《看歷史》：你是怎么想到要寫一部四卷本的中共貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)史的？

馬祥林（以下簡(jiǎn)稱馬）：我的工作是軍史研究，在工作中對(duì)黨史也很感興趣，我發(fā)現(xiàn)軍史和黨史的正規(guī)表述并不全面，只重視戰(zhàn)爭(zhēng)、戰(zhàn)役的影響，一般會(huì)忽略了經(jīng)濟(jì)問題。過去與合作者寫過一本關(guān)于南昌起義的書，叫《驚雷》，當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)一些被忽略的因素，那就是錢，沒錢，支撐不了戰(zhàn)爭(zhēng)。過去有句話叫“大炮一響，黃金萬兩”，戰(zhàn)爭(zhēng)就是燒錢的過程，共產(chǎn)黨初期的革命也不能沒有物質(zhì)基礎(chǔ)。

《看歷史》：經(jīng)費(fèi)問題一直被忽視，是沒有被重視，還是故意被忽略？

馬：以往寫戰(zhàn)史的注重司令部和政治部，不太重視后勤的東西怎么籌措來的，早期的經(jīng)理部是籌備經(jīng)費(fèi)的。在這里，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)短板，缺了這一塊，黨史和軍史的豐富程度就會(huì)受影響。2004年起，想把缺省的部分，無論主觀、客觀，把它能補(bǔ)起來。但這些資料確實(shí)零散，比如會(huì)計(jì)制度，只有哪些內(nèi)容填哪個(gè)欄里，涉及的技術(shù)細(xì)節(jié)的比較多，但是經(jīng)濟(jì)與軍史的關(guān)系比較少，我就想做一下這項(xiàng)有開拓性的工作。

《看歷史》：中共成立之初，在經(jīng)濟(jì)上輸血不夠，只能自己造血，零星的小生意也沒太多成效，如何渡過難關(guān)？

馬：當(dāng)時(shí)大的趨勢(shì)是實(shí)業(yè)救國(guó)，發(fā)展商業(yè)。共產(chǎn)黨也有這種實(shí)業(yè)救國(guó)的因素，因?yàn)橘Y本小，所以只能做小生意，如徐特立辦的孤兒負(fù)販團(tuán)，背點(diǎn)雜貨靠人們的同情心來掙點(diǎn)錢，收入自然是非常少的。

共產(chǎn)黨較大的經(jīng)營(yíng)，是經(jīng)營(yíng)安源，到安源培養(yǎng)革命的力量。工人比農(nóng)民掙的錢多，農(nóng)民雖有實(shí)物但換不來多少錢。到安源礦去，工人是生力軍，在工人那里可以拿到現(xiàn)錢。還有個(gè)因素，當(dāng)時(shí)的資本家也比較開明，有些是受過西方教育的，你只要提得合理，工傷、勞動(dòng)保護(hù)，資本家都答應(yīng)。

《看歷史》：中共在安源俱樂部的經(jīng)營(yíng)中，出現(xiàn)過原始商戰(zhàn)的痕跡。

馬：安源工人俱樂部的經(jīng)營(yíng)，是把周圍的商店打垮，取得壟斷地位，用經(jīng)濟(jì)上的好處爭(zhēng)取民眾。大罷工以后，安源工人的福利非常好，也給共產(chǎn)黨提供了經(jīng)費(fèi)支持，支持了省港罷工和開灤工人罷工。

《看歷史》：《興國(guó)土地法》《井岡山土地法》都制定了土地政策，毛澤東曾寫過“收拾金甌一片，分田分地真忙”的詞句。當(dāng)時(shí)的分地政策實(shí)施情況怎樣？

馬：土地政策一直在變，有時(shí)是分地主的，有時(shí)是平分一切土地。平分土地是不太可執(zhí)行的。丈量怎么丈量？肥田瘦田怎么看？土地革命時(shí)期分田分地也搞了一些，但更多的是作為政治口號(hào)喚起民眾的支持，真正的分田分地比較成熟，是“解放戰(zhàn)爭(zhēng)”時(shí)期的事。

分田分地在軍內(nèi)是有分歧的，朱德就反對(duì)軍隊(duì)參與分浮財(cái)，他認(rèn)為軍隊(duì)只應(yīng)打仗不應(yīng)參合這些事，直接經(jīng)手錢容易導(dǎo)致腐敗，地主給兩塊銀元，就算過去了。部隊(duì)有句俗語：官怕集中兵怕散。都撒出去分浮田了，收攏收不回來了。都分田去了，國(guó)民黨一圍剿，怎么打仗？

分田地在小范圍內(nèi)搞了一些，但都沒有特別成型的東西，在實(shí)踐過程中也出過問題，但作為一個(gè)政治口號(hào)宣傳的意義更大，讓農(nóng)民看到一種前景，把希望鼓動(dòng)起來了，向往一種美好生活，動(dòng)力就不一樣了。

《看歷史》：秋收起義從江西朱培德處弄到軍餉，又從各地弄到稅收，沒有靠中央撥款。那么，各地稅收是怎么弄來的？

馬：一般都是跟商會(huì)要。以前商會(huì)的稅是交給國(guó)民黨政府，現(xiàn)在我來了，我給你打個(gè)收條交給我就行了。那時(shí)候叫“尾大頭小”，中央機(jī)關(guān)跟省委機(jī)關(guān)都是隱蔽狀態(tài)，真實(shí)收稅都是基層在干，中央不僅不下?lián)芙?jīng)費(fèi)，還下發(fā)命令，紅四軍要給多少錢，賀龍給多少錢，我要搞兵運(yùn)，要買武器，要培訓(xùn)干部，給中央交款是政治任務(wù)。與現(xiàn)在正相反，不是中央給撥款，是中央要統(tǒng)籌安排。1928年以后，建立了蘇維埃政權(quán)，才用自己的機(jī)構(gòu)來收稅。以前都是延用商會(huì)這樣的舊機(jī)構(gòu)來收錢。

《看歷史》：1927年中共中央否定了軍餉制，當(dāng)兵不能成為掙錢手段了，招兵靠的是什么？

馬：共產(chǎn)黨意識(shí)到經(jīng)費(fèi)多的話招兵也好招。但是現(xiàn)實(shí)是沒有錢，于是，就在1927年取消了軍餉制。中共的軍隊(duì)成了不拿軍餉的部隊(duì)。但這樣做肯定要向戰(zhàn)士宣傳一種美好理想。

軍餉制雖然讓當(dāng)兵的人能掙到錢，但也有壞的方面，它容易引起兵變，發(fā)不下錢來，就容易出事。反倒是沒有軍餉薪水、實(shí)行供給制，有我吃的就有你吃的。

中國(guó)傳統(tǒng)思想中不患貧患不均，只要明說給你吃的，給你治病，官兵吃的都一樣，而且實(shí)行土地改革分田分地取代軍餉。我雖然苦點(diǎn)，但有個(gè)紅彤彤新世界。這種社會(huì)理想的宣傳很起作用。

沒有錢，支撐不了戰(zhàn)爭(zhēng)。過去有句話叫“大炮一響，黃金萬兩”，共產(chǎn)黨初期革命也不能沒有物質(zhì)基礎(chǔ)。

馬祥林：國(guó)防大學(xué)校史館圖書館副研究館員。從2004年起，他開始關(guān)注經(jīng)濟(jì)在中共軍史黨史中的作用，并撰寫全景式地展示中共革命史中“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”的四卷本著作。近期，第一卷《紅色賬簿1921—1927》已經(jīng)出版，此書重點(diǎn)描寫了中共早期的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，尤其是中共建黨和早期三次重要暴動(dòng)（秋收暴動(dòng)、南昌暴動(dòng)、廣州暴動(dòng)）和農(nóng)運(yùn)、工運(yùn)和兵運(yùn)中的經(jīng)濟(jì)籌款問題。