張樺

在10月17日“世界消除貧困日”來(lái)臨之際，世界銀行中國(guó)局局長(zhǎng)羅蘭德接受本刊記者獨(dú)家專訪時(shí)表示，中國(guó)在扶貧方面取得了史無(wú)前例的成就。中國(guó)扶貧對(duì)世界消除貧困做出了積極貢獻(xiàn)。如果沒(méi)有中國(guó)的扶貧成就，聯(lián)合國(guó)千年發(fā)展計(jì)劃目標(biāo)就難以實(shí)現(xiàn)。

同時(shí)，羅蘭德希望全世界的每一個(gè)人，無(wú)論在哪個(gè)國(guó)家，無(wú)論在什么地方，都要團(tuán)結(jié)起來(lái)，去關(guān)心那些弱勢(shì)人群，關(guān)心那些掉隊(duì)的人群，確保大家共同進(jìn)步，共同朝著一個(gè)光明的未來(lái)邁進(jìn)。

中國(guó)扶貧取得了史無(wú)前例的成就

今日中國(guó)：作為世界銀行中國(guó)局局長(zhǎng)，請(qǐng)您站在全球的角度對(duì)中國(guó)30年來(lái)的扶貧工作做一個(gè)評(píng)價(jià)。

世界銀行中國(guó)局局長(zhǎng)羅蘭德（以下簡(jiǎn)稱羅蘭德）：中國(guó)在減貧方面所取得的成就超過(guò)了其他任何國(guó)家，從1981年到2012年，中國(guó)總共有6億人口擺脫了貧困。從歷史的角度來(lái)講，這是史無(wú)前例的成就，所以應(yīng)該向中國(guó)表示祝賀，不僅僅要祝賀中國(guó)的政策制定者，也要向中國(guó)人民表示祝賀，通過(guò)他們的努力，在過(guò)去的30年當(dāng)中實(shí)現(xiàn)了這樣一個(gè)宏偉的目標(biāo)。

今日中國(guó)：如果讓您（給中國(guó)扶貧）打分的話，您會(huì)打多少分？

羅蘭德：如果按百分制來(lái)計(jì)算的話，中國(guó)能得95分。當(dāng)然，這是根據(jù)中國(guó)所取得的史無(wú)前例的成就。我本來(lái)想說(shuō)100分，但是每個(gè)人都有改進(jìn)的余地，所以我認(rèn)為95分已經(jīng)是一個(gè)很高的分?jǐn)?shù)了。

今日中國(guó)：謝謝您對(duì)中國(guó)扶貧工作取得的成績(jī)給予的肯定。

請(qǐng)您講一講，中國(guó)的扶貧工作給您留下哪些難忘的印象？

羅蘭德：在中國(guó)，絕對(duì)貧困現(xiàn)象主要集中在農(nóng)村地區(qū)，80%以上的絕對(duì)貧困人口生活在農(nóng)村。如果今天你到中國(guó)的農(nóng)村去看看，就可以看到令人難以置信的進(jìn)步，包括在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和在教育、衛(wèi)生等社會(huì)服務(wù)方面都取得了很大進(jìn)步，這些反映出中國(guó)采取的是綜合性的扶貧戰(zhàn)略。比如說(shuō)在貴州山區(qū)，大部分農(nóng)村都通了電，通了路，建起了學(xué)校和醫(yī)療站。另外，扶貧是一項(xiàng)多部門參與的工作，僅靠修路或者僅靠發(fā)展教育都是不夠的，需要整合各方面的資源，采取綜合性措施，還需要關(guān)注老年人、婦女和留守兒童的問(wèn)題。

中國(guó)對(duì)世界消除貧困做出積極貢獻(xiàn)

今日中國(guó)：在您看來(lái)中國(guó)扶貧取得的成就對(duì)世界消除貧困意味著什么？

羅蘭德：眾所周知，聯(lián)合國(guó)和國(guó)際社會(huì)制定了到2015年需要實(shí)現(xiàn)的千年發(fā)展目標(biāo)。其中第一項(xiàng)目標(biāo)就是到2015年將全球貧困人口數(shù)量減半。這個(gè)目標(biāo)得以實(shí)現(xiàn)，是因?yàn)橹袊?guó)成功地減少了絕對(duì)貧困人口的數(shù)量，如果沒(méi)有中國(guó)的扶貧工作的成功，聯(lián)合國(guó)減少貧困的千年發(fā)展目標(biāo)就難以實(shí)現(xiàn)。

今日中國(guó)：2011年中國(guó)制定了新的國(guó)家扶貧標(biāo)準(zhǔn)，即將農(nóng)民人均純收入2300元作為新的國(guó)家扶貧標(biāo)準(zhǔn)，按照新標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)農(nóng)村貧困人口將從2688萬(wàn)人增加到1.28億人。對(duì)此，您怎樣評(píng)價(jià)？

羅蘭德：每個(gè)國(guó)家都有自己的貧困線作為制定政策的依據(jù)，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是用收入標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量哪些人需要特殊的幫助或者救助，扶貧的重點(diǎn)應(yīng)當(dāng)集中在哪些地區(qū)。中國(guó)老的扶貧標(biāo)準(zhǔn)是人均收入780元左右，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)與國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)相比是比較低的，但也是符合中國(guó)國(guó)情的，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)極貧人口人數(shù)很多，需要集中解決他們的貧困問(wèn)題。但是到2012年，中國(guó)已經(jīng)解決了溫飽問(wèn)題，再不會(huì)有人死于貧困。國(guó)家發(fā)展到這個(gè)程度，合乎邏輯的做法就是提高扶貧標(biāo)準(zhǔn)，這樣使更多相對(duì)貧困人口也能獲得救助。而且中國(guó)提高扶貧標(biāo)準(zhǔn)之后，就很接近每天1.25美元的國(guó)際貧困標(biāo)準(zhǔn)了，也就是說(shuō)把2300元人民幣折成美元就基本上接近每天1.25美元的標(biāo)準(zhǔn)，所以中國(guó)政府采取的這個(gè)措施是非常受歡迎的，但這并不會(huì)改變中國(guó)的貧困人口數(shù)量，而是說(shuō)更多的貧困人口獲得更多的救助，這是一件好事。

今日中國(guó)：世界銀行除了關(guān)注農(nóng)村貧困，是否也關(guān)注城鎮(zhèn)的貧困問(wèn)題，比如說(shuō)城市的農(nóng)民工子女的教育問(wèn)題、就業(yè)問(wèn)題等等？

羅蘭德：是的，隨著一個(gè)國(guó)家不斷地發(fā)展、進(jìn)步與富裕，老的貧困的概念和戰(zhàn)略也應(yīng)發(fā)生相應(yīng)的變化，從解決溫飽問(wèn)題到關(guān)注一系列更廣泛的問(wèn)題，比如不平等的問(wèn)題。在過(guò)去二三十年，中國(guó)的不平等現(xiàn)象日益嚴(yán)重，這就涉及到城市面臨的貧困問(wèn)題，比如農(nóng)民工的問(wèn)題，他們不能獲得適當(dāng)?shù)尼t(yī)療和教育機(jī)會(huì)，不享受城市的養(yǎng)老服務(wù)和養(yǎng)老金，這應(yīng)該成為核心扶貧戰(zhàn)略的補(bǔ)充內(nèi)容，所以現(xiàn)在中國(guó)應(yīng)當(dāng)從機(jī)會(huì)均等的角度來(lái)考慮扶貧問(wèn)題了。

中國(guó)扶貧面臨巨大挑戰(zhàn)

今日中國(guó)：面對(duì)如此龐大的貧困人口，您認(rèn)為中國(guó)在扶貧方面應(yīng)做哪些努力？面臨著哪些挑戰(zhàn)？如何去應(yīng)對(duì)？

羅蘭德：我認(rèn)為中國(guó)的扶貧戰(zhàn)略應(yīng)該從兩個(gè)方面考慮，一方面是繼續(xù)關(guān)注絕對(duì)貧困人口，目前中國(guó)還有1.25億絕對(duì)貧困人口，他們主要分布在中國(guó)中部、西部和西南部的農(nóng)村地區(qū)。中國(guó)需要以扶貧重點(diǎn)村為對(duì)象，和村民共同協(xié)商制定扶貧戰(zhàn)略，了解貧困人口自己的需求，了解他們希望以什么樣的方式改善自己的生活，這就是社區(qū)主導(dǎo)型或者社區(qū)參與式的扶貧模式，是世界范圍最行之有效的扶貧模式。我們也在與中國(guó)政府的有關(guān)部門合作，在中國(guó)西南部和西部地區(qū)的扶貧重點(diǎn)村推廣這種扶貧模式。

第二個(gè)方面是城市的貧困問(wèn)題，就是城市的流動(dòng)人口和農(nóng)民工問(wèn)題，政府需要考慮取消戶口制度，讓農(nóng)民工有機(jī)會(huì)享受各種社會(huì)服務(wù)。這個(gè)問(wèn)題會(huì)顯得越來(lái)越突出，這是因?yàn)閺默F(xiàn)在到2030年將近20年的時(shí)間里，中國(guó)還會(huì)有3億到3.5億農(nóng)村人口流入城市，這就需要大量相應(yīng)的社會(huì)服務(wù)，比如學(xué)校、醫(yī)療服務(wù)，可以攜帶的養(yǎng)老金等等，這是中國(guó)和中國(guó)的城市面臨的巨大挑戰(zhàn)。

所以，我認(rèn)為中國(guó)的扶貧戰(zhàn)略須從兩個(gè)方面著手，一方面是關(guān)注農(nóng)村地區(qū)，確保沒(méi)有一個(gè)人掉隊(duì)。另一方面要關(guān)注城市地區(qū)，使來(lái)到城市的人口不僅為城市的發(fā)展作貢獻(xiàn)，同樣也讓他們自己和家人過(guò)上體面的生活。

減貧的核心：“以人為本”

今日中國(guó)：請(qǐng)介紹一下世界銀行是以什么形式來(lái)幫助中國(guó)扶貧的？世界銀行帶來(lái)了哪些國(guó)際上成功的經(jīng)驗(yàn)，取得了什么樣的效果？

羅蘭德：世界銀行參與中國(guó)的扶貧工作，根據(jù)中國(guó)政府有關(guān)部門的要求，根據(jù)財(cái)政部和國(guó)家發(fā)改委的要求，在西部地區(qū)和西南部地區(qū)開(kāi)展了具體的扶貧項(xiàng)目。我們基本上是采取村民參與的扶貧方式，讓村民自主決定項(xiàng)目?jī)?nèi)容，讓他們對(duì)自己的未來(lái)負(fù)起責(zé)任。我們把這叫作社區(qū)主導(dǎo)型扶貧方式，中國(guó)政府也在一些國(guó)內(nèi)的扶貧項(xiàng)目和扶貧工作中采用了這種扶貧方式。

社區(qū)參與式扶貧就是把人放在扶貧工作的中心，了解貧困人口扶貧的渴望和需求，這是我們從世界各國(guó)所吸取的重要經(jīng)驗(yàn)。我們也重視綜合性的扶貧，有時(shí)扶貧需要修路，有時(shí)需要建學(xué)校，有時(shí)需要提供醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，有時(shí)這些都需要，但要把所有這些服務(wù)綜合起來(lái)，學(xué)生去上學(xué)就要有通往學(xué)校的道路，提高兒童健康水平首先要教育母親，對(duì)母親進(jìn)行培訓(xùn)，所有這些都會(huì)直接影響到扶貧的成功與否。同時(shí)還要發(fā)展農(nóng)業(yè)，給人們提供生計(jì)手段，提供經(jīng)濟(jì)和生產(chǎn)機(jī)會(huì)，從而改變自己的生活。

從根本上講，扶貧實(shí)際上是關(guān)系到體面的生活，關(guān)系到人的尊嚴(yán)，要“以人為本”地幫助貧困人口恢復(fù)自信、自尊和對(duì)未來(lái)的希望，這就是廣義上的扶貧戰(zhàn)略。

今日中國(guó)：也就是說(shuō)，減貧應(yīng)該給中國(guó)的貧困人口帶來(lái)自尊的、幸福的生活，體面的生活。

羅蘭德：確實(shí)如此，這是減貧工作的核心和根本的目標(biāo)所在——恢復(fù)信心，恢復(fù)對(duì)人的尊重，恢復(fù)自豪感。全國(guó)人民互相幫助，人人都負(fù)起責(zé)任，這就是減貧工作的核心所在。

今日中國(guó)：目前世界銀行在中國(guó)都開(kāi)展了哪些合作項(xiàng)目，進(jìn)展怎么樣？

羅蘭德：世界銀行20多年來(lái)在中國(guó)實(shí)施了很多減貧的項(xiàng)目，取得了很大的進(jìn)展。比如說(shuō)，我們的西南扶貧項(xiàng)目調(diào)整了扶貧戰(zhàn)略方針，采取了更加綜合性的扶貧模式。現(xiàn)在我們?cè)趪L試社區(qū)主導(dǎo)型的扶貧方式，讓村民自主決定他們未來(lái)的發(fā)展戰(zhàn)略。總而言之，與其他國(guó)家相比，中國(guó)的扶貧項(xiàng)目是非常成功的，所以我們?yōu)槟軌騾⑴c這些項(xiàng)目而感到自豪和榮幸，當(dāng)然，這些項(xiàng)目的成功主要靠的還是中國(guó)人民自己的努力。

中國(guó)需要世界世界需要中國(guó)

今日中國(guó)：那么，世界銀行在中國(guó)未來(lái)的發(fā)展中扮演什么樣的角色？

羅蘭德：中國(guó)現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)已經(jīng)不同于上世紀(jì)80年代、90年代甚至本世紀(jì)初，因此中國(guó)需要改變發(fā)展軌跡，根據(jù)新的挑戰(zhàn)做出調(diào)整，新的問(wèn)題包括如何建立現(xiàn)代教育體系；如何確保醫(yī)療服務(wù)體系在擴(kuò)大覆蓋面的同時(shí)提高預(yù)防和治療質(zhì)量；制定扶持企業(yè)創(chuàng)新的政策；研究制定社會(huì)保護(hù)政策，以建立現(xiàn)代化的教育制度、醫(yī)療衛(wèi)生制度、社會(huì)保障制度為中心，采取一系列措施來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)：建立現(xiàn)代化社會(huì)，應(yīng)對(duì)21世紀(jì)所面臨的挑戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)建立和諧社會(huì)的目標(biāo)——人與人之間的和諧，人與自然的和諧，中國(guó)與世界的和諧。

從21世紀(jì)的全球形勢(shì)來(lái)看，中國(guó)需要世界，世界也需要中國(guó)。中國(guó)與世界相互依存，共同努力，造福中國(guó)人民，同時(shí)也造福世界人民，這就是我們?cè)谥袊?guó)的使命。

今日中國(guó)：在“世界消除貧困日”來(lái)臨之際，您有什么感想想跟網(wǎng)友們分享嗎？

羅蘭德：國(guó)際消除貧困日是要提醒我們?nèi)澜绲拿恳粋€(gè)人，無(wú)論在哪個(gè)國(guó)家，無(wú)論在什么地方，我們需要團(tuán)結(jié)起來(lái)，去關(guān)心那些弱勢(shì)人群，關(guān)心那些掉隊(duì)的人群，確保大家共同進(jìn)步，共同朝著一個(gè)光明的未來(lái)邁進(jìn)。

在這個(gè)國(guó)際消除貧困日，我們都應(yīng)該牢記這一點(diǎn)，這也是世界銀行的使命。我們的使命就是消除貧困，讓全世界人人都能過(guò)上更加美好的生活，這也符合全世界人民的利益。

今日中國(guó)：消除貧困一直是《今日中國(guó)》關(guān)注的重點(diǎn)話題，通過(guò)這次采訪《今日中國(guó)》今后加強(qiáng)與世界銀行的合作，為中國(guó)、為世界消除貧困共同努力。

資料鏈接：

“世界消除貧困日”

1992年12月22日，第47屆聯(lián)合國(guó)大會(huì)根據(jù)聯(lián)合國(guó)第二委員會(huì)（經(jīng)濟(jì)和財(cái)政）的建議，確定每年10月17日為世界消除貧困日，要求各成員國(guó)宣傳和促進(jìn)全世界消除貧困的工作，采取具體的扶貧行動(dòng)。