在讀者眼里，楊奎松是個(gè)值得信賴的歷史作家，他的著作讀起來像是在看偵探小說，每句話都說得有理有據(jù)。在學(xué)界，他是個(gè)有爭議的學(xué)者：一些人把他視為“目前研究1949年以前中國共產(chǎn)革命史最有成就的學(xué)者”；而在另一些人眼里，“楊奎松寫的東西光講史實(shí)，沒有觀點(diǎn)”。對(duì)于后面一種質(zhì)疑，楊奎松自己的解釋是：歷史學(xué)者對(duì)問題的結(jié)論性看法和別的學(xué)者，包括一般讀者的看法，未必有多大差別，都只是一家之言而已。歷史學(xué)者的作用更重要的不在于能得出什么樣的結(jié)論，而在發(fā)現(xiàn)和澄清史實(shí)。發(fā)現(xiàn)史實(shí)本身，其實(shí)也就反映了研究者自身的一種傾向，一種觀點(diǎn)。

11月的一天，在北京西四環(huán)的一家酒店，楊奎松接受了環(huán)球人物雜志記者的采訪。面容清秀的他，沒有絲毫年近花甲的歲月痕跡。他給記者留下的最深刻印象就是冷靜。交談過程中，他的臉上沒有任何表情。就像他的著作一樣，他的表情也不想對(duì)任何問題直接給出結(jié)論。

“革命是最近這100年的一個(gè)主題”

今年7月，楊奎松的4部經(jīng)典著作——《“中間地帶”的革命》、《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》、《國民黨的“聯(lián)共”與“反共”》與《西安事變新探》集合成作品集《革命》，一經(jīng)出版就被各大門戶網(wǎng)站爭相轉(zhuǎn)載，也成了歷史愛好者競相珍藏的對(duì)象，哪怕其定價(jià)近500元。

《革命》出版時(shí)，和楊奎松相交27年的近現(xiàn)代史專家雷頤評(píng)價(jià)說：“一句話，他把中共黨史從法學(xué)變成了史學(xué)。”《革命》的新書發(fā)布會(huì)上，史學(xué)家楊天石則說：“這4本書代表了這些年來我們?cè)谥袊F(xiàn)代史研究方面的最高水平”，“它們都是講真話的書，是寫真正的近現(xiàn)代史的書”。在他看來，楊奎松的研究特點(diǎn)是“廣闊”，“跳出了坐井觀天的狹小范圍，能夠從比較廣闊的角度來觀察中國近現(xiàn)代史”。

環(huán)球人物雜志：這套書為什么要取名《革命》？這個(gè)字眼似乎早已離我們遠(yuǎn)去。

楊奎松：我研究中共歷史比較多。這4本書所包含的時(shí)間段主要是在1949年以前，講的是共產(chǎn)黨和國民黨，中共和蘇俄，都是在講革命的歷史，中心就是近百年來中國社會(huì)革命的經(jīng)過和給這個(gè)國家所造成的變化。

歷史就是今天的昨天，我們今天社會(huì)中的所有事情幾乎都有它的歷史淵源。很多人認(rèn)為，當(dāng)今社會(huì)中的很多問題，如道德淪喪、權(quán)力腐敗等的出現(xiàn)，不是改革開放及后來的經(jīng)濟(jì)大潮所帶來的，就是“文革”的巨大破壞造成的。其實(shí)社會(huì)問題的由來哪有那么簡單，如果我們查找根源，可以追溯得很遠(yuǎn)，甚至可以追溯到魯迅80年前就在批判的中國人的民族性問題。當(dāng)然，每位歷史學(xué)者最有把握的研究范圍總是一定的，很少人能夠打通整個(gè)人類歷史來梳理問題根源。而我關(guān)心的主要就是最近這100年，革命是這段歷史的一個(gè)主題。

環(huán)球人物雜志：為什么選擇把這4本書集到一起？他們都是您的經(jīng)典著作，現(xiàn)在再版有什么新的意義嗎？

楊奎松：這次結(jié)集其實(shí)是很偶然的，但結(jié)起來也好，算是對(duì)我研究中共建國以前成果的一個(gè)階段性總結(jié)，也可以讓今天的普通讀者通過這幾本書比較全面地了解中國共產(chǎn)革命的來龍去脈。

環(huán)球人物雜志：與其它研究中國近現(xiàn)代史的著作不同，您在《革命》中用大量篇幅講了外因的作用，這是為什么？

楊奎松：我們過去傳統(tǒng)的說法太強(qiáng)調(diào)內(nèi)因，原因有很多，但近百年來中國的歷史變遷，遠(yuǎn)不是中國人自我可以決定其走向的。內(nèi)因當(dāng)然得肯定，但就像孵小雞，大家都是雞蛋的條件下，誰能孵出來，誰孵不出來，外因就是決定性的了，即需要熱源。誰離熱源近，離什么樣的熱源近，都對(duì)小雞的孵化有重大影響。

“那種高大用不著我來寫”

1953年出生的楊奎松，自幼長在北京的機(jī)關(guān)大院里，好動(dòng)而叛逆。1976年，正是政治斗爭如火如荼的年代，還是機(jī)床廠工人的他因?yàn)閷懴乱痪洹爸一暌蝗ジ杷票M，春風(fēng)不到紫禁城”，成了囚徒。即便如此，獄中的他，內(nèi)心依然平靜，常常還會(huì)和隔壁不知名的獄友互相吟誦詩詞消遣時(shí)光。

出獄后，正好趕上恢復(fù)高考，他成了中國人民大學(xué)中共黨史專業(yè)的學(xué)生，畢業(yè)后進(jìn)入中央黨校，任《黨史研究》雜志編輯。5年時(shí)間里，他充分挖掘中共歷史文獻(xiàn)資料，發(fā)表論著，但也逐漸厭倦了傳統(tǒng)思想的束縛?！澳欠N高大用不著我來寫，我想要真實(shí)地再現(xiàn)歷史，而真實(shí)的歷史往往是極其復(fù)雜的，甚至充滿了今人所不愿意看到的各種情況。歷史環(huán)境越復(fù)雜險(xiǎn)惡，才越有梟雄人才倍出的可能。歷史的復(fù)雜性必須靠有良心的歷史學(xué)者才有再現(xiàn)的可能?！睏羁烧f。他轉(zhuǎn)而去了高校、研究所工作，原因是想研究起來“自由一點(diǎn)”。正是當(dāng)初那個(gè)決定，成就了現(xiàn)在的楊奎松，也讓普通讀者更多、更理性地了解到那段并不是那么簡單的革命歷史。

環(huán)球人物雜志：從一大到剛剛召開的十八大，中國共產(chǎn)黨已走過了91年的歷史，您能否從一個(gè)研究者的角度，總結(jié)一下中國共產(chǎn)黨革命成功的原因？

楊奎松：它很復(fù)雜。正如剛才所說，有內(nèi)因，更有外因，也就是國際背景和地緣政治的復(fù)雜環(huán)境作用。在那個(gè)年代，革命是必然，無非就是走哪條路的問題。是走英美的路，還是走蘇俄的路，起關(guān)鍵作用的是地緣政治因素。今天我們可以看得很清楚，那個(gè)年代幾乎所有落后國家或被壓迫民族，無論是統(tǒng)治者，還是革命者，都要靠外部援助來支撐。因此，哪個(gè)強(qiáng)國離得最近，往往就最容易影響到落后國家或民族的政治道路選擇。蘇俄在中國的邊上，而它最初是支持國民黨的，但國民黨到底跟蘇聯(lián)人在意識(shí)形態(tài)、利益需求上格格不入。中國共產(chǎn)黨的成功，顯然跟這個(gè)外部因素的作用是分不開的。

當(dāng)然，正像毛澤東講的，外因要通過內(nèi)因起作用。如果中共領(lǐng)袖都像陳獨(dú)秀或王明那樣，中共也很難走到它的1949。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在社會(huì)中仍存在很多問題，我們知道，國家治理和革命是完全不同的兩個(gè)過程。那么在您看來，作為執(zhí)政黨，共產(chǎn)黨還需要做哪些努力？

楊奎松：革命黨的合法性總是有限的，因?yàn)樗哉J(rèn)為所代表的只是擁護(hù)它革命的那部分社會(huì)力量。因此，用革命黨的思維邏輯來執(zhí)政，它的根基和政權(quán)都不可能穩(wěn)固。因此，革命黨成為執(zhí)政黨之后，必須要有一個(gè)根本性的觀念轉(zhuǎn)變和制度轉(zhuǎn)變才行，要把自己從革命黨變成真正意義上的執(zhí)政黨，即把自己變成不再是一部分國民，而是全體國民及全體民族的代表。

幾十年過去，中國總的趨勢是在不斷進(jìn)步，不過我們今天仍會(huì)感受到革命的思維邏輯和革命的制度因素，有時(shí)執(zhí)政理念還是階級(jí)斗爭式的，有非常強(qiáng)的敵我意識(shí)。

環(huán)球人物雜志：這種意識(shí)會(huì)消失嗎？

楊奎松：需要思想觀念的根本轉(zhuǎn)變。我一直認(rèn)為，江澤民的“三個(gè)代表”思想曾是中國共產(chǎn)黨執(zhí)政理念的一個(gè)很大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)執(zhí)政黨應(yīng)代表絕大多數(shù)人，應(yīng)代表先進(jìn)生產(chǎn)力和先進(jìn)文化，和過去強(qiáng)調(diào)只代表某個(gè)階級(jí)，只有某個(gè)階級(jí)才代表一切最先進(jìn)的東西，到底是不一樣的。

“有危機(jī)，想了解歷史的人就多了”

做中國近現(xiàn)代史，特別是現(xiàn)代史研究，很長一段時(shí)間都存在著障礙——有太多的政治禁忌，重要的檔案資料不開放，當(dāng)事人沒辦法提供回憶史料，等等。作為一名歷史學(xué)者，楊奎松說自己最主要的任務(wù)就是“針對(duì)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中大家關(guān)心、包括我自己希望了解的問題，用專業(yè)的方法，突破種種禁忌和困難，努力回到歷史當(dāng)中去，了解并還原歷史的來龍去脈”，“這才是歷史研究的意義”。

環(huán)球人物雜志：對(duì)大多數(shù)人而言，讀史書往往只是想獲取歷史知識(shí)，不需要做研究，他們?cè)撊绾芜x擇正確的歷史讀物？

楊奎松：我們今天的困境在于出版物太多，多到一般讀者無從選擇。我覺得應(yīng)該在兩方面下點(diǎn)功夫。第一，在閱讀之前，應(yīng)該想辦法了解一下作者。做歷史研究的大概就這么多人，讀者想了解哪段歷史，很容易在網(wǎng)上搜索到研究這段歷史的學(xué)者，然后再通過各種評(píng)價(jià)了解其中哪些人的作品是比較客觀和能夠反映最新研究成果的，當(dāng)然也是你容易讀懂的。第二，選擇的讀物要盡量學(xué)術(shù)、嚴(yán)肅，少讀那些演義或者讓你興奮得不得了、文字漂亮得不得了的讀物，因?yàn)檫@樣的書里邊煽情的內(nèi)容往往比較多，傾向性很強(qiáng)，讀者難免會(huì)被誤導(dǎo)而不自覺地成為它們的俘虜。歷史讀物有沒有學(xué)術(shù)性，主要看書里有沒有比較詳盡的注釋，沒有注釋的作品盡量不要讀，因?yàn)樗恼f法、史實(shí)的出處在哪里以及有沒有出處，是不是抄來的，有沒有轉(zhuǎn)述或抄錯(cuò)你都不知道，怎么判斷它的可信度呢？敢于把注釋、出處詳細(xì)地注出來，至少說明作者內(nèi)心是有底的，是敢于接受學(xué)界同行檢驗(yàn)的。

環(huán)球人物雜志：可很多人覺得正史是枯燥無味的，喜歡看歷史八卦。

楊奎松：做歷史研究的不會(huì)心存幻想，以為我們的東西一定會(huì)被大眾接受。歷史研究著作能影響的永遠(yuǎn)只是少部分人，比如自己的學(xué)生和社會(huì)上很少一部分愛好歷史、關(guān)心現(xiàn)實(shí)的讀者。其實(shí)，沒有必要要求本來就不喜歡歷史的人去讀歷史。好的歷史著作，是能夠讓人關(guān)照現(xiàn)實(shí)和深度反思的，一旦社會(huì)出現(xiàn)問題，大家有了危機(jī)感，想要了解歷史的人就多了，讀這種著作的人自然也就多了。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在一些人為了趣味，不顧真實(shí)。比如很多影視劇隨意歪曲史實(shí)，卻能討觀眾喜歡，這是不是不正之風(fēng)？

楊奎松：沒有那么嚴(yán)重?，F(xiàn)在要拍一部影視劇，除了要政審過關(guān)，還要吸引眼球，影視作品本來就是文學(xué)創(chuàng)作，虛構(gòu)是正常的。當(dāng)然，負(fù)責(zé)任的文學(xué)創(chuàng)作和純粹出于商業(yè)利益來創(chuàng)作是不同的。改革開放至今，歷史題材的片子多如牛毛，能夠讓人反思的卻寥寥無幾。最近上映的電影《一九四二》是一個(gè)特例，讓人感覺特別震撼。但也因?yàn)榻裉斓挠^眾絕大多數(shù)完全沒有對(duì)近百年民族苦難歷史的基本認(rèn)識(shí)，以至于許多觀眾的評(píng)論讓人啼笑皆非。由此可以看出，你的問題其實(shí)是有代表性的，只是，這不是影視劇的問題，而是教育的問題，是整個(gè)社會(huì)的問題。因?yàn)榻逃荒芙o人以正確的引導(dǎo)，才會(huì)發(fā)生看了香港黑幫片就去模仿古惑仔，看了抗日片，上街就想打日本人的怪事。

環(huán)球人物雜志：那么，在您看來，歷史學(xué)者的責(zé)任是什么？

楊奎松：還是那句話，歷史學(xué)者的責(zé)任主要是還原歷史的真實(shí)。最好的歷史研究成果，就是能夠讓讀者看到歷史的復(fù)雜圖像，沒有偉、光、正，沒有一片漆黑，沒有是非分明、非黑即白。好人未必絕對(duì)“好”，壞人也未必絕對(duì)“壞”。甚至好、壞，也是相對(duì)的。歷史學(xué)者需要反反復(fù)復(fù)地告訴讀者，不能簡單地用今天的價(jià)值觀來判斷過去，我們也不能代替歷史人物思考。從另一個(gè)角度來講，我希望大家也能用這種態(tài)度來理解我們身邊的事和身邊的人，不要用簡單的是非善惡來看待，不要因?yàn)楹湍阌^點(diǎn)不同就想砍人。由此可知，作為一個(gè)歷史學(xué)者，其作品的成功與否主要體現(xiàn)在能不能讓讀者思考，去想歷史事件為什么會(huì)發(fā)生，為什么會(huì)這樣發(fā)生，而不是那樣發(fā)生。這是最重要的。

環(huán)球人物雜志：歷史學(xué)者在還原歷史的真實(shí)時(shí)，應(yīng)該怎樣做到盡量客觀？

楊奎松：最重要的是價(jià)值觀的問題。就像上面說的，不能簡單地拿今人的觀點(diǎn)，站在今人的立場，依照自己一黨一派一國一族的觀點(diǎn)，來對(duì)發(fā)生過的人或事做簡單的價(jià)值判斷。一個(gè)好的歷史學(xué)者應(yīng)該打破國家的分野、階級(jí)的分野、政黨的分野，等等。站在某種特定的政治立場上，歷史研究的成果永遠(yuǎn)只能呈現(xiàn)出服從特定需要的片面的歷史事實(shí)。

編輯｜王晶晶 美編｜苑立榮 圖編｜傅聰 編審｜張勉