■ 王萬順
王萬順:您好。讓我們先從獲得茅盾文學(xué)獎的《你在高原》開始談起吧。這部“長河小說”規(guī)模之宏巨、內(nèi)蘊(yùn)之豐厚、影響之廣泛無需再重復(fù);在您長達(dá)近四十年的創(chuàng)作生涯中,它像一道伏筆、一條暗河,一旦躍出地表,驚世初現(xiàn),即神完氣足地彰顯了自己的特異性;它是一股洶涌的生命之潛流,隱藏著作者的所有心跡,幾乎貫穿了作者的所有哲學(xué),飽含著作者對當(dāng)下社會、歷史、世界及人類等重大命題的思考;它充分調(diào)動了作者所有的生活積累、文學(xué)經(jīng)驗(yàn),最大程度地含納了各種創(chuàng)作技巧,也是一次文體狂歡的冒險(xiǎn)。對于一個擔(dān)任了一定社會職務(wù),還要保持正常的寫作、出版頻率的作家來說,到底是什么力量支撐著您積二十年之力完成了這部大書?
張 煒:簡單一點(diǎn)說,年輕的時候那種勇氣和魄力,再加上四五十歲人的閱歷和經(jīng)驗(yàn),以及駕馭文字方面的能力,這二者的結(jié)合成就了這本書。寫作最希望同時具有兩種東西,一個是體力,一個是思想和藝術(shù)。三十多歲的時候有前者,卻沒有那么多人生閱歷和思想的深度、藝術(shù)的技能,而這些在二十二年的光陰里都獲得了。這是之前的作品很少做到的,所以它是我用最好的年華創(chuàng)作的自己迄今為止最復(fù)雜的作品。大概寫作者都渴望一次淋漓盡致的傾訴,比如盡情的抒發(fā),語言的最廣泛的實(shí)驗(yàn)和運(yùn)用等等。抵達(dá)這樣的目標(biāo)當(dāng)然不完全是篇幅的問題,但體量的大小有時確實(shí)也還是重要的條件。畢竟花掉了二十二年的時間,這不能不考驗(yàn)自己的精神和體力?,F(xiàn)在完成了一件較大的工作,就像當(dāng)年寫完了《古船》那樣的感覺。
創(chuàng)作是一種持久的勞動,不是一蹴而就的事情,所以多少年一直寫下來,這是很正常的事。對大部分寫作者來說,其他的工作只是業(yè)余的;或者反過來說,寫作是業(yè)余的——有了時間就寫下去。
王萬順:從某種意義上說,《你在高原》可以視為您創(chuàng)作生涯當(dāng)中的一個階段性總結(jié),但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束,因?yàn)椤熬窀咴钡慕⒒蛘吲实菬o比艱難。要讓“思想和藝術(shù)升華至迫害所達(dá)不到的高度”,至少對書中的人物來說,似乎還有一些距離。我很擔(dān)心他們會成為精神上的狂人、道德自虐式的苦行僧,真正登上高原之后又會產(chǎn)生“高原反應(yīng)”。
張 煒:我發(fā)現(xiàn)筆下的各色人物都在做著同一件事情:尋找自己最為珍惜的東西,并與時時糾纏他們的迷途展開徒勞的斗爭。我也是這其中的一個,值得慶幸的是,我還沒有屈服。
書中人物有多高的思想和境界,那是另一回事。寫不識字的老農(nóng)民,一樣可以表達(dá)深刻的思想。關(guān)鍵是要真實(shí),不要讓作品中的人物成為自己的玩偶。
王萬順:納博科夫說:“我筆下的人物是清一色的奴隸?!彼麑.M.福斯特認(rèn)為的筆下人物不聽指揮、自行決定小說發(fā)展的看法不以為然。
張 煒:作品中的人物當(dāng)然有自己的獨(dú)立性,有不完全按照作者意愿行事的時候。但是他們畢竟是作者創(chuàng)造出來的。
王萬順:閱讀您的散文、隨筆、文論,發(fā)覺您的文學(xué)觀豐富而駁雜,中外古今皆有吸收和借鑒。您對于“古典主義”和“現(xiàn)代主義”的創(chuàng)造性融合和發(fā)揮十分明顯,但在比如文學(xué)的本質(zhì)、功能和創(chuàng)作技法等方面,您有些認(rèn)“老理兒”、認(rèn)“死理兒”。請談一下對既有文論成果進(jìn)行繼承和發(fā)揚(yáng)的問題。
張 煒:在中國古代文論中,《文心雕龍》等是最重要的。也希望你喜歡并應(yīng)用它們。西方的批評方法害苦了中國人。西方的方法與它們自己的藝術(shù)、宗教及文化等是一體的,中國人是較難理解和應(yīng)用的,所以弄成目前這樣的呀呀學(xué)語。
王萬順:您的“純文學(xué)”理論是以“詩”為核心的,本源可以歸結(jié)為對生命詩學(xué)的追求。作為一個作家,文學(xué)觀上很容易陷入“作家中心論”。
張 煒:“純文學(xué)”就是狹義的文學(xué),當(dāng)代批評那里分得不細(xì),使文學(xué)成了一筆糊涂賬,結(jié)果大量問題就再也講不清了。當(dāng)然“雅”與“俗”并不是一刀切開的,但大多數(shù)時候還是兩回事。站不到這個基礎(chǔ)上,文學(xué)研究是談不上的。
如果苛刻一點(diǎn)講,狹義的或真正的文學(xué)寫作只能是詩性寫作,也僅僅是詩性寫作。這往往是文學(xué)寫作的最高追求。這種寫作似乎有如下幾個特征:具有回憶性質(zhì);語言極度個性化;不斷得到重復(fù)出版;在較高的閱讀層面上得到認(rèn)同。詩性寫作不是通常認(rèn)為的那樣,是對于某種生活的真實(shí)再現(xiàn),而恰恰相反,它僅是作家個人的一種獨(dú)特表達(dá)。它不僅不會是集體情感的一次集中表述,甚至也不會采用集體情感的表述方式。一句話,詩性寫作的過程就是頑強(qiáng)地表達(dá)作家自己的過程,是對于他個人的一次又一次的強(qiáng)調(diào)和肯定。
王萬順:在具體的寫作題材和內(nèi)容上,我發(fā)現(xiàn)您的作品“寫當(dāng)下”和“寫過去”幾乎是等量齊觀的,而寫當(dāng)下則直接勾起對過去的回憶追述。這是您所說的“詩性寫作”的一大特征——回憶屬性。因?yàn)榇?,感覺您的作品故事性和現(xiàn)場性不太強(qiáng),可能被浪漫抒情的表達(dá)方式拉長、沖淡了吧。這是不是造成雅、俗文學(xué)分界的原因?
張 煒:我個人認(rèn)為我的作品故事性是極強(qiáng)的,講故事是我的特長。沒有這個特長,不可能從事寫作,也走不遠(yuǎn)的。但這是雅文學(xué)或說“純文學(xué)”的講故事的方式,講究的是故事的獨(dú)特性,是細(xì)部的質(zhì)地。一般人認(rèn)為的那些通俗文學(xué),它們除了語言和思想意境等等問題,主要就是講故事的方式、還有故事本身粗糙老套,吸引不住更為嚴(yán)苛的讀者。
你說的“當(dāng)今現(xiàn)場”不是一個問題,問題是能否進(jìn)入真正的文學(xué)表達(dá)。有的作品,是一些沒有經(jīng)歷嚴(yán)格專業(yè)訓(xùn)練的生手寫出來的。文學(xué)寫作是一個極為漫長的、艱苦的訓(xùn)練過程。
王萬順:關(guān)于文學(xué)的判斷標(biāo)準(zhǔn),您曾經(jīng)用成語“刻舟求劍”來形象地比擬,注重從“時代語境”與“永恒意義”兩個方面進(jìn)行綜合考量,它們之間的矛盾也不言而喻。
張 煒:普世價(jià)值在中國當(dāng)代文學(xué)這里反映和貫徹得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這是當(dāng)代文學(xué)之小。文學(xué)的當(dāng)代性是必須具備的,在這個前提下才有普世價(jià)值的表現(xiàn)。
王萬順:繼《你在高原》之后,被視為“兒童文學(xué)”范疇的“半島哈里哈氣”系列引起了很大震動,有人看過后表示“驚艷”。兒童文學(xué)是一個難以定于一尊的概念。我對您試水“兒童文學(xué)”毫不奇怪,但認(rèn)為不該把它簡單地限定于兒童文學(xué)——即使是也不應(yīng)羞愧,它實(shí)在是作家創(chuàng)作世界中的一個有機(jī)組成部分。您怎么看待作家潛隱的“童心寫作”現(xiàn)象?
張 煒:作家的所有書都要有童心,有童趣。不過有的書兒童或許不宜看(性和暴力內(nèi)容),這只在家長和出版者那里選擇和規(guī)避一下就行了,作家要認(rèn)真寫,自然地寫,不要分得太細(xì)。沒有一個作家不是在寫自己的童年,無論他正寫什么和他要寫什么。觀察外部世界的角度,難以改變的趣味,甚至是表現(xiàn)的欲望、傾向、怪癖,都部分或全部地被童年所規(guī)定著。童年是人與神的結(jié)合部。人要自覺不自覺地在這個結(jié)合部上徘徊、尋覓。
王萬順:《半島哈里哈氣》以其相當(dāng)?shù)娜萘堪N(yùn)著“真、善、美”,再一次領(lǐng)略那種“唯美”的感覺?,F(xiàn)在,嚴(yán)肅認(rèn)真地“唯美”好難。您是一個注重行動的人,讓我想起了您過去的一些嘗試和努力,包括創(chuàng)辦“唯美”、“背景”之類的刊物,整理“老照片”,出版“唯美主義”系列文本,等等,似乎均以失敗告終了。這個時代“唯美”是不是有點(diǎn)難以為繼了?一個作家應(yīng)該怎么做?
張 煒:今天實(shí)在缺少唯美主義,好像突然不約而同地丟棄了它,丟棄了追求完美的信念。非但如此,而且還越加走向反面。我們提倡“唯美”,抵御粗鄙。維護(hù)美,實(shí)際上就是維護(hù)勞動和生存。相對于粗鄙而言,美在任何時候都是一種勇敢的存在。美并不等于纖巧細(xì)弱。健康樸素,頑強(qiáng)追求,勇氣和立場,真實(shí),都可以是一種美。我們平時謂之“唯美”,時下可理解為真摯切實(shí)之追求,特立獨(dú)行之堅(jiān)持,完美至境之探究;可理解為對一切粗糙貨色、大路制作、人云亦云、無心無緒、油腔逗笑之斥拒。
辦刊物等一般都不是失敗,而是精力不濟(jì)。只要有精力就要做下去,不會停止。這和寫作的意義其實(shí)差不多。
王萬順:馬爾克斯在獲得諾貝爾文學(xué)獎之后,四處演講成為他的主要工作,他有本書在國內(nèi)賣得很火——《我不是來演講的》。從上個世紀(jì)八十年代中期成名之后,在創(chuàng)作之余,您就一直在進(jìn)行文學(xué)研究和言說,孜孜不倦地傳播文學(xué)。聽說在今年五月份,您在“萬松浦書院”舉辦了一次長達(dá)一周時間的文學(xué)活動,由您開壇主講,吸引了省內(nèi)外的許多文學(xué)愛好者、專家學(xué)者參與。能談一下您的想法和未來打算嗎?
張 煒:馬爾克斯并沒有停止寫作,而是越寫越好……作家的日常寫作和談話、演講,應(yīng)該是同等重要。作家對發(fā)言和演講歷來有所顧忌。寫作是作家的本分,發(fā)言好像又在其次。其實(shí)寫作也是發(fā)言的一種方式。人有時是難免要講一講的,就像人有時難免是要寫一寫的一樣。世界上的事業(yè)很多,寫作僅是其中一種。但是發(fā)言,面對這個世界的意見,卻是每個人都要有的。人應(yīng)該有語言,有聲音,有立場。
將來這個講壇是固定在春季了,每年一兩次。以前是學(xué)者來講我配合。現(xiàn)在我也主講了,有點(diǎn)可笑,不過也為了盡一份責(zé)任。我講得很少,以后會更少。講和寫當(dāng)然是一樣的重要。
王萬順:萬松浦書院是一個具有民間性質(zhì)的文化交流場所。在商品經(jīng)濟(jì)時代,書院確實(shí)像一座文化孤島,然而它的存在即顯示了自身的價(jià)值和意義。書院是文化的集散地,亦是文化的象征,此舉是不是有意為中國傳統(tǒng)文化的保藏與傳播做一點(diǎn)努力,或者是為了在商業(yè)味兒濃厚的世俗文化圍剿中尋一塊凈土呢?
張 煒:書院最能夠接近古人心情。我們幾千年積累的藝術(shù)和思想,需要繼承和學(xué)習(xí)。自很早以前開始,我們民族最重要、最美好的東西就被割斷了,這使我們的生活變得越來越痛苦。貫徹我們民族文化中的精華,才能使我們活得干凈、有尊嚴(yán)。
書院就是為了尋找和繼承。
王萬順:您不僅是一個勤奮的作者,更是一個勤奮的讀者。過去我們關(guān)注較多的是所謂的“經(jīng)典”,經(jīng)過新時期以來外來文學(xué)的沖擊波之后,現(xiàn)在國內(nèi)對此有所警惕,有所冷卻。當(dāng)前,對于外來讀物,純文學(xué)的東西大家關(guān)注的比較少,包括最近幾年的歷屆諾貝爾文學(xué)獎獲得者的作品,似乎市場不大,國內(nèi)讀者也不太熱衷。
張 煒:一個欠發(fā)達(dá)的窮困國家,剛剛掙扎著掙了幾個錢,大多數(shù)人生活得還是十分艱難,比想象的要艱難得多,所以大面積的深沉閱讀是不能奢望的。但是作家和學(xué)者應(yīng)該嚴(yán)格要求自己,有高標(biāo)準(zhǔn),有恪守,這是兩碼事。
王萬順:在1990年代中期以前,您特別強(qiáng)調(diào)對通俗文學(xué)、惡俗文學(xué)的抵制,警惕諸如電視、電影、報(bào)刊等大眾媒體。如今我們已經(jīng)進(jìn)入了“網(wǎng)絡(luò)時代”,電腦、網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)等高新科技傳媒勃興,隨之出現(xiàn)了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、手機(jī)文學(xué)等新形式,主題內(nèi)容五花八門,良莠不齊,許多傳統(tǒng)意義上的作家投身網(wǎng)絡(luò)。您對此也表示過憂慮和激烈的抨擊。該如何看待當(dāng)前的文學(xué)環(huán)境?
張 煒:在全球一體化的趨勢之下,一些經(jīng)濟(jì)體制必要融入這個潮流之中。生活方式、價(jià)值觀念以及意識形態(tài),都會在交流中發(fā)生不同程度的沖突,但無論主觀意愿如何,趨同與融合仍然是主要的。而這個走向?qū)τ谡嬲齼?yōu)秀的文學(xué)家來說,卻是正好相反的。他們必須是全球化進(jìn)程中的一些逆行者。一般來說,只要人類還有頑強(qiáng)生存下去的愿望和追求,那么作家就需要具備突破文化范式、反抗商業(yè)主義與網(wǎng)絡(luò)影視娛樂主義相結(jié)合的那種勇氣,保持一種平衡物質(zhì)世界的精神力量。
工具先進(jìn)了就應(yīng)好好利用,但它們解決不了作品的質(zhì)量。不要讓工具綁架,不要被它利用,而是要用它辦好事,方便自己的工作。這個時期的人要更安靜更從容才對,因?yàn)楣ぞ吖?jié)省下了大量時間。
哪有什么“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”、“手機(jī)文學(xué)”,只有文學(xué)。網(wǎng)上有些文字大半都是鬧玩的,怎么能當(dāng)真。
王萬順:您曾經(jīng)說過,對一個作家來說,“文學(xué)一旦走進(jìn)民間、化入民間、自民間而來,就會變得偉大而自由?!蹦趯懽鞯臅r候,是否有過對“民間性”的清醒的自覺的追求呢?對于目前流行的民間研究的熱潮,對所謂民間的追捧,面對這種時髦現(xiàn)象,有沒有影響到您的創(chuàng)作路向?
張 煒:我寫作時不會考慮是寫“民間”還是如何。純理論對創(chuàng)作是有害的,對于這個問題,一般的寫作者都會明白。如果談問題,可以暫時從創(chuàng)作中走出來,但創(chuàng)作時卻要沉浸,要有充耳不聞的狀態(tài)。
寫評論與寫作品是不同的兩個行當(dāng),追求的目標(biāo)并不一致。
現(xiàn)在看的文學(xué)評論,都是遠(yuǎn)離作品的“通過什么說明了什么”的求證。這些文章遠(yuǎn)離或干脆沒有能力進(jìn)入語言、細(xì)節(jié)、故事,不懂得幽默為何物,不能接近人性的魅力,沒有這些方面的分析和賞讀。這是文革時期的遺風(fēng),或直接從西方搬來的怪胎,基本上與“文學(xué)”無關(guān)。
王萬順:在《丑行或浪漫》中,您嘗試大量使用登州方言,顯示出了您對地方或地域文化的關(guān)注。在國內(nèi)所謂的精英文學(xué)或者純文學(xué)中,許多作家都紛紛祭起了方言書寫的旗幟。不過有時候,過分依賴方言或許只是一種權(quán)宜之計(jì),是作家創(chuàng)作走向枯竭的標(biāo)志之一。方言的拿來,是不是意味著民間文化內(nèi)核的顯露?今后您將持何種或者如何堅(jiān)持自己的語言表達(dá)方式?
張 煒:方言才是真正的語言。對于一個人而言,方言比一門外語更重要。如果不是由于一些交流場合的方便,我從不離開方言。語言幾乎是文學(xué)的全部。有了語言,其他要沒有也難。一切都是通過語言抵達(dá)的。所以說如果一部作品由粗糙的語言作了前提,其他的成功都會是虛妄的。
王萬順:我覺得您的長篇小說可分為兩大類,一類是寫給讀者看的,一類是寫給自己的,前者如《古船》、《九月寓言》、《外省書》、《刺猬歌》等,后者如《我的田園》、《柏慧》、《遠(yuǎn)河遠(yuǎn)山》等。后者大都采用了第一人稱敘事,相對來說也比較難讀、費(fèi)解。您說您從來沒有在作品中透露過自己的身世家庭,但這部分小說充滿了自敘傳色彩,令讀者不自覺地將其與作者聯(lián)系起來。
張 煒:我真的想不到一般意義上的讀者、想不到具體的讀者。因?yàn)槲腋嗟臅r候難以確定自己在為哪一部分人寫作。準(zhǔn)確點(diǎn)說我是為自己——一個非常遙遠(yuǎn)的“我”而寫?!拔摇痹谶h(yuǎn)處,在云端注視著。那個“我”何時離開、為什么離開,以至于在很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的地方看著我寫作,我不知道。我的小說都是寫給“遙遠(yuǎn)的我”的,即另一個我,我與他對話。“我”是惟一的、全部的讀者。書印出來,就成了客觀之物,但它們誕生時,并沒有多少強(qiáng)烈的功利性質(zhì)。
王萬順:您對自己的創(chuàng)作比較自信,一直在寫一些題材,那么固執(zhí),有人認(rèn)為這是自我“重復(fù)”,對所謂的“道德理想主義”也多有責(zé)斥。您說您要突破,如果必須要突破的話,將采取什么路徑,做出何種變化?
張 煒:重要的、有力量的作家才能不斷地“重復(fù)”。像索爾·貝婁、??思{、托爾斯泰、馬爾克斯……他們一直在“重復(fù)”。他們要在一些相同的環(huán)境和人物關(guān)系中挖掘下去,有時需要一生如此。
道德激情更應(yīng)是優(yōu)秀作家必備的條件:它的強(qiáng)弱,很大程度上決定了他能走多遠(yuǎn)。這尤其不是策略,而是生命質(zhì)地。
王萬順:回顧您的文學(xué)之路,通覽您的浩瀚文字,我一直感覺您是一個純粹的“文學(xué)生物”……
張 煒:我是業(yè)余寫作,但卻是很用心地寫作——我日常一般是不寫的,閱讀或忙些瑣碎的事情。