本刊記者 王銀鳳

2012科學(xué)中國人論壇在京召開
——轉(zhuǎn)型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)

本刊記者 王銀鳳

6月9日，由科學(xué)中國人雜志社主辦的“2011科學(xué)中國人（第十屆）年度人物頒獎典禮”在京舉行，頒獎典禮結(jié)束后，2012科學(xué)中國人論壇與此同時召開。“科學(xué)中國人（原中國科技與經(jīng)濟(jì)）論壇”是科學(xué)中國人雜志社主辦的又一品牌活動，迄今為止已連續(xù)成功舉辦四屆，是我國科技、經(jīng)濟(jì)、教育界具專業(yè)品質(zhì)和重要影響力的年度盛會，現(xiàn)已成為兩院院士、政府高層、商界領(lǐng)袖、科技精英風(fēng)云際會、高端對話的一大平臺。

在本屆論壇中，國務(wù)院參事、科技部原副部長劉燕華，中國工程院院士陳清泉，航天科技集團(tuán)科技委副主任于登云，西安建筑科技大學(xué)副校長王曉昌，冀中能源集團(tuán)有限責(zé)任公司副董事長、副總經(jīng)理劉建功在論壇上圍繞“轉(zhuǎn)型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)”等議題展開了熱烈討論。并與臺下專家學(xué)者進(jìn)行了廣泛的交流。

本刊特將此次論壇中的精彩對話、觀點(diǎn)摘錄如下，希望能對廣大的科技工作者有所啟迪。

西安建筑科技大學(xué)副校長王曉昌。

主持人：我們首先要探討的是關(guān)于國家重大領(lǐng)域、重大項目的一個創(chuàng)新系統(tǒng)與創(chuàng)新環(huán)境。在座的各位都參與過國家重大項目或者是重大領(lǐng)域的創(chuàng)新工作，首先想請問一下各位，能夠承擔(dān)各項重大國家的戰(zhàn)略這樣的項目，在能夠拿到這個項目，能夠來進(jìn)行這個項目的研究和推動，能夠擁有充足的經(jīng)費(fèi)和資源，當(dāng)時是怎么樣的感受，在工作的過程當(dāng)中有一些什么樣的體會。

王曉昌：作為國家重大專項水污染控制與治理專家組成員，同時也是項目負(fù)責(zé)人，這些年我主持過包括國家自然科學(xué)基金重點(diǎn)項目863項目，國家基金重大合作項目這樣一批國家級項目。最初能夠拿到國家級項目很激動，但是這個項目承擔(dān)下來以后在做的過程中，我感到更多的是責(zé)任：我們能夠?yàn)閲易鲂┦裁?，我們最后的成果能不能給國家有所交待，即有實(shí)際應(yīng)用效果，可以轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力。我是一個搞應(yīng)用科學(xué)的，我們的研究成果就要用于我們國家的環(huán)境保護(hù)事業(yè)，因?yàn)槲沂亲霏h(huán)境科學(xué)與工程的，我們國家污染這么嚴(yán)重，通過我們的研究我們哪一方面的技術(shù)能夠用于我們國家的污染治理，我們能夠在這方面做出我們應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

冀中能源集團(tuán)有限責(zé)任公司副董事長、副總經(jīng)理劉建功。

主持人：在院校創(chuàng)新的過程當(dāng)中，在企業(yè)的創(chuàng)新過程當(dāng)中，怎么樣能有機(jī)的把一系列科研的成果結(jié)合起來？

劉建功：我認(rèn)為創(chuàng)新與企業(yè)的聯(lián)系和在院?？赡苡兴煌?。因?yàn)槠髽I(yè)的創(chuàng)新是和生產(chǎn)、效益、安全聯(lián)系在一起的，尤其是現(xiàn)在，企業(yè)的創(chuàng)新是和整個社會環(huán)境都聯(lián)系在一起的。比如生態(tài)礦產(chǎn)環(huán)境的建設(shè)，我認(rèn)為這個創(chuàng)新有三各方面：一個方面是理念的形成，另一個方面是體系的形成，再一個就是支持的形成?，F(xiàn)在大家都認(rèn)為煤礦是污染環(huán)境的行業(yè)，我們現(xiàn)在也正在研究生態(tài)方式，我們的煤礦現(xiàn)在正是以最小的生態(tài)代價獲取資源，并且煤礦有恢復(fù)和再造生態(tài)的能力。

這個理念的形成就必須用一個打破思維定式的一個創(chuàng)新，這里面必須有一個完整的創(chuàng)新體系，因?yàn)檫@個是跨行業(yè)的，因?yàn)檫@里面有環(huán)境的，有生態(tài)的，甚至和一些生物都連在一塊，光靠一個行當(dāng)去解決問題是不行的，這個體系必須打破思維定式，打破行業(yè)的界限去研究這個問題，去解決這個問題。所以我認(rèn)為創(chuàng)新體系是必須的。我理解創(chuàng)新是深思熟慮之后打破思維定式的一個創(chuàng)新行動，怎么再去創(chuàng)新，體系怎么建成，必須是有一個打破思維定式創(chuàng)新的團(tuán)隊，然后能夠?qū)崿F(xiàn)你這個思維的團(tuán)隊，組成這么一個體系。有一句話就是像外行那樣去思維，向內(nèi)行那樣去實(shí)踐，然后這個創(chuàng)新必須有一個支持體系，因?yàn)閯?chuàng)新是一個打破思維的超常行動，那就有失敗，也允許失敗，不允許失敗那創(chuàng)新是不可能的。因?yàn)樵趧?chuàng)新的過程當(dāng)中，它是一個要打破行業(yè)的界限，打破每個人的水平的約束，創(chuàng)新的過程當(dāng)中大家好多都是科學(xué)家，好多都是企業(yè)家，創(chuàng)新必須形成一個知識體系，這樣才能滿足它的創(chuàng)新過程中的整個過程。

航天科技集團(tuán)科技委副主任于登云。

主持人：剛剛劉總提到了像外行一樣去思維，但是要向內(nèi)行一樣去行動，我不知道在擁有眾多的國家項目的于主任，在航空科技的研發(fā)工作當(dāng)中，在承擔(dān)國家重大一系列項目的過程當(dāng)中，怎么樣來理解劉總的這句話，在你們創(chuàng)新系統(tǒng)的建設(shè)當(dāng)中你有什么樣的體會。

于登云：我們中國航天是全中國人民的航天，50年來咱們主要是瞄準(zhǔn)國家的任務(wù)，瞄準(zhǔn)國民經(jīng)濟(jì)建設(shè)和國家社會發(fā)展的需要和中國國防建設(shè)需要來過渡的，都是從無到有，所以整個的過程我認(rèn)為都是一個創(chuàng)新的過程。我覺得創(chuàng)新確實(shí)是一個要敢于打破傳統(tǒng)，勇于探索未知的過程，當(dāng)然也是一個要允許失敗的過程；創(chuàng)新還是一個要根據(jù)需求來創(chuàng)新，首先我們要瞄準(zhǔn)需求，特別是我們未來的需求來創(chuàng)新，創(chuàng)新不是盲目的，第二個方面就是創(chuàng)新確實(shí)要有一個好的環(huán)境，包括我們的資源環(huán)境，要有投入，要有人員，要有團(tuán)隊的精神，還有一種執(zhí)著的精神，如果沒有這些環(huán)境，我們要想取得創(chuàng)新的成果，特別是取得一個創(chuàng)新的，對對社會有用的成果，我認(rèn)為是很困難的。

主持人：大家都非常想了解這么一個問題，就是重大項目的創(chuàng)新系統(tǒng)怎么樣來建設(shè)，尤其是結(jié)合您的工作經(jīng)驗(yàn)和您的工作體會來談一談，在擁有了眾多的國家重大的項目之后，我們怎么樣在把這個中國項目實(shí)施當(dāng)中，來建立一套完整的創(chuàng)新的環(huán)境和創(chuàng)新的系統(tǒng)。

于登云：我們中國航天所有的重大項目都是一個非常龐大的系統(tǒng)工程，從系統(tǒng)來講比如說我們的衛(wèi)星，包括過不了多久我們的神州9號要上天，載人航天都是一個龐大的系統(tǒng)，我們衛(wèi)星五大系統(tǒng)，我們載人航天七大系統(tǒng)，而每個系統(tǒng)里面有若干個子系統(tǒng)，涉及到的人員少則上萬人，多則上百萬人，這是一個龐大的系統(tǒng)，這里面創(chuàng)新首先是任務(wù)要求你必須創(chuàng)新，因?yàn)檫@個任務(wù)是新的，是不同的新的需要。無論是我們遙感衛(wèi)星的研發(fā)，包括載人航天，從第一次載人飛船到現(xiàn)在的神州9號，與天宮載人的交會對接，應(yīng)該說不斷的有新的需求，新的任務(wù)，迫使你必須創(chuàng)新，你不創(chuàng)新就不能滿足這個需求。這么一個大的團(tuán)隊我們不能追求個人主義，我們可能跟某些搞基礎(chǔ)研究的不太完全一樣，我們必須是一個團(tuán)隊的精神，協(xié)作的精神，就像你彈一個樂曲，你要想彈出一個非常動聽的音樂，必須所有的人員要往一個目標(biāo)去前進(jìn)，我們航天就是必須要保持成功，必須要完成任務(wù)，這是我們的最大目標(biāo)，給國家給人民有一個好的交待。

中國工程院院士陳清泉。

主持人：曾經(jīng)一位著名的大學(xué)校長說過，所有科學(xué)工作者或者是科學(xué)家的基礎(chǔ)來源來自于教育，來自于我們傳統(tǒng)的最基礎(chǔ)的從小學(xué)到大學(xué)的教育，他說其實(shí)我們在提創(chuàng)新型國家建設(shè)的過程當(dāng)中，應(yīng)該從國家方面多表彰全國從小學(xué)到大學(xué)的優(yōu)秀教育工作者。我不知道您怎么來看創(chuàng)新的基礎(chǔ)性的工作。

陳清泉：我非常認(rèn)同，因?yàn)榻逃紫纫倘?，因?yàn)橐龊米魑氖紫纫龊萌?。確實(shí)教育是基礎(chǔ)，而教育要從幼兒園、小學(xué)開始，就是你要怎么樣來做人，另外希望他能夠健康的成長，我不是搞生殖醫(yī)學(xué)的，但是我也學(xué)了一點(diǎn)，實(shí)際上每個人從出生到這個世界，每個人的天分都差不多，除了極個別搞文學(xué)特別需要的，或者是從一開始就是弱智，那是極個別的，大部分人都一樣，我覺得詮釋教育是最重要的，而應(yīng)該有一種優(yōu)質(zhì)教育。

另外我想跟大家分享兩個事情，因?yàn)槟銊偛艈柫撕教齑箜椖浚以谥袊鴽]有哪個大項目，但是我是哈爾濱工業(yè)大學(xué)的特聘教授，我到香港以后，我拿過香港政府的項目，也拿過美國人研究的項目，我也比較一下拿外國的項目跟拿中國的項目的感受，我覺得最大的感受就是在中國拿項目要靠關(guān)系，要打電話，要說情，這個美國沒有的，我在美國拿過項目，我也在外國做過評委，并且要有回避制度，比如說你申請項目的時候哪個跟你在一起，評委里面都要回避，我覺得這一點(diǎn)我要跟大家來講。剛才講一個觀念我非常同意，你搞航天是國家的需要，并且都是我們歷代領(lǐng)導(dǎo)人，從毛主席、鄧小平、江澤民、胡錦濤主席親自抓的，這個你說的對國家有需要，這個人不能坐在搖籃里面，必須要上去，所以這個航天不光是你們航天，是帶動我們整個中華民族，是中國人的，所以這個目標(biāo)很清楚，需求很清楚，所以一定要有團(tuán)隊精神，這個我非常同意。

但是今天我要站在另外一方面，因?yàn)槲覀冇懻摰念}目就是“轉(zhuǎn)型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)”，另外一種剛才也提過了，對一些基礎(chǔ)性的研究，對一些原始創(chuàng)新的研究就有不一樣的生態(tài)。我經(jīng)常在思考這個問題，中國是古代文明國，四大發(fā)明在中國，為什么近代科技不發(fā)生在中國，近代科技代表著數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)，數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)是發(fā)生在西歐，文藝復(fù)興解放了人的思想，文藝復(fù)興以后才產(chǎn)了一些科學(xué)家，他要探討人怎么來的，地球怎么來的，宇宙怎么來的，就出現(xiàn)了近代科學(xué)，數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)，然后科學(xué)就轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，在英國爆發(fā)工業(yè)革命，所以對一些研制創(chuàng)新的東西沒有目標(biāo)，也不是根據(jù)需求，他屬于有好奇心來驅(qū)動，那么這種研制創(chuàng)新的跟大項目是另外一種要求，兩種都需要。所以在不同的領(lǐng)域里面，因?yàn)閺脑紕?chuàng)新，原始創(chuàng)新是沒有目標(biāo)的，沒有目的的，他屬于好奇心，屬于靈感，要培養(yǎng)靈感的。

于登云：我剛才說了至少有兩類創(chuàng)新，一類是興趣牽引的創(chuàng)新，第二類是任務(wù)牽引的創(chuàng)新。

陳清泉：沒錯，這兩個都需要，因?yàn)橐粋€原始創(chuàng)新的東西強(qiáng)調(diào)的是有靈感，你可以個體勞動，你可以突出，要不怕失敗，先有原始創(chuàng)新的科學(xué)，然后是根據(jù)社會的需要，那是有方向性的基礎(chǔ)需求，那是根據(jù)社會需要、國家需要，那是有導(dǎo)向型的基礎(chǔ)研究，然后才是應(yīng)用研究，才是工程，才是開放，研發(fā)，生產(chǎn)，生產(chǎn)以后還能不能大量生產(chǎn)。所以科學(xué)跟工程不一樣，工程雖然是在數(shù)理化的基礎(chǔ)上，但是有兩點(diǎn)工程跟科學(xué)不一樣，因?yàn)樵诳茖W(xué)里面諾貝爾獎得獎?wù)?，比如說楊振寧給方向，吳建忠?guī)退鰧?shí)驗(yàn)，實(shí)驗(yàn)證明他的原理是對的，實(shí)驗(yàn)證明就完了。我們搞工程不行，我們要加一個第四環(huán)節(jié)，實(shí)踐。實(shí)踐能不能成功，能不能大量生產(chǎn)呢要實(shí)踐。

另外工程跟科學(xué)也不一樣，在工程里面有很多東西不是能夠用簡單的數(shù)學(xué)來表示，例如說安全性的問題，審美觀的問題，這個好看不好看，不能用簡單的數(shù)量，要靠經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)就是隱形的，在工程里面經(jīng)驗(yàn)很重要，所以退休的老師傅，退休的老工程師，退休的老教授他有的時候說不出來，他腦子里面有，是工程要靠經(jīng)驗(yàn)，所以我認(rèn)為“轉(zhuǎn)型與變革時期的創(chuàng)新生態(tài)”，我認(rèn)為要多生產(chǎn)，即要是應(yīng)用研究到大項目，也要有創(chuàng)新，各種生態(tài)都要有才能夠蓬勃的發(fā)展。

國務(wù)院參事、科技部原副部長劉燕華。

劉燕華：主持人的題目很明確，我給它歸結(jié)三個關(guān)鍵詞，第一個是創(chuàng)新，第二個是環(huán)境，第三個是項目，我就這三個問題我談點(diǎn)我的觀點(diǎn)。

第一，對創(chuàng)新的認(rèn)識。中國自從提出創(chuàng)新型國家之后按，創(chuàng)新這個詞到處都用，就連小攤販都是創(chuàng)新型的，所以我覺得用爛了之后應(yīng)該把創(chuàng)新的含義真正明確下來，什么叫創(chuàng)新，按照我的理解，我也最近看了一些書，他們對創(chuàng)新的定義就是說：從創(chuàng)意到形成價值的全過程，這就是創(chuàng)新。

有個創(chuàng)意最后沒有形成價值也不是創(chuàng)新的全部，按照我們的理解，過去就認(rèn)為創(chuàng)新就是搞研究開發(fā)，就是可見的事，它是陽春白雪高高在上，其實(shí)對于科技研究也有很多的不同層次，有基礎(chǔ)研究、應(yīng)用技術(shù)、推廣，在研發(fā)這一條鏈上，它是循序漸進(jìn)的往下推的，我們現(xiàn)在搞創(chuàng)新形成價值，就應(yīng)該往產(chǎn)業(yè)上推，那么就有一條產(chǎn)業(yè)鏈，從產(chǎn)業(yè)鏈上就是從產(chǎn)品小試，中試，到形成生產(chǎn)，到生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)這也是一個過程，所以所有這些過程每個環(huán)節(jié)也都需要創(chuàng)新，除了產(chǎn)業(yè)之外，另外還有一條鏈，往往不被有一些人所重視的，那就是市場鏈，從一個產(chǎn)品形成商品之后，它經(jīng)過銷售流通，轉(zhuǎn)化，最后是售后服務(wù)，這個市場鏈也是很重要的，沒有市場的運(yùn)作，沒有市場的網(wǎng)絡(luò)對這個產(chǎn)品的支撐，那么這個創(chuàng)新成果也形成不了規(guī)模，產(chǎn)生不了影響，我理解現(xiàn)在我們談的創(chuàng)新，應(yīng)該把研發(fā)鏈，產(chǎn)品鏈，以及市場鏈這三條鏈給它接在一起，形成一個良性循環(huán)，再形成一個螺旋式上升，這是我們談到的創(chuàng)新問題。

所以現(xiàn)在談創(chuàng)新，應(yīng)該說是各個領(lǐng)域，各個環(huán)節(jié)都有旺盛的創(chuàng)新需求，只不過我們不同的人在不同的領(lǐng)域，在不同的環(huán)節(jié)上做某一件事情，真正形成創(chuàng)新型國家，應(yīng)該從各個方面都形成一種合力，形成一種凝聚力，共同解決各自的問題，那么創(chuàng)新型國家就建設(shè)起來了，這就是對創(chuàng)新的理解。

第二，創(chuàng)新環(huán)境。創(chuàng)新環(huán)境可能更多的人談的是政府如何提供創(chuàng)新環(huán)境，我也認(rèn)為政府應(yīng)該在推動創(chuàng)新上做很多事情，政府做什么呢，因?yàn)樗鼘儆诠藏斦亩畏峙?，就要考慮公平性。所以政府更多創(chuàng)造環(huán)境是搭建平臺，進(jìn)行能力建設(shè)，搞一些科學(xué)儲備，承擔(dān)一些在產(chǎn)業(yè)化前期的風(fēng)險，搞一些孵化器，總而言之一句話，政治在打造創(chuàng)新環(huán)境的時候，他要考慮公益性和社會性。最后是通過共性技術(shù)來推廣創(chuàng)新，我覺得這個是政府的主要職責(zé)。所以現(xiàn)在看國家在科技計劃里面，推動創(chuàng)新一些項目，他不是說包辦代替企業(yè)直接去參與競爭，他是解決市場上解決不了的問題，由政府來推動，創(chuàng)造環(huán)境。

第三，項目。今天這個會上也說項目的業(yè)態(tài)，項目的業(yè)態(tài)是一個項目的有機(jī)組合，其實(shí)項目業(yè)態(tài)就是人才，最近看了一些美國關(guān)于創(chuàng)新的書，有一本書叫《第五代創(chuàng)新》，那本書里評價西方發(fā)達(dá)國家，說他們反思他們做的怎么樣，他們提出來了一個總結(jié)，在美國大概有80%的研究題目是研究的不正確的問題。也就是說沒有花很多的時間去研究，什么是正確的問題，特別是在急功近利的情況下，急著忙著上馬，急著忙著出成果，急著忙著去得獎，像這類的成果往往是容易走形式。所以我覺得真正大項目能夠在長遠(yuǎn)上起的到作用，能夠經(jīng)的住歷史考驗(yàn)的，除了項目本身的技術(shù)之外，另外還有一個就是團(tuán)隊的業(yè)態(tài)，項目的業(yè)態(tài)，我們往往容易忽視，老把管理作為軟科學(xué)，好象認(rèn)為它不硬，實(shí)際上軟科學(xué)有硬道理。

我理解咱們《科學(xué)中國人》評選了那么多的年度代表人物，這些人都有他們的特長，我覺得《中國科學(xué)人》雜志，在已經(jīng)評的300多位專家的基礎(chǔ)上，有必要去總結(jié)前面這些評的人怎么成功的，他們有什么樣的業(yè)態(tài)，有什么樣的團(tuán)隊精神，用什么樣的方式組織和管理，最后完成了任務(wù)。對于一個項目來說應(yīng)該從兩方面來考慮，一個是技術(shù)條件，還有就是完成技術(shù)一些隱形的環(huán)境條件，那是相當(dāng)重要的。有的人說中國人在國外學(xué)習(xí)、工作他能夠取得成績，為什么有一些人回來之后他就覺得取得不了成績呢，那可能就是業(yè)態(tài)出現(xiàn)了問題。所以這里提出一個要求希望《科學(xué)中國人》這個雜志能夠好好的研究一下，就是執(zhí)行大項目成功團(tuán)隊的基本準(zhǔn)則共性標(biāo)準(zhǔn)，這樣總結(jié)共性的經(jīng)驗(yàn)之后，可以讓更多的人學(xué)習(xí)，謝謝。

主持人：再追問一下，劉部長剛剛在開始致詞的時候曾經(jīng)就創(chuàng)新舉過比爾?蓋茨、喬布斯等一系列的例子，剛才談到第三個關(guān)鍵詞是項目，當(dāng)然我不太清楚到底比爾?蓋茨或者是喬布斯，甚至現(xiàn)在的扎克伯格他們有沒有拿過美國國家重大的專項，有沒有拿到這些資金，而反觀過來我們國家支持的一系列的重點(diǎn)行業(yè)和重大的項目，投入到這些重大項目上的資金、資源是不是得到了一系列應(yīng)有的產(chǎn)出，自主創(chuàng)新的比例有多大，能不能從原科技部官員的角度來回顧或者是給我們介紹一下相關(guān)的背景。

劉燕華：剛才我舉的例子只是在市場運(yùn)作的角度談了一下創(chuàng)新，因?yàn)椴还苁潜葼?蓋茨還是喬布斯，他們都是從市場運(yùn)作來做的，在市場鏈上是為主的，我覺得對于中國來說不能是一概而論，所有的科學(xué)家跟他們比，因?yàn)槊總€科學(xué)家在不同的鏈上有不同的角色，比如說今天有基礎(chǔ)研究的，基礎(chǔ)研究可能是要寬容失敗，他就是一種興趣引導(dǎo)，他做完的結(jié)果不見得馬上就有直接的產(chǎn)業(yè)影響，但是它是作為一種科學(xué)儲備的，有好多比如說搞航天，搞其他的石油能源，它是一種應(yīng)用導(dǎo)航，應(yīng)用導(dǎo)航的研究特色和比爾?蓋茨又不太一樣。所以我覺得對于大項目來說也得看它屬于某一個特定階段來看待，就是它應(yīng)該如何操作，所以我覺得可以比較，可以讓他們先進(jìn)的例子激勵我們，但是對等來比我覺得也不是太合適。

主持人郎永淳。

主持人：和我們的環(huán)境各方面還是有一些不可比性，尤其是你剛才說到的業(yè)態(tài)，市場的環(huán)節(jié)等等，可能還不太完全一樣，但是今天我們在座的各位，可能都不少擁有過國家重大項目的執(zhí)行和操作的經(jīng)歷，對于一些小的科研團(tuán)隊來講，他們想去爭取項目，想去爭取資金，想去爭取資源很困難，但是對于國家支持的這些重大專項和重大項目來講，可以說是占據(jù)了天時、地利、人和各個方面，在這個具體的運(yùn)行過程當(dāng)中，你們覺得還有難度嗎，如果有難度難點(diǎn)在什么地方？

王曉昌：剛才部長已經(jīng)講了，他從原來科技部官員的角度，因?yàn)椴砰_始你讓我的話先從項目來說，實(shí)際上我們現(xiàn)在做了一些國家項目以后，我有一些問題我在思考，我曾經(jīng)給科技部，也和國家自然科技基金委一些項目主任和一些領(lǐng)導(dǎo)探討過這樣的問題。我個人有這樣的經(jīng)歷，因?yàn)槲以趪?0年，我現(xiàn)在覺得我們國家的科學(xué)研究缺這樣一個支持和這樣一個環(huán)節(jié)，就是有一部分科學(xué)家他們很想在一種很自由的環(huán)境中，按照自己的心愿和自己的興趣來從事一些研究，但是我考察了一下，我們國家現(xiàn)在所有的項目似乎不太有這種。

曾經(jīng)有一次基金委開會，我說基金委你現(xiàn)在每年的科研經(jīng)費(fèi)不斷的在翻番，我說能不能在基金為設(shè)這樣一個項目，就是說我們可以給一個科學(xué)家100萬，給他200萬，甚至有一些更多的，但是我們知道這樣的科學(xué)家是有科研興趣的，能不能我們給到他科研經(jīng)費(fèi)以后，五年我們不考核他，甚至十年我們不考核他，給他一個機(jī)會，就是直到他的研究，他感到我能夠出成果，我想我們中國的話，不乏有這樣一批科學(xué)家，但是我們的環(huán)境基本上沒有給他這樣一個環(huán)境，就是包括我們的973，我們資金的重大計劃項目，他撐死也就是給你五年時間，是五年時間有年度考核，有中期考核，有結(jié)題的考核，所以我個人感到我們有相當(dāng)一批成果，中間剛剛搞了一點(diǎn)的時候，我們已經(jīng)追求發(fā)表文章了。因?yàn)槲覀冞^去在很多次會上都提到，中國什么時候能夠出諾貝爾獎獲得者，我個人有這樣一個觀點(diǎn)，如果我們的科研項目體制不改變，中國有可能在相當(dāng)一段時間出不了諾貝爾獎獲得者，因?yàn)槲覀冎烙邢喈?dāng)多的諾貝爾獎獲得者，他可能就是一篇論文成名，他解決了一個前所未有的科學(xué)問題，沒有人去看他過去發(fā)展過多少文章，就是他最后解決的問題。

我想從我們創(chuàng)新來說的話，我們國家急需創(chuàng)造的就是要有這樣一個環(huán)境的層面，我所說這個和我們解決國家的一些重大建設(shè)需求的問題，可能不屬于一個層次。但是我想強(qiáng)調(diào)的是有很多基礎(chǔ)的研究，它一旦獲得成果以后，那么能夠?yàn)槲覀儑医ㄔO(shè)發(fā)展的話，他能夠打下一場良好的基礎(chǔ)。

劉燕華：剛才您說的給一部分科學(xué)家自由的探索時間，這件事情也提出來過，我認(rèn)為也有一些嘗試，比如說北京生命科學(xué)研究所，有多個部門來給予支持，他們的經(jīng)費(fèi)也是有所保障的，對于他們來說沒有什么硬性的要求，這些科學(xué)家很勤奮，他們工作也很有成績，已經(jīng)做出了很好的保養(yǎng)，您提的這個應(yīng)該是作為一種方向，對一部分科學(xué)家可以采取這種方式。假如說是全國有幾百萬，上千萬的科研人員都采取這種方式，就是中國有沒有這么多資源，我覺得兩個方向都可以考慮，一個方面就是你有更多的自由空間，另外一個中國還是屬于發(fā)展進(jìn)程中，有大量的實(shí)際應(yīng)用需求等待科學(xué)家去解決，就讓你們來解決的。由于你們這些科學(xué)家解決中國急需的問題也是很重要的一件事情。

劉建功：剛才都是說國家一些支持的項目，實(shí)際上咱們好多課題，很多程度來自于企業(yè)，是一線的需求、企業(yè)的需求應(yīng)該是項目最初的原形。我也承載國家863項目，實(shí)際上我真正得獎的項目是我企業(yè)自身需求的項目。因?yàn)閲医o我863項目，我申請的國家863重點(diǎn)課題，都是按照指南來的，真正的創(chuàng)新是來自于現(xiàn)場，來自于生產(chǎn)需要，來自于社會需求，我覺得應(yīng)該國家有一些相應(yīng)的政策，支持這些真正的來自于現(xiàn)場、來自于社會、來自于一線的需求，這樣才真正讓咱們科研項目能夠源于最初的起點(diǎn)，服務(wù)于真正的生產(chǎn)實(shí)踐，尤其這種項目最容易創(chuàng)造業(yè)績，創(chuàng)造效果，最能轉(zhuǎn)化成成果。

主持人：這是一個倒推的機(jī)制，就是我們的社會，我們的生產(chǎn)實(shí)踐需要什么，我們倒推回到我們的研究所，回到我們的實(shí)驗(yàn)室，滿足他們的需求來做一系列新的創(chuàng)新的項目。當(dāng)然在這個方面可能我們航天科技集團(tuán)是不一樣的，他們是有明確的時間表和計劃表的。

于登云：所以剛才主持人提的問題我有兩類觀點(diǎn)。我們的創(chuàng)新至少有兩類，一類是興趣驅(qū)動型創(chuàng)新，這個是運(yùn)行去想我們國家基金給你題目，給你項目，那個項目當(dāng)然會小一些，允許想的，一個人關(guān)在屋子里去想，去思考都可以。還有另外一類是需求、任務(wù)牽引型創(chuàng)新，這個是必須有明確的任務(wù)，明確的需求的。比如說我們中國航天這個國家的重大工程，這是有明確目標(biāo)、任務(wù)的，這個也有創(chuàng)新，那個也有創(chuàng)新，我們看這個創(chuàng)新站在哪個角度去看，我是覺得這兩類創(chuàng)新國家都應(yīng)該支持，當(dāng)然應(yīng)該根據(jù)國家的國力，國家的發(fā)展階段有個比例?，F(xiàn)在國家最需要我們面向應(yīng)用，要解決問題，使我們國家的整體能力提升，那我們要更多的經(jīng)費(fèi)投在這兒，但是不能說別的地方就不投，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在更多的要追求興趣驅(qū)動型的，這個是值得去考慮得。剛才主持人說的產(chǎn)出，任何一個我們都是有產(chǎn)出的，這個產(chǎn)出也要根據(jù)不同的情況，不同項目的性質(zhì)來看，有一些產(chǎn)出是有形的，有一些產(chǎn)出是無形的，有的產(chǎn)出是現(xiàn)在就能拿到的，比如說我們打個井產(chǎn)油，打個井投入100萬、200萬馬上油出來了，但是有一些產(chǎn)出是要考慮到未來，為未來的發(fā)展，所以這個產(chǎn)出也不能光追求一種像產(chǎn)油這樣的產(chǎn)出。

剛才您講的創(chuàng)新的比例也是項目不一樣，這個也不好說，就像我作為航天工程的參與者之一，我的個人體會，因?yàn)槲覀冞@兒有一些工程相對規(guī)模小一點(diǎn)，比如說我們的衛(wèi)星牽扯到上萬人，但是有一些工程多的可能上百萬人，我們集團(tuán)公司才6萬員工，所以我們是全國大協(xié)作的。就是有一些工程你說這個比例也根據(jù)你的目標(biāo)要求不一樣，創(chuàng)新的比例也不一樣，我們一般的衛(wèi)星可能30%創(chuàng)新，因?yàn)樵俣嗔孙L(fēng)險太大了，風(fēng)險創(chuàng)新也是成比例的，有一些項目我們創(chuàng)新比例占的很大，比如說我們探月，這是我親身經(jīng)歷的，我們繞、陸、回是我親身經(jīng)歷的，要繞月，下一步要陸月，要實(shí)現(xiàn)中國以外天體的軟著陸，這個對我們技術(shù)的創(chuàng)新要求更多，我們目前80%左右是創(chuàng)新新技術(shù)，因?yàn)槟銓υ虑虻沫h(huán)境不能不了解，我們原來的航天器從來沒有干過，國家需要我們必須得干，那這個技術(shù)創(chuàng)新比例就高了，80%創(chuàng)新，所以這個比例也是根據(jù)不同項目的性質(zhì)，不同項目要求的難度來定的，也不好說一個簡單的，我是這么看的。

主持人：像你們參加的這些重大的專項這個是比較系統(tǒng)的，參與的人員也比較多，耗的時間也可能相對比較長一些，因?yàn)橛辛诉@樣一些制約的因素，那么在這樣的一個比較系統(tǒng)的工程當(dāng)中，因?yàn)闀r間長，又任務(wù)緊，又參與的人員多，投入的資源量大，怎么樣在這樣的一個系統(tǒng)工程當(dāng)中來找到一個核心的運(yùn)轉(zhuǎn)力來保障我們像一臺機(jī)器一樣，永遠(yuǎn)有動力在往前走？

于登云：其實(shí)很多工程也是很大的工程，三峽工程也很大，三峽工程投入的經(jīng)費(fèi)比我們航天應(yīng)該雄厚。從我們航天來講確實(shí)大部分工程投入相對來說是比較高的，由于它是高風(fēng)險的，不像汽車我們出故障我們把這個零件換下來別的零件都可以用，我們一旦發(fā)射離開地面以后，一個小的螺絲釘，或者是小小的元器件，就有可能導(dǎo)致整個系統(tǒng)的失敗，所以我們是高投入，高風(fēng)險的一個，也有高影響，因?yàn)楫吘故菄业娜蝿?wù)，這個成功了影響也大，失敗了影響也不小。所以要求我們必須高標(biāo)準(zhǔn)、高質(zhì)量、高效率的完成，所以這里面我覺得我們的核心，從我們自己來講主要是一個使命感，因?yàn)槲覀冎袊教煳覀儸F(xiàn)在走向國際，我們集團(tuán)公司要求我們從國內(nèi)市場到國際市場的轉(zhuǎn)型，我們大部分任務(wù)是國內(nèi)的，國內(nèi)就是國家任務(wù)，國家任務(wù)首先使命感是最關(guān)鍵的，有使命感就有責(zé)任感。國家的錢都是納稅人的錢，我們必須要精打細(xì)算，這個使命感是最重要的。

另外一個我們要有一個協(xié)作的精神，沒有協(xié)作的精神我們是干不好航天的，靠個人主義，每個人出諾貝爾獎那可能是比較困難的，當(dāng)然我們也希望有諾貝爾獎獲得者，還有一個我們有質(zhì)量意識，就是干任何一件事情必須要有質(zhì)量的意識，我們經(jīng)常說質(zhì)量是政治、是生命、是效益，必須要有這個認(rèn)識，否則的話你某個人出了質(zhì)量問題，導(dǎo)致整個系統(tǒng)就崩潰了，所以可能我們這個工程跟你們那個工程不太一樣。

與會嘉賓陳鯨院士與臺上論壇嘉賓互動交流。

提問：聽了幾位專家的講座了論壇，我也是從事基礎(chǔ)研究的，也從事工程技術(shù)，我自己感覺我們國家在科技創(chuàng)新雖然近年來做了很多的工作，但是還是存在一些缺陷。比如說我們的科技創(chuàng)新，這個科技投入和產(chǎn)出比到現(xiàn)在還是比較低的，國家投了很多錢，文章是見了很多，但是我們產(chǎn)出的效果并不是非常的容易，我們要看看很多國家級的大的團(tuán)隊，看投入產(chǎn)出比顯然是投的多，產(chǎn)的少，這里面我個人認(rèn)為有三個原因。

第一，在我們科技的規(guī)劃上一開始就出現(xiàn)了一些問題。我們做規(guī)劃的專家基本上是我們大牌科學(xué)家，但是缺少很多搞工程技術(shù)的，搞創(chuàng)新，把它轉(zhuǎn)化應(yīng)用的，所以他們在定這個規(guī)劃的基本上是跟蹤世界說什么，我自己感興趣做什么，我們就把這個規(guī)劃進(jìn)去，這個規(guī)劃上的問題出現(xiàn)，最后很多事情實(shí)際上是跟著人家屁股走的，一個是沒有滿足我們國家社會需要的。

第二，現(xiàn)在在項目具體評審的時候，還有申請分類上也是有問題的。大家就看看973，863，基本上也是大牌科學(xué)家?guī)缀鯄艛嗔诉@些大的項目，或者是他們的徒弟、學(xué)生壟斷了這些大的項目，而特別是863或者是可以轉(zhuǎn)化的項目，能夠把這個轉(zhuǎn)化的團(tuán)隊沒有辦法拿到這個項目，所以說做973的專家又占了863，他們都占了，結(jié)果最后他們都是基礎(chǔ)研究型的，他不是搞工程，不是搞產(chǎn)出的，所以還是出不了最需要的東西，就像我們的機(jī)械很多現(xiàn)在說起來都是進(jìn)口的，我們出文章是出的多，都是應(yīng)用國外進(jìn)口的東西做出來的。

第三，我們國家這些科技創(chuàng)新的評價體系有問題。我們的評價體系憑什么來看，憑論文、憑獎，獎是幾十年湊起來的，多少多少團(tuán)隊我以前做了多少，但是這些獎憑起來有什么意義，只是對他過去工作的一些認(rèn)可，但是對今后的推動有多大的意義，沒有多大的意義，我們的指揮棒評的時候憑什么就，你指揮棒往哪里指大家都往那里走，所以我的建議就是將來在國家在評價一個大學(xué)，一個團(tuán)隊，或者一個科學(xué)家，看他做出的東西產(chǎn)生什么價值，就是劉部長說創(chuàng)意一直到創(chuàng)造價值，它沒有創(chuàng)造價值就不應(yīng)該評，創(chuàng)造了價值才評，如果指揮棒這么一換，那就會整個國家科技創(chuàng)新真正的實(shí)現(xiàn)我們的價值。

主持人：這不是提問，基本上是闡述了自己的三個觀點(diǎn)，我不知道對于這樣的三個觀點(diǎn)劉部長有什么樣的看法。

劉燕華：我同意剛才這位同志說的，他也是親身感受，確實(shí)有這樣的一些情況，最近國務(wù)院專門討論了科技體制改革，針對現(xiàn)在存在的問題有一些部署，可能要有所改善，這點(diǎn)我是相信的。我理解搞創(chuàng)新應(yīng)該有分不同層面，一個是技術(shù)的創(chuàng)新，第二個是管理創(chuàng)新，第三個是體制和機(jī)制創(chuàng)新，剛才您提的許多問題，有一些是管理問題，有一些是體制機(jī)制問題，恰恰是這些問題還沒有很好研究，非常感謝你提出這些現(xiàn)象，敦促進(jìn)一步改進(jìn)。

主持人：今天我們就創(chuàng)新談了一系列的觀點(diǎn)，當(dāng)然也是有發(fā)現(xiàn)問題、正視問題，最終推動解決問題這樣一個過程，最后請臺上的5位專家，就今天討論的重大專項的創(chuàng)新系統(tǒng)的建設(shè)來提一下自己的寄語，用最簡短的話來把我們今天的這個論壇做一個簡短的總結(jié)：

劉建功：一用學(xué)習(xí)的態(tài)度去工作；二用研究的態(tài)度去工作；三用創(chuàng)新的態(tài)度去工作。

王曉昌：因?yàn)槲沂窃趯W(xué)校搞教育的，剛才陳院士的話對我啟發(fā)很深，我們在講創(chuàng)新的同時更要重視我們學(xué)生基本道德和基本素質(zhì)的訓(xùn)練。

于登云：創(chuàng)新是一個過程，創(chuàng)新需要勇氣。

陳清泉：創(chuàng)新需要激情也需要勇氣。

劉燕華：創(chuàng)新軟實(shí)力可能是中國創(chuàng)新的最大短板。