不可否認，我國當前的反腐敗斗爭形勢仍然很嚴峻。但同時我們必須承認，我國的反腐敗力度正在不斷加強，反腐敗領(lǐng)域的各項創(chuàng)新與突破也逐漸開始發(fā)揮作用。本刊特別專訪反腐理論研究專家、紅旗出版社前副總編輯、現(xiàn)中共中央《求是》雜志研究員黃葦町，請他對我國當前反腐敗領(lǐng)域的一些熱點問題進行深入分析與解讀。
　　“三個并存、兩個依然”： 反腐形勢嚴峻依舊
　　領(lǐng)導文萃：反腐敗是當前人們非常關(guān)注的大問題，請您先來介紹一下這方面的情況。
　　黃葦町：今年的中紀委七次全會，對我國反腐敗工作有一個整體歸納，就是三個并存、兩個依然。三個并存一是說成績顯著和問題突出并存，二是防治力度加大和大案要案多發(fā)并存，三是群眾期望值升高和短期內(nèi)不可能消除腐敗現(xiàn)象并存。三個并存引出兩個依然，即我們還要看到：雖然反腐敗工作力度很大，但是反腐敗形勢依然嚴峻，任務(wù)依然艱巨。
　　領(lǐng)導文萃：那么這種“三個并存、兩個依然”的現(xiàn)實背景又是什么？
　　黃葦町： 我認為，有三點必須強調(diào)：一是，在當前經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型期，人的價值觀混亂，社會秩序也不完善，不健全，法律法規(guī)也處于變動狀態(tài)，很多具體制度缺失，在這種情況之下，必然存在很多腐敗的機會和漏洞。二是，中國對外越來越開放，也使腐敗開始走出國門，包括把一些贓款轉(zhuǎn)移到境外?，F(xiàn)在沒有幾個貪官是真正地攜款潛逃，都是事先布的局，子女家屬移民到海外，然后把錢轉(zhuǎn)移出去，或者把境外企業(yè)利潤截留下來，或者是通過辦企業(yè)形式虛構(gòu)一些項目然后把錢弄到境外洗到自己手里。一有風吹草動拔腳就走。這也是我們當前反腐敗斗爭非常突出的一個特點。三是，現(xiàn)在我們的干部隊伍跟過去不太一樣了。過去很多干部比較多地受到黨的優(yōu)良傳統(tǒng)教育的影響，而現(xiàn)在有些干部，從專業(yè)化、知識化和世界眼光來講，其優(yōu)勢條件與過去的干部不可同日而語，但是他們中的一些人和群眾的感情淡薄，對黨的傳統(tǒng)缺乏認識。有的干部盡管是從農(nóng)村走出來的， 但從中學起就在縣城念書，沒多少接觸農(nóng)民，甚至根本沒干過農(nóng)活，出來年頭長了，官當大了，和群眾的感情聯(lián)系越來越少。還有一些官員受官場潛規(guī)則一類的東西影響很深，當一個人滿腦子裝滿了潛規(guī)則時，就不可能裝其他正面的東西。所以，加強思想建設(shè)、作風建設(shè)，保持黨的純潔性，對于干部隊伍是很突出的問題。
　　領(lǐng)導文萃：您談到干部隊伍建設(shè)，可以說的確是一個大問題，也是重要的社會原因，那么，權(quán)力缺乏制約是不是一個更為重要的原因？
　　黃葦町：的確，權(quán)力缺乏制約監(jiān)督，并不是今天才有的問題。在革命年代和建設(shè)年代，由于我們黨和社會上各方面的道德約束力很強，以權(quán)謀私的行為受到比較大的遏制。進入經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型期后，道德約束力下降，濫用權(quán)力甚至搞權(quán)錢交易的現(xiàn)象就比較突出。特別隨著經(jīng)濟發(fā)展，現(xiàn)在一方面國家富裕了，另一方面社會差距擴大了，確實有一批富豪階層在出現(xiàn)，而我們一些同屬社會精英階層的領(lǐng)導干部，便以他們的財富積累和生活方式為標桿。而在權(quán)力還較多地介入資源分配的情況下，掌權(quán)者只要想弄錢，絕對不缺送錢的人，還可以利用手中的權(quán)力進行權(quán)權(quán)交易、權(quán)色交易。電視劇《蝸居》對這種現(xiàn)象刻畫得很精彩，里面的市長秘書宋思明是很典型的。他能成為像郭海藻這樣的女性的偶像，是因為他什么都能解決，他的男性魅力是建立在權(quán)力基礎(chǔ)之上的。過去我們講金錢崇拜，現(xiàn)在更多的是權(quán)力崇拜，因為權(quán)力比金錢的力量更大，金錢搞不定的事權(quán)力都能搞定。因此，權(quán)力失去制約是造成腐敗多發(fā)高發(fā)的重要原因。
　　領(lǐng)導文萃：那么您認為滋生這種腐敗現(xiàn)象的主要因素是什么呢？
　　黃葦町：簡單地說，腐敗活動必須具備三個條件：第一是腐敗動機。一個領(lǐng)導干部能夠廉潔奉公、自我約束，他掌握的公共權(quán)力再大也不會腐敗。第二是腐敗機會。例如管理體制的漏洞、決策的不公開不透明，可以暗箱操作，都是腐敗機會。第三是有公共權(quán)力。沒有公共權(quán)力就沒有腐敗的本錢，老百姓想腐敗，腐敗不了。所以腐敗動機、腐敗機會、公共權(quán)力是三大因素。有誘惑就產(chǎn)生動機，另外有漏洞就有機會，有公共權(quán)力且不受制約監(jiān)督。應(yīng)該說，對于這些產(chǎn)生腐敗的土壤條件，我們黨已經(jīng)給予高度重視，并采取了一系列重要的防治措施，但要真正遏制腐敗蔓延還有一個過程。
　　領(lǐng)導文萃：這些年，黨和政府在打擊腐敗方面都采取了哪些有力的舉措？有何突破？
　　黃葦町：這些年黨和政府在反腐敗上做了很多工作，最突出的就是加強了包括教育、制度、監(jiān)督、改革、糾風、懲治在內(nèi)的懲治和預(yù)防腐敗體系建設(shè)。首先是懲治的力度一直很大?，F(xiàn)在每年受處分的黨員干部十幾萬，縣處級干部去年有將近五千，很多都和腐敗方面的違紀違法有關(guān)。省部級平均每年有10個人左右被判處重刑，這在一般國家是很少見的。第二，我們黨在反腐敗上更加重視治本、更加重視預(yù)防、更加重視制度建設(shè)。特別是抓對權(quán)力運行的制約監(jiān)督，抓廉政風險防控。第三，提出建設(shè)廉政文化。另外包括現(xiàn)在要建設(shè)廉政城市。這些措施應(yīng)該是有作用，而且是有突破的。
　　領(lǐng)導文萃：具體有哪些突破？
　　黃葦町：第一，開始強調(diào)領(lǐng)導責任追究。過去一把手總負責，出了事我就打你的板子，那么一把手就有這樣的認識，既然是打我板子，就由我說了算，班子里其他成員實際都不承擔主要責任，也沒有權(quán)力，所以，某種情況下就是一把手說了算。現(xiàn)在有變化了，變化包括如果在集體中是一把手的意見，大家都接受，最后造成了嚴重后果，那追究一把手的責任；如果一把手不同意，少數(shù)服從多數(shù)，他服從這個意見，出了問題他不負責任，不追究他責任，現(xiàn)在就通過這個方式。要講民主、集體領(lǐng)導，那也得合理，同時也少了一些給一把手搞個人專制的口實，這就是制度建設(shè)一個成果。第二，對裸官的問題，已經(jīng)有了明確態(tài)度，不能重用。第三，財產(chǎn)申報問題也在抓，其中就有領(lǐng)導干部的房產(chǎn)問題?，F(xiàn)在只要一抓出貪官都能抓出很多套房子來，這是一個很普遍的現(xiàn)象，因為現(xiàn)在房產(chǎn)也是一種增值的投資方式。
　　領(lǐng)導文萃：有一種觀點認為：腐敗無法根治，應(yīng)當允許適度腐敗？對此，您如何看？
　　黃葦町：我覺得從整個來說，中央還是重視反腐敗，一直是講零容忍，始終是零容忍。胡錦濤總書記就談過“黨內(nèi)決不允許有腐敗分子的容身之地”，要發(fā)現(xiàn)一個、查處一個，不管他職務(wù)有多高。這已經(jīng)是非常明確的了。沒有適度腐敗這一說。而且，每個黨員干部也都要記住陳毅同志說過的一句話：“手莫伸，伸手必被捉”。搞腐敗活動必然導致自己身敗名裂。為什么呢？我不想重復(fù)談黨中央懲治腐敗的決心，紀檢監(jiān)察機關(guān)查處腐敗的信心，全社會憎惡腐敗的民心。這些大家已經(jīng)談得很多，我只想從腐敗活動本身的規(guī)律來談?wù)勥@個問題。
　　第一，犯罪心理學有這樣一個命題，人的貪欲總是由小到大，由貪少到貪多。每次得手，都會使他的僥幸心理增長一分，膽子會越來越大，貪欲越來越重。很少有“急流勇退”、“見好就收”的。不久前落馬的山東省齊河縣財政局原局長任居孟就這樣陳述了自己由小貪到大貪的思想演變過程：“常在河邊走，哪能不濕鞋；既然濕了鞋，順便洗個腳；既然洗了腳，干脆洗個澡”。他就這樣一直洗到監(jiān)獄里去了。
　　第二，腐敗活動的時間越長，插手事情就越多、接觸人員也越多、社會聯(lián)系也越多，露出蛛絲馬跡的地方也就越來越多。即使他們再謹慎、狡猾，可以“滑掉”一次、二次、三次，但不可能永遠不露馬腳。即所謂漏網(wǎng)者最終難逃法網(wǎng)。
　　第三，隨著時間的積累、次數(shù)的積累，同時也是罪惡的積累。因此，問題晚敗露比起早暴露來，對自己未必是好事，甚至是一種更大的不幸。因為，被制止的越晚，在犯罪道路上走得越遠，作孽時間越長，罪孽越深重，受到的懲罰也會越重。原首都機場董事長兼總經(jīng)理李培英因貪污挪用巨款去澳門賭博及供其弟經(jīng)商被判處死刑。如果他挪用公款的行徑在早幾年就被發(fā)現(xiàn)，還罪不至死。由于屢屢逃脫了查處和懲罰，反而發(fā)展到最后全無生路。也正應(yīng)了一句話，人不能把錢帶進墳?zāi)?，但錢卻能把人帶進墳?zāi)埂?br/>　　第四，即使搞腐敗者能夠“平安著陸”，但只要他的違法犯罪活動已成為既成事實，就不定會在什么事上被牽出來。已退休8年的農(nóng)業(yè)部財務(wù)司原司長孫鶴齡，就是因為12年前他幫助“藍田股份”上市時女兒購買內(nèi)部股的案發(fā)，在他68歲時被判處8年有期徒刑。
　　第五，所謂權(quán)力和關(guān)系網(wǎng)根本靠不住。一些位高權(quán)重的腐敗分子還在臺上時，紀檢部門調(diào)查有關(guān)的群眾舉報，人們還會有顧慮，一旦他被“兩規(guī)”甚至僅僅被“調(diào)走”甚至“離職學習”，權(quán)力的威懾作用就失效了。所謂“小兄弟”的“忠誠”，更全不靠譜。湖南郴州市委書記李大倫被雙規(guī)后，紀委書記曾錦春已經(jīng)預(yù)感到下一個就會輪到自己，便找一些給他送過錢的礦老板打招呼，訂攻守同盟。這些老板在他面前都信誓旦旦地聲稱“刀架在脖子上也不會講”。但當紀委和檢察機關(guān)查證時，盡管沒有往一個人的脖子上架刀，他們還是把自己所知道的一五一十都交代了。以致曾錦春臨死前哀嘆說：“那么多老板、朋友，甚至親戚，又有誰真正會為我兩肋插刀呢？我出事后，他們?yōu)榱俗陨砝?，基本上都把刀插到我的兩肋來了?！币虼耍粋€理智的領(lǐng)導干部，對誘惑的抵制，也來自對正反經(jīng)驗冷靜對比后的準確判斷。
　　經(jīng)濟發(fā)展非滋生腐敗直接
　　因素，改革配套意義重大
　　領(lǐng)導文萃：在中國，經(jīng)濟發(fā)展很快，而腐敗程度也越來越嚴重，甚至腐敗蔓延的速度和經(jīng)濟發(fā)展速度保持同步，從一些貪官的貪污數(shù)額越來越大這點就可以看出，這其中有沒有某種程度的關(guān)聯(lián)？
　　黃葦町：我覺得應(yīng)該這么理解這個問題。腐敗和經(jīng)濟發(fā)展程度沒有太大的關(guān)系，說心里話，改革開放前也存在腐敗，不過更多地表現(xiàn)在政治腐敗上，為了個人的私利，亂扣帽子，你整我、我整你，同樣是腐敗。而很多經(jīng)濟發(fā)達國家和地區(qū)，比如像我國的香港地區(qū)，還有新加坡、北歐國家，廉潔指數(shù)比我們要高很多。但經(jīng)濟起飛的過程中，發(fā)展的不平衡和管理漏洞的增多，社會價值觀的混亂，使得他們的腐敗現(xiàn)象一度也很嚴重。而我國是要在高速發(fā)展的過程中實現(xiàn)經(jīng)濟社會的轉(zhuǎn)型，改革發(fā)展的不平衡、不配套，包括經(jīng)濟體制改革和政治體制改革不配套，經(jīng)濟體制改革本身不配套等，都會增加腐敗機會。比如我們進行國企改制的過程中，相應(yīng)的預(yù)防腐敗措施沒跟上，就形成了經(jīng)理人自肥，把財產(chǎn)搞到自己手里。還有我國對外經(jīng)濟合作包括企業(yè)“走出去”發(fā)展很快，但對于調(diào)到國外的資金監(jiān)控跟不上，實際上是少數(shù)幾個人說了算，造成我們的一些國有資產(chǎn)在海外流失嚴重，說穿了，很多是通過一些虛假的交易活動轉(zhuǎn)到了一些人手里。最后投資失敗了，他則早就把家安好了，待派新的領(lǐng)導去，他就辭職不回來了。因此，如何保障我國海外資產(chǎn)的安全問題，已經(jīng)是全球化時代預(yù)防腐敗的重要課題了。
　　領(lǐng)導文萃：這種自肥在某種程度上形成了利益集團，利益集團的形成不僅是腐敗的一種結(jié)果，而且也是反腐敗的阻力，能否這樣認為？
　　黃葦町：在改革過程中，形成了一些既得利益者，而這些人又是離權(quán)力最近的。上個世紀七十、八十年代，那時候我們改革面臨的主要是觀念問題，或左或右，是圍繞改革是與非的觀念之爭，雖然意見不一致，但是多數(shù)同志還是為黨好，為國家好，是這個角度上發(fā)生一點分歧?，F(xiàn)在就不一樣了，現(xiàn)在更多的不是是非之爭，是利益之爭。符合我利益的，我就去推進它，不符合我利益的，我就去阻撓它或讓它變形?，F(xiàn)在黨員的結(jié)構(gòu)也不一樣了。黨內(nèi)既有雇員黨員，也有老板黨員，既有經(jīng)濟很困難的黨員，也有非常富裕的黨員，甚或億萬富翁中也有三分之一是黨員。這就造成一項改革措施出臺，既有受益的黨員，也有利益上受損的黨員。黨中央反復(fù)強調(diào)要強化宗旨意識，道理也在于此。
　　領(lǐng)導文萃：談到這里，是不是也有政治體制改革不配套的問題，中國強調(diào)走中國特色社會主義道路，在這種大前提下，如何把握政治體制改革？政治體制改革對于反腐敗的推動作用有多大？
　　黃葦町：推進政治體制改革對于反腐敗意義重大。胡錦濤總書記在“7·23”講話中強調(diào)，推進政治體制改革，就是要在加強黨的領(lǐng)導的前提下發(fā)展黨內(nèi)民主和人民民主，堅持依法治國。加強民主就是要加強對公共權(quán)力的民主決策和民主監(jiān)督，讓權(quán)力在陽光下運行，腐敗活動的空間就會受到有效的壓縮。建設(shè)法治社會，就能有效壓縮一些腐敗活動可以利用的“灰色”空間，例如打著人情往來幌子的權(quán)錢交易。政治體制改革也是和行政體制改革聯(lián)系在一起的。現(xiàn)在很多城市大拆大建，有些看起來是剛建起來的，幾個億、十多個億的新建筑，沒有幾年就拆了重建，為什么？說實在這種大拆大建表面是為了政績，實際上很多背后都有那種權(quán)錢交易的經(jīng)濟動機，因為很多做法違反常識。所以，還是要強調(diào)權(quán)力的制約和監(jiān)督，這才是當前我們政治體制改革要解決的中心問題，如何監(jiān)督和制約權(quán)力，也是我們遏制腐敗的根本。所以從這一點上來講，我們政治體制改革還要進一步推進。
　　領(lǐng)導文萃：是否可以說我們本身在制度設(shè)計上存在一種漏洞，讓腐敗有空子可鉆？
　　黃葦町：我們的制度設(shè)計最早向蘇聯(lián)學的，蘇聯(lián)是怎么設(shè)計的社會主義，當時認為就是這樣。但是在早期沒有這么多腐敗，因為那時候有很多條件制約腐敗。那時沒有私有財產(chǎn)，大家都靠有限的工資過日子。誰家生活突出一點，馬上大家都盯住你，組織也要盯住你?，F(xiàn)在我們已經(jīng)市場化了，他可以利用權(quán)力占有資源，利用市場把它變現(xiàn)，在過去條件下他能占有資源但變不了現(xiàn)，沒有市場變不了現(xiàn)，你頂多享受點多吃多喝點，能變現(xiàn)嗎？現(xiàn)在我們市場化了，特別又國際化了，那么他就有很多條件，不光能變現(xiàn)，還能洗出境外。而我們的管理沒跟上，制度設(shè)計沒有跟上，這不是起初的制度設(shè)計問題，制度都是在推進過程中不斷地完善，我們完善過程沒有跟上，滯后了。
　　領(lǐng)導文萃：那么，我們現(xiàn)在應(yīng)該采取哪些補救措施來完善制度呢？或者說重新設(shè)計一些制度？現(xiàn)有的制度能不能滿足反腐的需要？
　　黃葦町：我覺得妨礙現(xiàn)有制度的實施有很多方面：一是缺乏執(zhí)行力。我們國家的制度可能是全世界最多的，沒有誰能超過我們，有幾百條的制度，但我們沒有解決制度的執(zhí)行力問題，許多時候制度是制度，執(zhí)行是執(zhí)行。第二，法制觀念缺失。我們國家不是一個法治社會，既不是法治社會也不是公民社會，我們現(xiàn)在更多的還是人情社會，熟人社會，關(guān)系社會，我們基本上是這么一種社會狀況，并且影響非常深，這就造成人們的法治觀念比較淡薄，不只是個人淡薄，政府也淡薄。所以，在這種情況下，老百姓解決問題是找最經(jīng)濟的辦法，要我求法院不如去找領(lǐng)導，而實際上領(lǐng)導批示是最糟糕的。因為第一，都找領(lǐng)導，領(lǐng)導即使有三頭六臂也批不過來；第二，沒有任何程序能夠保證領(lǐng)導者完全避免不是只聽一面之詞。如果老百姓把希望寄托于此，那國家怎么能夠形成一個正常的狀態(tài)。只有依靠法律，才能解決好各種社會矛盾，調(diào)整利益關(guān)系，維護社會秩序?，F(xiàn)在有那么多的群體性事件，其中一些小的事件都是因為干部的做法、作風粗暴造成的。而大群體事件多是因為政策不合理，一群人感到受到了損失。這些大群體事件，特別是被激化的群體性事件，多是因為有關(guān)部門踢皮球，拖著不辦，躲避矛盾到最后把問題積累起來了，而群體事件的爆發(fā)很多都是由于司法不公和野蠻執(zhí)法引起的。另外還有一些可能和本地的工作沒有任何關(guān)系的群體性事件也出來了，那是為什么？那是因為這個問題恰好成為社會情緒的宣泄口。從群體性事件中我們可以看到腐敗，看到工作作風問題，也可以看到我們工作中體制的很多缺陷問題，所以我覺得這些東西都是我們完善制度時必須注意的。
　　領(lǐng)導文萃：那么如何在執(zhí)行力上加強完善制度建設(shè)？
　　黃葦町：怎么樣加強完善制度建設(shè)，這方面中央做了大量工作?，F(xiàn)在一是完善制度，進一步說，不能說有制度就行了，還要配套。光有禁止不行，還要有如何能夠禁止。我們?nèi)鄙僬嬲男兄行У拇胧羞@禁止那禁止，八不準九不準，這些現(xiàn)在看來很多都是擺設(shè)，有些人不顧禁止的條條框框，偏偏就去做不該做的事情，一副“我就做了你怎么辦”，對此，往往沒有下文。那不行，制度要配套，獎懲必須配套，我覺得這一點制度要完善。二是要抓制度執(zhí)行力。我們現(xiàn)在責任制度對促進制度執(zhí)行是很重要的，現(xiàn)在我們開始有干部選拔制度，一個干部出了問題，我們就看誰推薦的，誰考察的，平時誰負責監(jiān)督的，誰負責每年審計，查一串。必須這樣做，這樣才能讓每個干部負起責任來，不要最后出了事，大家都沒責任，只處理他一個。賣官的時候，收錢那么容易，最后出了事你不負責任，所以現(xiàn)在這也是一種制度，就是保證我們制度能夠得到貫徹和落實。三是講法治。前面我們講零容忍，但實際上不是零容忍，現(xiàn)在真正查處的尺度還不夠嚴。對于有的違法犯罪活動的處理還不是一般地寬。最突出的就是行賄者不都是受到刑罰。有的是考慮到有些行賄者有被迫的一面，有的是為了固定犯罪證據(jù)需要行賄者協(xié)助。這個路子就不對，國外很多發(fā)達國家行賄受賄同罪，都是要追究的。
　　領(lǐng)導文萃：您特別提到法治社會和公民社會的問題，是不是可以這么理解，我們?nèi)绻ε嘤ㄖ紊鐣凸裆鐣瑢嶋H上對于整個反腐敗是有一個推動作用的？
　　黃葦町：對，有非常大的意義。在法治社會方面，現(xiàn)在法制建設(shè)方面還是做了很多的工作。明年起新《刑事訴訟法》，就提出貪官死了逃了的追贓問題，以前沒有這個問題，以前這個人死了偵查終止，贓款也不再追了，案子就沒了，就變成犧牲我一個幸福一家人，都落在他家里了?，F(xiàn)在不這樣了，明年1月1日起，新《刑事訴訟法》就包括這種情況，以前沒有缺席審判，以后可以裁定沒收財產(chǎn)，包括轉(zhuǎn)移到境外的財產(chǎn)，也可以通過國際協(xié)商把它弄回來。我覺得這就是我們司法打擊腐敗的一個進步。但現(xiàn)在也有難度，我們現(xiàn)在出逃基本上是單方面的，貪官把財產(chǎn)轉(zhuǎn)到人家那里，人家沒有貪官把財產(chǎn)轉(zhuǎn)移到中國來。不對等，所以人家和你合作，沒太多利益，積極性不高，所以，現(xiàn)在我們也很少全部拿回來，你得給人扣除辦案費用，相當比例得給人家，否則的話人家不給你辦。
　　當然在制度建設(shè)方面，制度上還有很多不完善。完善制度是理想化的觀點。制度永遠是不完善的，但是，我們看到制度在前進，在逐步完善，逐步堵塞很多漏洞。剛才講的像犧牲我一個幸福一家人的現(xiàn)象，現(xiàn)在就采取新措施，逐漸地堵塞。
　　公民社會確實很重要。我在很多地方談過廉政文化建設(shè)，我提過意見，他們是一談廉政文化建設(shè)就拿古代的清官做例子。我覺得廉政文化建設(shè)最重要的是什么？是公民意識，因為公民意識就是讓老百姓有一種自覺地監(jiān)督官員，自覺地捍衛(wèi)自己的權(quán)利，因為指望通過自律來反腐敗那都是胡說，不可能的。我們的廉政方案就是讓老百姓讓群眾對腐敗同仇敵愾，能夠自覺地站出來，揭露腐敗行為，我們很多腐敗案件都是靠群眾舉報。像最近貴州的同志講，他們85%的案件是靠舉報出來了，群眾舉報對反腐敗的意義是非常大的。另外就是我們在制度上也要配套，包括要求權(quán)力公開透明地運行，在陽光下運行，在群眾監(jiān)督下運行?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達，有些貪官就是通過網(wǎng)絡(luò)被揭露出來的。許多事一曝光是上百萬人看到， 對腐敗活動也形成很大的壓力。
　　要把堅決懲治腐敗
　　放在第一位
　　領(lǐng)導文萃：剛才您談了很多在制度建設(shè)上如何反腐敗，而現(xiàn)在腐敗卻依然嚴重，如何看待事后的懲治和事前的防控，兩者關(guān)系是怎樣的？
　　黃葦町：我始終認為懲治腐敗懲治是第一位的，國外也有各種防控措施，出了事反思和檢查，尋找各種管理上的漏洞，但它首先抓的是懲治腐敗。首先要形成這種威懾，我覺得這是最重要的?，F(xiàn)在為什么有些腐敗問題前仆后繼不斷發(fā)生？一個重要原因就是腐敗黑數(shù)太大。什么是“腐敗黑數(shù)”？一百個人搞腐敗，如果只能查出十多個人來，腐敗風險成本小，風險遠遠小于他的收益，就會增加一些人的僥幸心理。甘肅省有個被查處的縣委書記講的一句話很有代表性，他說：“我原來以為反腐敗就是隔墻扔磚頭，砸著誰誰倒霉。沒想到砸到我頭上?！庇羞@種心態(tài)的干部不是一個兩個，他們的心里認為，我雖然搞了一些以權(quán)謀私活動，但有人比我還腐敗，比我腐敗得還厲害，他都沒事，憑什么我就會那么“倒霉”？所以，對我們來說，首先第一個要抓懲治，如果我們在懲治腐敗上不采取根本措施，預(yù)防也就變成了花拳繡腿。因為有句話叫防不勝防，人是活的，制度是死的，這不是忽視制度的作用，而是說制度必須和違反制度、違法違紀行為的獎懲嚴明結(jié)合起來。尤其是要抓懲治，懲治才能體現(xiàn)我們黨的決心。首先你得讓他不敢做，制度才能發(fā)揮作用，也才能給老百姓信心。有些腐敗分子現(xiàn)在是邊被舉報邊提升，對群眾的反腐積極性是很大的挫傷，所以我覺得應(yīng)狠抓懲治。
　　領(lǐng)導文萃：老百姓對腐敗深惡痛絕，那么作為民眾應(yīng)該以怎樣的心態(tài)看待反腐敗問題？
　　黃葦町：第一，大家對我們的黨風廉政建設(shè)要有信心，要看到我們黨堅決懲治腐敗的態(tài)度和措施，同時還要有耐心，消除腐敗如同制度的建立和完善一樣都需要一個過程。要看到我們是在逐步前進的，盡管很艱難很不容易，但確實已經(jīng)取得很大成績和顯著功效。第二，我們紀檢監(jiān)察部門的干部，要有信心，還要有決心。有決心才能攻艱克難，奪取反腐敗斗爭的勝利。所以，我覺得應(yīng)該從這兩個角度來認識反腐敗問題。
　　領(lǐng)導文萃：您是研究前蘇聯(lián)問題的專家，您撰寫的《蘇共亡黨十年祭》一書曾轟動國內(nèi)外，你能否從蘇東的教訓談?wù)剬ξ覀兎锤瘮∮惺裁唇梃b意義？
　　黃葦町：蘇聯(lián)斯大林時期除了特權(quán)以外很少有貪污受賄等經(jīng)濟上的腐敗活動。為什么？因為那時候斯大林動不動就找個借口把你給殺掉，官員們自己的位置甚至生命都不保險，他們只敢享受合法的特權(quán)，不敢搞非法的腐敗。腐敗什么時候蔓延起來的，是到勃列日涅夫時期以后，干部高度穩(wěn)定，地位高度穩(wěn)定，只要我不死我就站在這個位置，公共資源不僅被少數(shù)人占有和使用，而且還想傳給子孫。東歐一些國家也是一樣，羅馬尼亞齊奧賽斯庫的全家?guī)资畟€親屬都是政府部門的高官，齊奧賽斯庫自己就有三千套西服，浴室的水龍頭都是黃金的，但羅共垮臺以后，他們?nèi)疫B身上穿的衣服腳上踩的鞋都被沒收了，他的哥哥姐姐都是死于絕對貧困，最后他的女兒和女婿起初連退休金都沒有，靠在街上收廢品瓶子，賣給酒廠或者賣給回收站維持生活。有些原來的羅共黨員看到總書記的后人竟落到這么悲慘的境地，也感到很難受。我們現(xiàn)在確實有些領(lǐng)導干部對子女溺愛到一種公私不分的程度。我們現(xiàn)在消除了政治上的終身制，但是有個別領(lǐng)導干部還想在退下來以后保留他經(jīng)濟上的終身制，于是利用他在職的權(quán)力讓子女能夠變成富人，或者對他們利用自己權(quán)力的影響“空手套白狼”的活動裝聾作啞。這種當了官要“蔭及子孫”的思想實際上是一種封建傳統(tǒng)觀念，是和共產(chǎn)黨人的宗旨意識不相符的，最后也是會既害了黨、害了自己也害了子女。
　　領(lǐng)導文萃：無論是事后的懲治和事前的防控，還是從蘇東教訓引出的如何反對封建家長制，這些年正如您所說的，也做了一些有突破性的工作。從目前來看，您認為我國的反腐敗的難度主要表現(xiàn)在哪些方面？
　　黃葦町：我覺得首先是表現(xiàn)在黨的隊伍的建設(shè)問題上?？倳浽凇?·23”講話中強調(diào)黨所處歷史方位和執(zhí)政條件、黨員隊伍組成結(jié)構(gòu)都發(fā)生了重大變化，來自外部的風險前所未有。在中紀委第七次全會上，胡錦濤總書記就提出了保持黨的純潔性的問題。這里保持組織的純潔，堅持“以德為先”的用人標準尤其重要。特別不能提拔那些邪氣十足、根本不知道黨的優(yōu)良傳統(tǒng)為何物的人到領(lǐng)導崗位上。因此要進一步落實干部民主選拔程序。現(xiàn)在地方和單位，民主選拔干部的程序看起來一個也不少，但很大程度上只是“走程序”，根本上還是主要領(lǐng)導者個人選拔干部。上級組織部門來考察，也只是在很小的范圍內(nèi)，被征求者也沒有代表性。而在“大局已定”的情況下，有反對意見的人也會心存顧慮而不能真實反映自己和群眾的意見。其次，如何監(jiān)督“一把手”的問題我們黨一直很重視，也采取了很多重要的制度措施，前面我已經(jīng)談到。但也必須承認，在我們現(xiàn)行的領(lǐng)導體制下，這個問題還沒有從根本上破題。還有，反腐敗的制度建設(shè)也需要進一步突破。
　　領(lǐng)導文萃：您認為制度建設(shè)方面還需要哪些突破？
　　黃葦町：例如領(lǐng)導干部收入申報問題，我們已經(jīng)實行多年，財產(chǎn)申報問題，已經(jīng)在一些地區(qū)進行了實踐探索。但現(xiàn)在還只限于向組織申報，很大程度上還屬于威懾性措施。在條件成熟后還是要走向面向社會公開。國際反腐敗的經(jīng)驗證明，公職人員的財產(chǎn)和收入公開是非常有效的反腐敗措施之一。我國老百姓本質(zhì)上不“仇富”，仇的是那些靠非法手段特別是靠權(quán)力暴富的人。吳敬璉提出“權(quán)貴資本主義”，他點的是一個根本性的問題，比既得利益集團問題還嚴重。現(xiàn)在我們的收入極其不規(guī)范，有那么多的灰色收入、黑色收入，要通過稅制改革解決收入分配差距過大的問題。首先要把收入的底數(shù)弄清楚?，F(xiàn)在的個人所得稅，應(yīng)稅者主要是工薪階層，包括外企職工。表面上他們收入很高，但征稅也比較嚴格。相反，一些真正很富的老板反而逃了大量的稅款。而腐敗活動的贓款就更不會納稅了。但我覺得有一個突破口是可以選擇的，就是房產(chǎn)申報和公開。與弄清財產(chǎn)和收入的底數(shù)相對較難相比，這個問題已經(jīng)不存在技術(shù)上的問題。我們很快就可以實現(xiàn)主要城市房產(chǎn)信息的全國聯(lián)網(wǎng)了。根據(jù)戶主姓名和身份證號查出一家人名下有幾套房并不是難事。房產(chǎn)價值大，而購入房產(chǎn)的價格與他本人和家庭的收入也很容易對比。對于購房款“來源不明”的，可以要求他向本單位的紀委講清楚，講不清楚就是“巨額財產(chǎn)來源不明罪”?，F(xiàn)在我們揪出一個貪官，往往就發(fā)現(xiàn)他名下有七、八套甚至是十幾套、幾十套房子。不說有的貪官“金屋藏嬌”需要房子，他們中的多數(shù)也認為，房子是最具有保值增值功能，可以使“錢能生錢”。過去我們查貪官查出房子，現(xiàn)在也可以從查房子入手查貪官。同時，還可以逐步出臺房產(chǎn)稅，對于自住房免征稅，對于多套房產(chǎn)的征累進稅，打擊那些炒房者?，F(xiàn)在隨著我們城市建設(shè)、交通建設(shè)投入的加大，很多地段好的房子坐地升值，這等于把公共財政的投入變成了這些炒房者和房地產(chǎn)商的財富，進一步擴大了貧富差距。這個問題解決好了，既可以遏制腐敗，也可以有效地抑制樓市泡