王澍，2012年普利茲克建筑獎得主，該獎項有“建筑界的諾貝爾獎”之稱，王澍是第一位獲得該獎項的中國人。其獲獎與他對中國歷史的深刻理解與尊重有關。普利茲克建筑獎評委會主席帕倫博勛爵說：“王澍的作品能夠超越爭論，并演化成扎根于其歷史背景、永不過時甚至具世界性的建筑?！?/p>

3月19日，在位于西湖邊的中國美術學院內(nèi)，王澍接受了《財經(jīng)》記者的專訪。

百年來一直在搞文化革命

《財經(jīng)》：中國許多城市都在改造歷史街區(qū)，改造熱的背景是什么？

王澍：現(xiàn)在政府承受越來越大的關于歷史街區(qū)保護的壓力，也希望在這些方面有所作為，但是政府當然也要考慮經(jīng)濟，起碼要投入產(chǎn)出平衡。另外，官員的任期制度也造成政府短期快速的行為，要求一個項目必須在兩三年內(nèi)完成，這種操作模式容易產(chǎn)生破壞。從某種程度上說，破壞是不可避免的。

《財經(jīng)》：你如何看待商業(yè)化改造歷史街區(qū)的做法，兩者是否可以兼容？

王澍：我覺得這個問題不能孤立地談，比如在歐洲的城市，如果原來整個歷史街區(qū)保存得相當完整，局部地方自然就會有些商業(yè)，這種情況很難說是在為商業(yè)化做改造。

中國的情況比較特殊，所謂的商業(yè)化改造幾乎是唯一的改造方式。

我并不是泛泛地反對商業(yè)化，它應該是在生活過程中自然發(fā)育的。我們現(xiàn)在所謂的商業(yè)化，往往集中在一小片區(qū)域里作開發(fā)，不和周邊生活街區(qū)發(fā)生良好的聯(lián)系，幾乎全是封閉性管理，這實質(zhì)上是一種泛主題公園式的開發(fā)，只適合于游客，因為它跟生活是割裂的。我反對的是這種商業(yè)化。

《財經(jīng)》：目前中國在保護歷史建筑中主要存在什么樣的誤區(qū)？

王澍：我覺得我們在很長時間里有一個保護觀念的誤區(qū)，就是不把整體生活狀態(tài)作為保護的對象，而是把所謂的重點建筑作為保護的對象。一個文保建筑，其實它周邊廣大的區(qū)域是它整體的支撐，不是說只有這個文保建筑存在就可以了，你把周邊都拆光了，就剩它孤零零的一個，所謂保護也就失去了意義。

其實，我認為過去100年里我們一直在搞文化革命。建筑表達的是文化，我們建筑里所包含著的那種文化的意識和傳承，在這種文化革命過程中，基本上已經(jīng)消失了。

《財經(jīng)》：在一些地方政府和開發(fā)商看來，有些房屋，比如上世紀七八十年代建的，似乎不具有歷史價值？

王澍：這就是觀念上的一種誤區(qū)，這些建筑同樣有價值，它是整個文化的另外一種路線。需要認識到，現(xiàn)在不是有多少東西可以保護的問題，而是已經(jīng)到了拆無可拆的地步。

我認為歷史或者傳統(tǒng)，就是一直到今天為止，連續(xù)發(fā)生的所有東西。我在做杭州中山路改造的時候，就提出來，重要的是首先要摸底，包括老百姓私搭亂建的東西都要做調(diào)查，因為這里面有很多東西也是特別值得保留的，是帶有生活氣息的東西。

《威尼斯憲章》模式

《財經(jīng)》：在國際上，是否有通行的慣例保護歷史街區(qū)？

王澍：當然有，無論哪個國家和地區(qū)，不管你經(jīng)濟發(fā)不發(fā)達，首先要對自己的生活價值觀，包括文化，有一種自尊和自愛的意識。當然需要現(xiàn)代化，需要發(fā)展，但是不能沒有這個前提。

我們現(xiàn)在碰到的問題不只是經(jīng)濟現(xiàn)代化，而是經(jīng)濟現(xiàn)代化之后，我們的社會價值觀、審美趣味、文化因素全部做了一個整體的替換。這說明這個時期的人在文化問題上，缺乏自覺的思考，是完全被動的。我們的價值觀為商品性所占有，自主的主體價值觀在這個時代幾乎處于無語狀態(tài)。

只有真正以自尊和自愛為前提，才能提出有價值的意見。比如巴黎有一個法案，規(guī)定它的核心城區(qū)是不能動的，而且總有至少百分之六七十比例的居民堅定地支持這一點。但不是說巴黎完全沒有改造的誘惑。薩科齊曾經(jīng)想搞一個環(huán)巴黎的大規(guī)模改造計劃，但遭民眾的反對，最終這個計劃沒有執(zhí)行。此外，巴黎對老城的建筑有嚴格規(guī)定，21米是極限高度，這是必須要遵守的，所以巴黎是現(xiàn)代國際大都市里最后一個能看到地平線的城市，整個城市你朝遠看，可以看到地平線，那是多么美麗的一種感覺。北京原來也是這種形態(tài)的城市，但現(xiàn)在你在北京還能看得到嗎？

《財經(jīng)》：國際上對歷史街區(qū)的保護都有哪些模式？

王澍：國際上大致經(jīng)歷過三個保護階段，一是所謂的“修舊如舊”法，要把舊建筑修復到最理想狀態(tài)，把所有現(xiàn)在的生活痕跡全抹掉，那是法國十七八世紀的做法。二是英國式的做法，對外面進行法國式的保護，里面全拆光，那是20世紀初的做法，上海新天地其實就是這種模式。還有一種是意大利《威尼斯憲章》主張的做法，整體做真實性保護，新的東西加進去時一定要嚴格地和舊東西區(qū)隔開，要讓大家清楚地看到老的什么樣，新的什么樣，而不是做假古董。同時保持生活狀態(tài)。

《威尼斯憲章》是最新的模式，也是現(xiàn)在最被大家認可的模式。

《財經(jīng)》：你主張的改造是不是更接近于“微循環(huán)”的改造方式？

王澍：如果真的按照“微循環(huán)”來做，就有希望了，我比較擔心的是大家討論的多，實際做的太少。北京奧運會之前就在說微循環(huán)改造胡同，接下來我看到的卻是胡同成片被拆除，然后用假古董的方式重建。

造假古董，是沒有出息的一個做法，每一個時代都有一個時代對建筑的回答，做假古董不是回答，實際上是躲避問題的辦法，不是面對問題的辦法。

失聲的人群

《財經(jīng)》：你實際參與的杭州中山路的改造中，是怎么運用上述原則的？

王澍：我當時提了幾個條件，第一就是不許強制拆遷，這個項目成功的前提就是讓老百姓生活在那里，如果你把他遷走了，我這個項目不用做就已經(jīng)失敗了。第二，我不會直接為商業(yè)開發(fā)或旅游來做這個事情。第三，要做大范圍的深入保護，而不只是保護街道上的沿街店面。同時我還提出要做得相對慢一點，因為做得太快是做不好的。

一個歷史街區(qū)按自己的邏輯也是要發(fā)展的。我們運用歷史的脈絡和邏輯，結合現(xiàn)代的觀念，做一些有中國本土原創(chuàng)特征的小建筑，作為這個街區(qū)的發(fā)展性改造，穿插在老的街區(qū)之中。

《財經(jīng)》：你主張保留原住民，但是有些居民也有外遷的需求，對他們?nèi)绾伟仓茫?/p>

王澍：的確，當時這條街已經(jīng)破爛不堪，很多人都覺得住不了人，如果有人想遷出的話，由政府進行安置，當時外遷的條件非常優(yōu)惠，安置房的面積遠大于原有住房，而且外遷的地方離市中心還非常近。我們也尊重人們自由遷徙的意愿。

《財經(jīng)》：政府采用拆遷方式改造歷史街區(qū)，往往解釋為是由于房屋的產(chǎn)權不清，對此你怎么看？

王澍：所謂產(chǎn)權不清楚完全是一個托辭，保護的前提是可以保持原住民，因為這是一個社區(qū)的存在，是整體的生活習慣和方式，這是一種文化。這種文化一定是和人在一起的，所以人和物一體的保護很重要。

具體到操作層面，有許多策略可以采用。我們在改造杭州中山路的時候，比如說一個院子里住了五戶人家，有三戶愿意接受政府搬遷的條件遷走了，還有兩戶不走。后來我們提了一個簡單的辦法，就地集中，將兩個院子不愿意搬走的合并到一個院子，合并的時候為住戶增加面積，廚房廁所這些設施全部到位。只要動腦筋，一定有辦法。

《財經(jīng)》：這種改造模式，是否意味著成本投入非常大，投入產(chǎn)出是否會不合算？

王澍：其實這種方式和一般的開發(fā)投入相比，并沒有太大的差別。政府所謂的投入，主要是在拆遷。不做拆遷的話投入不會很大。問題在于，用這種辦法去保護，意味著大量復雜的工作，無論政府還是一般的設計單位，都不愿意這樣麻煩地去工作。

我舉個例子，中山路上的建筑至少有1000種不同的窗戶，按照一般慣例，就可能會列出4種標準窗形作為典型，全街按照標準窗改造。這種改造就不是真的了，盡管它也是打著保護的名義。中國現(xiàn)在最大的問題就是打著保護的名義做改造，實際上形同于破壞。當前最需要警惕地就是這種保護性破壞。

《財經(jīng)》：就目前而言，在歷史街區(qū)改造中，是否有可能形成多元化的決策，投入機制？

王澍：中國的情況非常特殊，住在歷史街區(qū)里面的人，其實沒有太多的發(fā)言權。房子保不保留，該不該拆，你會發(fā)現(xiàn)背后生活在里邊的那個人群是沒有聲音的，完全是被動的。開發(fā)商們似乎掌握著拆不拆的權利，這是很不合理的。

其實完全可以采用政府、居民甚至社會組織一起來做的辦法，國際上很多案例也是這么做的。但最大的問題在于，歷史街區(qū)往往都占據(jù)城市非常好的地段，所以容易被經(jīng)濟利益所裹挾。這需要整個社會在文化保護上作出重大決斷，而不是只簡單地將其看做是一種市場開發(fā)。

本刊實習生白亞靜對此文亦有貢獻