■ 李徽昭

李徽昭：這么些年來(lái)，一直想與你坐下來(lái)好好聊一下，卻原因種種，很少有這樣的機(jī)會(huì)。即便有空，坐下來(lái)又說(shuō)起其他的了。似乎是這樣，在今天，與較為熟悉的朋友聊文學(xué)倒是很難堪的事，像是地下黨，各自悄悄地關(guān)注著一些文學(xué)界共同的問(wèn)題。實(shí)際上，今天的世界日益扁平，一個(gè)角落里的故事，會(huì)在全球各地成為新聞。這一點(diǎn)你應(yīng)該有所感觸，在美國(guó)、在歐洲，看到的新聞，除卻意識(shí)形態(tài)上的差別，新聞的敏感點(diǎn)與國(guó)內(nèi)大同小異，無(wú)非暴力、經(jīng)濟(jì)、戰(zhàn)爭(zhēng)、死亡，諸如此類(lèi)。而一般朋友在一起，比較集中的話(huà)題也無(wú)非工資收入、花邊新聞、插科打諢，等等。是不是在今天這樣日益趨同或者是平面化的現(xiàn)代社會(huì)談文學(xué)是不合時(shí)宜的？

徐則臣：聊什么說(shuō)明什么在我們生活中更重要，起碼它占據(jù)了我們更多的焦慮的空間。在今天的中國(guó)，對(duì)百分之九十九的人來(lái)說(shuō)，文學(xué)肯定不是最重要的，所以大家都不會(huì)到對(duì)方那里尋求共識(shí)。我們的精神疑難更多的是來(lái)自物質(zhì)、利益，還有百無(wú)聊賴(lài)的精神荒漠。你可能會(huì)說(shuō)，既然有精神荒漠，那更應(yīng)該談文學(xué)了。理論上好像是，但是相對(duì)于影視、花邊新聞和插科打諢，正兒八經(jīng)的文學(xué)還是太高級(jí)了，大部分人談不起，也談不起來(lái)。我們希望談那些輕而易舉就能談得像模像樣、還能保證我們裝得像有點(diǎn)文化的東西。速成、便捷的東西最搶手。我也只和幾個(gè)聊得來(lái)的朋友聊文學(xué)，否則人家會(huì)覺(jué)得你有毛病。當(dāng)然，如果現(xiàn)在中國(guó)人湊一塊就談文學(xué)，那也很可怕，讓我想到三十多年前，只有在那個(gè)時(shí)侯才可能全民寫(xiě)詩(shī)、談文學(xué)。

李徽昭：從鄉(xiāng)村到城市讀書(shū)，從淮安、南京，再到北京、上海，說(shuō)起來(lái)你的生活軌跡和大多數(shù)同時(shí)代人一樣，但你早期的文字有著不屬于我們這一代人的歷史與文化意識(shí)，能清晰地觸摸到你向歷史深處探尋的筆跡，或者也可以說(shuō)有與沈從文、蘇童相類(lèi)似的，想營(yíng)造出一種濃厚的帶有歷史感的濕淋淋的獨(dú)特意象，比如花街、運(yùn)河，以及一些具有歷史意蘊(yùn)的如西夏等小說(shuō)人名。你的創(chuàng)作談也談及對(duì)歷史與考古的興趣，中國(guó)上古乃至中古時(shí)期，文學(xué)與歷史是密不可分的，那么，你早期的創(chuàng)作是有意識(shí)的模仿，還是因?qū)v史的濃厚興趣積累起的一種人文意識(shí)？

徐則臣：我對(duì)歷史一直很有興趣，一度打算念考古專(zhuān)業(yè)。這個(gè)興趣肯定被移植進(jìn)寫(xiě)作里了。另一個(gè)原因，幾乎所有人寫(xiě)作之初都唯美，歷史在各類(lèi)題材中大概是最具唯美特質(zhì)的，悠遠(yuǎn)，飄逸，長(zhǎng)袖善舞，有無(wú)數(shù)浪漫主義式的月光和黑夜，還可以讓你享受淋漓盡致的天馬行空的虛構(gòu)快感。那時(shí)候你根本就看不上寫(xiě)現(xiàn)實(shí)和當(dāng)下的，你覺(jué)得那一點(diǎn)詩(shī)意都沒(méi)有。所以，很多剛開(kāi)始寫(xiě)歷史的小說(shuō)家都覺(jué)得自己才華橫溢無(wú)所不能。寫(xiě)歷史還因?yàn)閷?duì)現(xiàn)實(shí)理解得不夠。等進(jìn)入社會(huì)日深日久，經(jīng)見(jiàn)得多了，你有切膚之痛有話(huà)要說(shuō)了，你對(duì)詩(shī)意和文學(xué)性的理解會(huì)發(fā)生巨大的變化，你會(huì)覺(jué)得表達(dá)的“及物”比那些外在的光彩更重要。這也是為什么很多作家寫(xiě)著寫(xiě)著就現(xiàn)實(shí)了、當(dāng)下了，就介入了，因?yàn)槟惆炎约悍胚M(jìn)時(shí)代和現(xiàn)實(shí)里以后，發(fā)現(xiàn)文學(xué)煥發(fā)了前所未有的審美的力量。

李徽昭：你早期小說(shuō)一直鐘情于意境的營(yíng)造，有獨(dú)特的意象空間，與現(xiàn)實(shí)保持著距離，比如《鵝橋》、《失聲》、《棄嬰·奔馬》等，再如實(shí)驗(yàn)意味頗濃的《養(yǎng)蜂場(chǎng)旅館》。就個(gè)人閱讀趣味，我喜歡你的故鄉(xiāng)和謎團(tuán)系列，當(dāng)然，并不是排斥“京漂”系列，他們也都深深打動(dòng)過(guò)我。我的意思是，故鄉(xiāng)系列與我們內(nèi)心深處的東西更切近。我似乎和你說(shuō)過(guò)，你寫(xiě)的《鵝橋》與我2001年曾去過(guò)的蘇州太湖中的西山極為相像，這是一種心靈上的遙遠(yuǎn)的相遇。故鄉(xiāng)和謎團(tuán)系列小說(shuō)，無(wú)論意境的營(yíng)造，語(yǔ)言的趣味，還是愛(ài)情、人情、悲憫的主題、成長(zhǎng)的經(jīng)歷，都對(duì)現(xiàn)實(shí)保持了一種克制。我似乎能感覺(jué)到，你也對(duì)故鄉(xiāng)與謎團(tuán)系列是比較偏愛(ài)的，是不是這樣？他們大概能代表你對(duì)小說(shuō)藝術(shù)的理解，既有故事，又彌漫一種類(lèi)似于詩(shī)歌的意象，是這些意象使得小說(shuō)的藝術(shù)空間得到拓展，應(yīng)該說(shuō)，無(wú)論在小說(shuō)藝術(shù)技巧或者題材上，意象的運(yùn)用都有更豐沛的解讀空間。我這樣理解對(duì)不對(duì)？

徐則臣：是這樣。我的確很偏愛(ài)這一類(lèi)的小說(shuō)，它符合我對(duì)小說(shuō)藝術(shù)的最無(wú)功利的理解，它也可以非?？捎^地告訴你，作為一個(gè)小說(shuō)家，你對(duì)小說(shuō)這門(mén)藝術(shù)的操練所到達(dá)的絕對(duì)值。這一類(lèi)小說(shuō)是我的保留節(jié)目，一旦我對(duì)某個(gè)技藝或者主題有了新的想法，就會(huì)把它實(shí)施到這類(lèi)小說(shuō)里，因?yàn)樗呢S沛的藝術(shù)感和比較成熟的掌控規(guī)則，能讓我最大限度地張揚(yáng)那些想法，因此，它在任何時(shí)候都可以給我信心，讓我把新東西再拿到別的類(lèi)型小說(shuō)里進(jìn)一步試驗(yàn)。這一類(lèi)小說(shuō)是我的試驗(yàn)田，我希望所有屬于我的東西都能在這里達(dá)到最大值。它在幫助我探究小說(shuō)的無(wú)限可能性。

李徽昭：應(yīng)該是到北京后，你的小說(shuō)落筆到“假證制造者”等“漂”在北京的所謂底層人物上，這些小說(shuō)形成了你的“京漂系列”，也使得你在文學(xué)界引起了較大的關(guān)注，或者說(shuō)，為你打開(kāi)了小說(shuō)被接受的新天空。這些小說(shuō)中，你有屬于自己的對(duì)世界和人的理解，也相應(yīng)地超越了自己的年齡，能不能說(shuō)說(shuō)在這些小說(shuō)中是如何表達(dá)你的理解的。

徐則臣：寫(xiě)這些小說(shuō)，除了滿(mǎn)足講故事的愛(ài)好外，我想搞清楚“城與人”的關(guān)系，這是我近些年的興趣所在。在我看來(lái)，北京大概是考察當(dāng)代中國(guó)最合適的范本。先說(shuō)“城”。北京在很多人看來(lái)，只是一個(gè)特殊的符號(hào)：首都、政治的大腦和文化的心臟、金燦燦的理想和夢(mèng)幻之地，現(xiàn)代化、國(guó)際化的大都市，大亨、乞丐和高樓大廈云集而來(lái)，是長(zhǎng)衫客奢靡的大沙龍，也是短衣幫夜以繼日的淘金地，拉斯蒂涅、陳白露和梵高一起走在大街上。其實(shí)，北京并非像臉譜一樣簡(jiǎn)單，可以被簡(jiǎn)化成一個(gè)個(gè)象征符號(hào)，它不僅僅是一場(chǎng)流動(dòng)的盛宴。但究竟是什么，我又說(shuō)不好。長(zhǎng)久以來(lái)的想象和描述把它固化為一個(gè)強(qiáng)悍的符號(hào)，起碼是一個(gè)強(qiáng)悍的超穩(wěn)定的符號(hào)系統(tǒng)，其所指的力量如此之大，讓你在探尋它的異質(zhì)性時(shí)變得極其困難和缺乏自信，但同時(shí)也大大地激發(fā)了我窺視欲望和長(zhǎng)久的巨大疑惑。不斷地寫(xiě)北京，原因也在于此，只有在不懈地追索北京的故事和細(xì)節(jié)中，我才能一點(diǎn)點(diǎn)看清這個(gè)巨無(wú)霸。再說(shuō)“人”。這是所有文學(xué)里最大的主題。這些“人物”生活在北京，我想知道他們的心思。他們是闖入者、邊緣人，也是某種意義上的局外人，當(dāng)他們從故鄉(xiāng)來(lái)到異鄉(xiāng)，從鄉(xiāng)村和小城鎮(zhèn)來(lái)到大都市，從前現(xiàn)代來(lái)到后現(xiàn)代，從漫長(zhǎng)的鄉(xiāng)村文明來(lái)到猝不及防的城市文明，他們究竟會(huì)怎么想？這一串特定的修飾和限制，也已經(jīng)使得他們無(wú)法再像過(guò)去那樣，可以作為固定的符號(hào)和符號(hào)系統(tǒng)來(lái)被看待。一切都在變，都在路上，他們自身具備了前所未有的復(fù)雜性。所以，我從不相信闖入北京只是欲望在作祟，哪怕他僅為淘金而來(lái)；我也不相信鎩羽而歸僅是因?yàn)槭?，哪怕他離開(kāi)時(shí)破帽子已經(jīng)遮不住了半張臉。那么，到底他們和北京之間達(dá)成了什么樣的契約？這就是我想知道的，是人與城的秘密，也是人與城之間的張力，它推動(dòng)小說(shuō)沿著自己的道路往前走。由此可見(jiàn)，北京是整個(gè)中國(guó)的北京，把它弄清楚了，等于把當(dāng)下中國(guó)弄清楚了。當(dāng)然，我才剛剛開(kāi)始；也許永遠(yuǎn)都不會(huì)整明白，但我還是愿意深入地往下鉆，看見(jiàn)多少算多少。

李徽昭：我注意到，在現(xiàn)實(shí)感較強(qiáng)的京漂系列小說(shuō)中，你幾乎都會(huì)安排進(jìn)一些男女情感，這些情感反映了京漂者生活的另外一面，也許會(huì)令人感到故事的重復(fù)，但或者也表明你對(duì)愛(ài)情有著某種執(zhí)拗的獨(dú)特的理解，能不能就此說(shuō)說(shuō)你對(duì)理想中的愛(ài)情的理解。

徐則臣：說(shuō)實(shí)話(huà)，我從來(lái)沒(méi)有在哪個(gè)小說(shuō)里預(yù)設(shè)愛(ài)情這樣的情節(jié)，完全是自然而然就出來(lái)了，我想這可能說(shuō)明我還年輕，張嘴就忍不住談愛(ài)情，哈。我倒是想過(guò)要寫(xiě)一個(gè)真正的愛(ài)情小說(shuō)，不干別的，就徹徹底底地愛(ài)情一把。可惜至今沒(méi)想好怎么寫(xiě)。你這么一說(shuō)，我倒是得認(rèn)真想一想。或許是世間就兩種人，而且我寫(xiě)的大部分都是年輕人，一不小心就得發(fā)生愛(ài)情？或者是，在京城浮萍一般的生活中，我們都本能地需要溫暖著相依為命？反正我沒(méi)有刻意去經(jīng)營(yíng)這樣的愛(ài)情，但如果它不期而至，我也絕不會(huì)趕它走。什么時(shí)候我嘗試一下，看能不能寫(xiě)一個(gè)杜絕愛(ài)情的小說(shuō)。我要說(shuō)出我對(duì)愛(ài)情的理解，你肯定會(huì)說(shuō)我很俗。的確，我的愛(ài)情一點(diǎn)都不別致，也不另類(lèi)，我希望好的愛(ài)情中有真誠(chéng)、平等、理解、自由和坦蕩，從頭至尾貫穿著理想主義。這個(gè)理想主義不是腦子里整天凈想著虛無(wú)縹緲的東西，而是有所執(zhí)、有所信，不要被世俗的生活拽進(jìn)塵埃里。

李徽昭：我的理解是，在現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)中，較為疏遠(yuǎn)現(xiàn)實(shí)的小說(shuō)，在當(dāng)時(shí)的文學(xué)中似乎并不討好，沈從文便是一例。大概中國(guó)文學(xué)的“載道”傳統(tǒng)會(huì)潛意識(shí)地影響文學(xué)評(píng)論家、文學(xué)史家，當(dāng)然也會(huì)影響作家。也可以說(shuō)，大多數(shù)現(xiàn)代中國(guó)作家的文學(xué)觀中，小說(shuō)可以表達(dá)自我對(duì)世界的看法，可以闡釋對(duì)某一社會(huì)、時(shí)代與事件的理解，這還是把小說(shuō)當(dāng)作了“工具”。也就是說(shuō)，現(xiàn)代中國(guó)“小說(shuō)”還不是一門(mén)“藝術(shù)”，還帶有某種與現(xiàn)實(shí)較為切近的利益關(guān)系。這在早期胡適等人論述小說(shuō)的文字中可以清晰地感受到。而現(xiàn)代西方小說(shuō)多是將其作為“藝術(shù)”來(lái)經(jīng)營(yíng)的。你的一些文字表達(dá)了中西融合的看法，你一篇帶有實(shí)驗(yàn)性質(zhì)的《雪夜訪(fǎng)戴》，重新敘述歷史，有著魯迅《故事新編》的意味，讀來(lái)頗為會(huì)心。我感到你是在逐漸疏遠(yuǎn)“京漂”這些所謂的“底層小說(shuō)”，而是在尋找作為“藝術(shù)”的“小說(shuō)”的新空間。我的理解對(duì)不對(duì)？這是不是你的一種自覺(jué)的文學(xué)方向的調(diào)整？

徐則臣：為“社會(huì)/生活”而藝術(shù)還是為“人生”而藝術(shù)、為“藝術(shù)”而藝術(shù)，這幾種分野從“五四”就開(kāi)始論爭(zhēng)，甚至“五四”之前就已經(jīng)開(kāi)始了，梁?jiǎn)⒊呀?jīng)把小說(shuō)提高到建設(shè)新民社會(huì)的高度了。前者始終處于絕對(duì)優(yōu)勢(shì)地位，文藝要為“工農(nóng)兵”大眾服務(wù)，“工具論”理直氣壯。一個(gè)作家如果不能為“公共”發(fā)言，是有道德和世界觀的雙重問(wèn)題的；一個(gè)作品不能參與社會(huì)生活建設(shè)，格局和品質(zhì)是有問(wèn)題的。這基本上已經(jīng)成了上至精英下至勞苦大眾的“審美”共識(shí)和標(biāo)準(zhǔn)。但是，現(xiàn)代主義勃興之后，藝術(shù)家普遍“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，為“人生”和“藝術(shù)”本身而藝術(shù)成為更加自覺(jué)的要?jiǎng)?wù)。文學(xué)和藝術(shù)首先要充分地自我表達(dá)，然后才談到其他。在真正的藝術(shù)家那里，這個(gè)沖動(dòng)從來(lái)沒(méi)有斷絕過(guò)。所謂的“京漂”系列小說(shuō)可能現(xiàn)實(shí)的意味更強(qiáng)一些，但我從來(lái)都是基于“自我表達(dá)”的沖動(dòng)寫(xiě)了它們，我不認(rèn)為是什么“底層小說(shuō)”，我只寫(xiě)我想到的、感受到的、有話(huà)說(shuō)的東西。我開(kāi)始寫(xiě)北京的時(shí)候，“底層文學(xué)”的概念還不清晰，其壯大是后來(lái)的事?！堆┮乖L(fǎng)戴》其實(shí)寫(xiě)得很早，2001年或者2002年。假如你若認(rèn)為“京漂”系列現(xiàn)實(shí)感更強(qiáng)一些，那我可以說(shuō)，在寫(xiě)這個(gè)系列過(guò)程中，我一直在寫(xiě)“花街”系列小說(shuō)，和類(lèi)似《雪夜訪(fǎng)戴》這類(lèi)的小說(shuō)，不存在從哪轉(zhuǎn)到哪，或者大方向上的調(diào)整的問(wèn)題。所有這些小說(shuō)，對(duì)我來(lái)說(shuō)它們首先是“藝術(shù)”，然后才是其他。

李徽昭：這兩年，你的跨國(guó)文學(xué)活動(dòng)不斷增多，文學(xué)的空間在不斷延伸，從韓國(guó)到美國(guó)、德國(guó)、瑞士、荷蘭、挪威等等。你剛出版的散文集《把大師掛在嘴上》所解讀的作家，歐洲基本上是重心所在。美國(guó)文學(xué)似乎不像歐洲那般景氣，大概我們和美國(guó)人一樣清楚，有著悠久歷史的歐洲文學(xué)提供了與其經(jīng)濟(jì)、文化持續(xù)繁榮較為相應(yīng)的文學(xué)市場(chǎng)，文學(xué)也為歐洲文明的繁衍傳播提供了可持續(xù)的動(dòng)力。我的理解是，不僅是因?yàn)橛兄Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，世界文學(xué)史板塊中的歐洲因?yàn)槠洫?dú)特的非“樂(lè)感文化”而具有與我們非常不一樣的哲學(xué)價(jià)值，20世紀(jì)初以來(lái)的歐洲文學(xué)似乎可以說(shuō)是中國(guó)乃至于亞洲文學(xué)的標(biāo)桿。我這么說(shuō)是不是有些極端？

徐則臣：《把大師掛在嘴上》涉及了很多國(guó)家的作家和作品，如果你拿歐洲的概念和美國(guó)比，那歐洲顯然是重心，因?yàn)槊绹?guó)只是一個(gè)國(guó)家，歐洲有很多國(guó)家。我很喜歡歐洲文學(xué)，同時(shí)，我也很喜歡美國(guó)文學(xué)。歐洲文學(xué)的確有非常悠久、醇厚的藝術(shù)傳統(tǒng)，舉手投足之間你能感覺(jué)這里的文學(xué)有來(lái)頭，與生俱來(lái)氣度優(yōu)雅。歐洲文學(xué)在藝術(shù)創(chuàng)造力上，永遠(yuǎn)是中國(guó)文學(xué)的標(biāo)桿。但我和你看法稍有些差別，我對(duì)美國(guó)文學(xué)同樣抱有信心，盡管和歐洲相比，美國(guó)有種遼闊的膚淺和單薄，但你得承認(rèn)，美國(guó)和美國(guó)文學(xué)有著勝過(guò)歐洲的躁動(dòng)的活力。它不如歐洲文學(xué)幽深，但開(kāi)闊、壯觀，有種泥沙俱下的肺活量。而且，現(xiàn)在美國(guó)的確有一批極為優(yōu)秀、放在經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)上考量也堪稱(chēng)大師的作家，比如菲利普·羅斯、唐·德里羅、托馬斯·品欽、E.L.多克托羅等，他們中誰(shuí)拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)我都覺(jué)得實(shí)至名歸，甚至是諾貝爾獎(jiǎng)本身的榮耀。

李徽昭：不管“世界文學(xué)”這個(gè)概念能否成立，我們都能感覺(jué)得到近年來(lái)中國(guó)文學(xué)與“世界”越來(lái)越近。從20世紀(jì)初至今，中國(guó)文學(xué)中的“世界因素”顯然是不斷增多的，盡管中國(guó)作家在面向世界的過(guò)程中，沒(méi)有放棄對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)與歷史的興趣，但我覺(jué)得，“世界因素”影響下的現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)并沒(méi)有拓展到應(yīng)有的文化深度。就文學(xué)對(duì)“人”（自我與世界，個(gè)體與群體等等）的發(fā)現(xiàn)與書(shū)寫(xiě)上，我們作家還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有歐洲文學(xué)那么有深度，我們有海外華人作家的寫(xiě)作在獲得了極高的榮譽(yù)，其小說(shuō)中對(duì)人性“惡”的闡釋不能說(shuō)不深刻，這也許是一個(gè)原因。我覺(jué)得，排除翻譯因素，這也可能是國(guó)內(nèi)小說(shuō)在世界上影響力不大的一個(gè)原因。就你這么些年與國(guó)外文學(xué)界的往來(lái)以及研讀西方文學(xué)的感受來(lái)說(shuō)，你怎么看？

徐則臣：中國(guó)文學(xué)在世界文學(xué)中的地位十分邊緣，原因有很多：一是中國(guó)文學(xué)整體的質(zhì)量不入別人法眼；二是必要的好的翻譯欠缺，文化和文學(xué)輸出才剛剛起步；三是西方對(duì)中國(guó)作為一個(gè)國(guó)家的意識(shí)形態(tài)、國(guó)民素質(zhì)等等持有定見(jiàn)或者偏見(jiàn)，內(nèi)心里并未在文化的角度上認(rèn)為可以與他們等量齊觀（說(shuō)通俗一點(diǎn)，可能很多人難以接受，那就是，人家根本沒(méi)把你放在心上）；中國(guó)文學(xué)的確很難給別人輸送值得尊重的營(yíng)養(yǎng)和價(jià)值觀。中國(guó)文學(xué)在很大程度上是作為社會(huì)學(xué)、政治學(xué)和民俗學(xué)的獵奇讀物進(jìn)入西方人的視野的，現(xiàn)在依然是。海外華人寫(xiě)作所獲取的榮譽(yù)的確不小，但也有被放大之嫌。我們有“外來(lái)的和尚會(huì)念經(jīng)”的傳統(tǒng)，也有“墻內(nèi)開(kāi)花墻外香”之后，就把腦袋扭一百八十度趕緊去認(rèn)同的毛病。我個(gè)人覺(jué)得，中國(guó)文學(xué)還有很長(zhǎng)的路要走，中國(guó)作家也有很長(zhǎng)的路要走，哪一天別人真正能從藝術(shù)的角度去看待我們的文學(xué)了，中國(guó)文學(xué)才算在世界文學(xué)中立住腳了。

李徽昭：吃青菜的腸胃也許很難適應(yīng)大魚(yú)大肉，但顯而易見(jiàn)，這些營(yíng)養(yǎng)對(duì)我們的肌體重要性是不言而喻的。世界文學(xué)的相互交流應(yīng)該延展深化我們自己的文學(xué)，但中國(guó)小說(shuō)的傳統(tǒng)技術(shù)以及美學(xué)、思想系統(tǒng)在與西方強(qiáng)勢(shì)文化的抗衡中很容易落于下風(fēng)，如果按照文學(xué)進(jìn)化規(guī)律，也許處于弱勢(shì)的某些文學(xué)技術(shù)、美學(xué)及思想會(huì)自生自滅，尤其對(duì)于我們這樣在功利性文化環(huán)境中發(fā)展的小說(shuō)門(mén)類(lèi)而言，其境遇越來(lái)越難堪。你怎么看待這些現(xiàn)象。

徐則臣：如果就關(guān)起門(mén)來(lái)自說(shuō)自話(huà)，即使我們的文學(xué)每況愈下、惡性循環(huán)，中國(guó)文學(xué)照樣玩得起來(lái)，人多，總會(huì)有幾個(gè)讀者。什么樣的文學(xué)就會(huì)有什么樣的讀者，什么樣的讀者也就會(huì)有什么樣的文學(xué)，文學(xué)和讀者的水平就這么相得益彰地一直往下掉，入鮑魚(yú)之肆，久而不聞其臭，離自生自滅也遠(yuǎn)著呢。但是，這是個(gè)全球化的時(shí)代，文學(xué)也要加入世界流通，誰(shuí)家的門(mén)都關(guān)不住，如果我們的文學(xué)和文化到了貧弱得連我們自己都看不下去的程度，我們會(huì)感到恥辱然后想辦法改變的。就我的感覺(jué)，現(xiàn)在很多作家已經(jīng)意識(shí)到了問(wèn)題的嚴(yán)重性，不僅從藝術(shù)的角度，也從政治和文化的角度。要走的路真是很長(zhǎng)。

李徽昭：從文學(xué)史看，文體的興衰更替是存在的，文學(xué)敘述方式也在悄悄改變，但文學(xué)的主題大體是共通的，無(wú)非愛(ài)情親情、家國(guó)命運(yùn)、民族個(gè)人等等。70、80后作家的生活與寫(xiě)作日益與世界接軌，世界和現(xiàn)實(shí)生活影響了他們對(duì)永恒的文學(xué)主題的敘述。你覺(jué)得70、80后作家的文學(xué)敘述能否深度地抵達(dá)這些主題？或者說(shuō)他們能不能演化出屬于21世紀(jì)中國(guó)的文學(xué)敘述。

徐則臣：理論上講，這兩代人的寫(xiě)作應(yīng)該會(huì)更有效，因?yàn)樗麄兊拇_看上去和世界更接軌，眼界、思想和藝術(shù)可能更開(kāi)闊，更容易與整個(gè)世界的文學(xué)潮流會(huì)合。但是寫(xiě)作不僅靠環(huán)境，更重要的是靠作家自己，有些人整天在全世界飛，依然長(zhǎng)著一顆上個(gè)世紀(jì)五六十年代的中國(guó)式腦袋，你有什么辦法？我希望他們能，對(duì)此比較樂(lè)觀。

李徽昭：以前聽(tīng)你聊過(guò)“學(xué)院化”的問(wèn)題，你的意思是，這一代作家要寫(xiě)出有深度的作品應(yīng)該類(lèi)似一個(gè)學(xué)者，多讀書(shū)，多思考，像個(gè)學(xué)院里的學(xué)者。是這樣么？

徐則臣：對(duì)，這只是個(gè)簡(jiǎn)潔的稱(chēng)謂而已，并非一定要有多高的學(xué)歷，要在學(xué)院里修煉多少年，而是說(shuō)，有系統(tǒng)的教育，能夠通過(guò)充分的閱讀、思考和訓(xùn)練，逐漸形成自己獨(dú)特的感受、理解和分析世界的能力。你要找到你一個(gè)人的進(jìn)入和表達(dá)世界的文學(xué)路徑。前些天我在中國(guó)青年政治學(xué)院做了一個(gè)講座，題為“故事的黃昏”。我以為，隨著世界瞬息萬(wàn)變，越來(lái)越復(fù)雜，同時(shí)也越來(lái)越透明和平面化，要想在信息爆炸的現(xiàn)實(shí)中獲取真正有價(jià)值的素材，并且能夠透過(guò)紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)表象發(fā)現(xiàn)真相和本質(zhì)，沒(méi)有學(xué)者式的眼光是不行的。過(guò)去，似乎能夠講述一個(gè)好故事即可獲得作家的榮譽(yù)，但現(xiàn)在，所有的生活都大差不離，大家的寫(xiě)作動(dòng)用的其實(shí)都是公共資源，你很難提供陌生化的經(jīng)驗(yàn)，而陌生化是好故事的最重要的指標(biāo)之一。傳奇性將會(huì)逐漸從這個(gè)世界上消失，因?yàn)椴辉儆袀髌?。傳奇同樣是好故事的指?biāo)。所以，在今天，傳統(tǒng)意義上的故事已經(jīng)面臨黃昏，作家得想別的招了。你得有能力化腐朽為神奇，要在平中見(jiàn)齊、化常為異；這僅靠過(guò)去作家通用的直覺(jué)是不可靠的，你得有實(shí)打?qū)嵉胤治鲅芯亢桶l(fā)現(xiàn)問(wèn)題的能力，還得有別致的、獨(dú)特的表達(dá)方式。和別人區(qū)別開(kāi)來(lái)，然后確立自己，都需要你具有充分的思考和發(fā)現(xiàn)的能力，“學(xué)院化”勢(shì)在必行。你看現(xiàn)在國(guó)際上的大作家，幾乎都可以在大學(xué)里做教授。這個(gè)教授不是每學(xué)期就開(kāi)三兩次關(guān)于寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)化的講座，而是做正兒八經(jīng)的學(xué)科研究，能帶著豐厚的理論上講臺(tái)的。

李徽昭：我寫(xiě)過(guò)一篇文章，談到了當(dāng)下文學(xué)的“學(xué)院化”問(wèn)題，作家、評(píng)論家日益被學(xué)院收編，進(jìn)入學(xué)院體制，文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)、文學(xué)期刊、文學(xué)會(huì)議多與學(xué)院有著牽扯不斷的關(guān)系，盡管在中外文學(xué)史上，文學(xué)多與學(xué)院有著復(fù)雜的關(guān)系，有許多文學(xué)大師供職于大學(xué)，但人所共知的是，那是另一種具有強(qiáng)烈獨(dú)立性、批判性、受尊重的大學(xué)文化。而中國(guó)當(dāng)下大學(xué)文化日益世俗化、體制化、官僚化，沒(méi)有類(lèi)似民國(guó)時(shí)期或西方大學(xué)的獨(dú)立地位。我覺(jué)得，這或許會(huì)使得當(dāng)下中國(guó)文學(xué)喪失活力，缺少了生活的野性。我對(duì)當(dāng)下文學(xué)的學(xué)院化表示了悲觀，而對(duì)能夠獨(dú)立行走天下或獨(dú)守天地、嘯傲山林的文學(xué)姿態(tài)表示了敬意。今天在詩(shī)歌界已經(jīng)有不少朋友依照自己的文學(xué)理想去生活了。你對(duì)此怎么看？小說(shuō)家如何保持文學(xué)與現(xiàn)實(shí)生活的活力以及批判性、獨(dú)立性。

徐則臣：這是我們共同的悲觀。離開(kāi)學(xué)校后，我跟學(xué)院越來(lái)越遠(yuǎn)了，不是特別清楚學(xué)院“墮落”到什么程度，但名聲的確越發(fā)堪憂(yōu)。關(guān)于獨(dú)立性和批判性的喪失，這個(gè)罪名好像所有知識(shí)分子都有份。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的闡釋和解救方案，無(wú)數(shù)人給了無(wú)數(shù)的答案，但現(xiàn)實(shí)是，最后大家都一聲長(zhǎng)嘆。有很多積重難返的東西，給我的感覺(jué)是，整個(gè)社會(huì)就是一個(gè)混沌、渾濁的大漩渦，都裹了進(jìn)去，批判也批判，自省也自省，但冒個(gè)頭說(shuō)兩句人話(huà)后，又無(wú)奈和心安理得地跟著漩渦轉(zhuǎn)。所有人好像都有種無(wú)奈感、無(wú)力感、無(wú)辜感，還有一種法不責(zé)眾的僥幸感以及舉世皆濁我不清的理直氣壯。大家都在心平氣和地侃侃而談現(xiàn)實(shí)與理想的距離。顯然是出了問(wèn)題。說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得自己面目可憎，因?yàn)樗械母杏X(jué)我自己也有。作為一個(gè)寫(xiě)作者，我常常覺(jué)得生活糾纏不清，好像我們的當(dāng)下生活比國(guó)外、比民國(guó)時(shí)期要粘稠，我們?cè)隍v挪、在折騰、在思索和行動(dòng)，看上去忙活得一身汗，但位移就是很小。作品也不清爽，表面的熱度太高，缺少清冷的、骨骼清奇的質(zhì)地。我對(duì)詩(shī)人們抱有比小說(shuō)更多的敬意，與小說(shuō)家相比，他們?yōu)檫@個(gè)時(shí)代的文學(xué)守住了更多的尊嚴(yán)。如果真要我給小說(shuō)家，包括我自己，開(kāi)一個(gè)方子，我會(huì)說(shuō)：用自己的眼睛看世界。堅(jiān)守好這一點(diǎn)，活力、批判性、獨(dú)立性和創(chuàng)造力，可能就會(huì)源源而來(lái)。

李徽昭：在大概的印象中，世界似乎就等于美國(guó)、歐洲，也等于英語(yǔ)，90后的這一代孩子將失去自己的方言，今后他們也許會(huì)越來(lái)越精通英語(yǔ)和普通話(huà)，可以說(shuō)，他們將是沒(méi)有方言的一代。當(dāng)下小說(shuō)中，方言也正逐漸消失，不要說(shuō)80后作家，即便是70、60后作家，他們小說(shuō)中的方言也不成為敘事的著眼點(diǎn)。在我看來(lái)，你小說(shuō)的語(yǔ)言是較為典型的書(shū)面語(yǔ)，其中飽含著智慧的修辭，讀來(lái)趣味橫生，是實(shí)在的語(yǔ)言藝術(shù)，有些像錢(qián)鐘書(shū)《圍城》所蘊(yùn)藉著的細(xì)微而又宏大的語(yǔ)言觸角。細(xì)微是你對(duì)一些事物感觸的著眼點(diǎn)，宏大是由微小所包蘊(yùn)的對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。但是你小說(shuō)中的方言正逐漸消失，無(wú)論是你早期的花街系列，還是后來(lái)的京漂系列，方言都不是你語(yǔ)言運(yùn)用的著力點(diǎn)，這一點(diǎn)，你應(yīng)該有所感觸，可否就此談?wù)劇?/p>

徐則臣：方言的消亡是大勢(shì)所趨，擋不住，有些即使想辦法留下來(lái)，也只能是在博物館的意義上留下來(lái)。世界這么大，大家都到處亂串，你出門(mén)帶著方言跑，根本不可能，除非你把故鄉(xiāng)也一塊兒帶著。方言只有在方言區(qū)才能存活、發(fā)展和壯大，再完美的方言（包括沾了普通話(huà)的光、最能被大家接受的北方方言）也沒(méi)法易地而活，你不可能把鯨魚(yú)放到淡水里養(yǎng)著。馮小剛的賀歲片，趙本山的小品，過(guò)了長(zhǎng)江就不行，沒(méi)辦法。很多作家都在脫離方言的語(yǔ)境里生活寫(xiě)作，沒(méi)有一個(gè)方言的語(yǔ)境，他的寫(xiě)作很難貫穿好一種純正的方言；而且，你面對(duì)的是全中國(guó)的讀者，過(guò)了淮河橘子變枳，方言往往成了障礙，你不可能對(duì)著大多數(shù)讀者寫(xiě)一本“天書(shū)”。我很清楚方言的意義和重要性，但是慚愧，我的確沒(méi)有在寫(xiě)作中有意識(shí)地關(guān)注過(guò)對(duì)方言的處理。當(dāng)然，我的小說(shuō)中顯然有不少方言，有些是經(jīng)過(guò)“普通話(huà)化”的方言。如果覺(jué)得某個(gè)方言詞匯非常合適，我也會(huì)用，但這樣的幾率不是特別高。因?yàn)殡x開(kāi)故鄉(xiāng)很多年，想到一個(gè)合適的方言詞匯時(shí)，常常不太自信，擔(dān)心時(shí)過(guò)境遷理解有誤，就要給父母打電話(huà)再仔細(xì)詢(xún)問(wèn)一下。有時(shí)候我父母很奇怪，你整天都在忙啥，凈莫名其妙地問(wèn)這些詞。在他們看來(lái)這些詞張嘴就來(lái)，是日常生活的一部分，你竟然還要問(wèn)。我都不敢跟他們解釋?zhuān)獾盟麄冇X(jué)得我忘本。其實(shí)哪是忘本，是遺忘的規(guī)律我阻止不了。

李徽昭：前不久，我訪(fǎng)問(wèn)美國(guó)，回國(guó)前，孩子在電話(huà)中跟我要的禮物是英文版的《哈利波特7》，這是她擁有選擇能力之后的自覺(jué)選擇。我不是反對(duì)孩子的這種閱讀趣味，他們有自己時(shí)代的青春文學(xué)，但我關(guān)心的是，文學(xué)成為國(guó)家形象傳播的重要工具，青少年時(shí)代的孩子，文學(xué)閱讀內(nèi)容是個(gè)人文化認(rèn)同的重要起點(diǎn)。我曾和孩子一起閱讀了笛安、郭敬明等人的小說(shuō)，里面的生活場(chǎng)景日益和牛奶、咖啡、汽車(chē)聯(lián)系在一起，這一代孩子的未來(lái)是不是就這樣與我們所記憶的鄉(xiāng)土割裂開(kāi)來(lái)，他們的世界將充滿(mǎn)消費(fèi)、欲望、享樂(lè)，他們的文學(xué)世界將會(huì)怎么樣?你保持樂(lè)觀還是悲觀？

徐則臣：我不樂(lè)觀也不悲觀，一代人有一代人的文學(xué)，一代人有一代人的可能性，你操不了這個(gè)心。我們替他們?cè)O(shè)計(jì)的生活未必合適，或者說(shuō)，肯定不合適。我們的成長(zhǎng)里有巨大的鄉(xiāng)土背景，甩都甩不掉，如果我們強(qiáng)說(shuō)我們沒(méi)這個(gè)背景，那是虛偽的，對(duì)自己都不真誠(chéng)；這一代孩子里更多的人沒(méi)有，你硬要把鄉(xiāng)土塑造成他們的背景，那么他們的背景就是虛偽的，如果他們也遂了我們的愿，認(rèn)同那個(gè)背景，我覺(jué)得他們就是對(duì)自己不真誠(chéng)。該是什么樣就是什么樣。我不是說(shuō)就放任自流，否認(rèn)引導(dǎo)和教化的努力，而是說(shuō)，他們會(huì)在各種信息、習(xí)慣、理想、背景等的共同作用下，逐漸形成他們一代人的生活方式、價(jià)值取向和審美趣味。牛奶、咖啡和汽車(chē)未必就比豆?jié){、龍井和拖拉機(jī)輕浮，消費(fèi)、欲望和享樂(lè)也未必就比奮斗、信仰和苦行庸俗，每一樣?xùn)|西你看清楚了都可以看出高深和切膚之痛來(lái)。歐美比我們充斥了更多的牛奶、咖啡、汽車(chē)和消費(fèi)、欲望、享樂(lè)，他們的世界和文學(xué)好像就比我們好得多。不在于過(guò)什么的日子，而在于，能否將這些納入健康和理性的范疇。鄉(xiāng)土如果給我們的只是畸形、苦難和癲狂的非理性，那鄉(xiāng)土也只能是我們的恥辱，我們同樣也會(huì)為我們?cè)谶^(guò)這樣一種“鄉(xiāng)土”感到恥辱。如果他們獲得了思想和想象力上的自由，我對(duì)他們的文學(xué)世界充滿(mǎn)信心。

李徽昭：聽(tīng)說(shuō)你正在著手一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，可否透露一些消息。

徐則臣：已經(jīng)著手五六年了，現(xiàn)在繼續(xù)著手。還在亂看書(shū)階段，因?yàn)樯婕暗臇|西比較多，我盡量把它們都理清楚。關(guān)于70后的；我越來(lái)越傾向于寫(xiě)跟自己年齡有關(guān)的小說(shuō)，這樣對(duì)人物和背景的理解更及物一些，我相信有基礎(chǔ)的想象力。主體工程今年會(huì)動(dòng)筆，希望寫(xiě)得順利。