廣州市總工會主席 陳偉光

本刊特約評論員 聞效儀

工會的腰桿要變硬
——專訪廣州市總工會主席陳偉光

廣州市總工會主席 陳偉光

本刊特約評論員 聞效儀

（2010年9月15日，本刊特約評論員聞效儀對廣州市總工會主席陳偉光進行了專訪，本文根據(jù)專訪錄音整理而成。下文中聞效儀簡稱聞；陳偉光簡稱陳。）

聞：廣州現(xiàn)正在建立全市范圍的環(huán)衛(wèi)、建筑等行業(yè)工會。中國工會的組織原則是屬地化管理，目前產(chǎn)業(yè)工會正在不斷萎縮，各地工會探索的大多都是區(qū)域性的工會聯(lián)合會。那么廣州力推行業(yè)工會的出發(fā)點是什么？

陳：就我國工會現(xiàn)行的體制來看，不能忽視行業(yè)工會的作用。行業(yè)工會能夠反映工會在調(diào)整勞動關(guān)系中的基本規(guī)律。同一個行業(yè)，工人的利益訴求是高度一致的，行業(yè)工會可以最大范圍團結(jié)具有共同利益訴求的工人群體，進而形成與資方力量的平衡，穩(wěn)定勞動關(guān)系?，F(xiàn)行的工會屬地化管理體制有其優(yōu)點，也有其弊端，最大的問題在于把各級工會切割成一個個小的范圍，工人力量也在這種方式下不斷削弱，無法形成團結(jié)性力量，從而加重了資強勞弱的不平衡狀態(tài)，因此中國工會有必要著力發(fā)展行業(yè)工會，行業(yè)工會在現(xiàn)今中國勞動關(guān)系現(xiàn)狀下是有生命力的。

以廣州市勞動關(guān)系現(xiàn)狀為例，沒有行業(yè)工會，是不利于勞動關(guān)系調(diào)整的。去年和前年，廣州市環(huán)衛(wèi)工人的罷工最多而且此起彼伏。由于經(jīng)常加班加點還總被拖欠工資，所以各區(qū)的環(huán)衛(wèi)工人經(jīng)常到政府門前去請愿。然而各個區(qū)解決力度不一樣，常常是這個區(qū)環(huán)衛(wèi)工人上訪了，區(qū)政府馬上拿出錢來平息，而這又帶動了其他區(qū)環(huán)衛(wèi)工人的上訪。不僅如此，如果剛被平息的工人發(fā)現(xiàn)其他區(qū)補的錢比他們多，就會覺得自己吃虧了，會馬上形成第二次的集體請愿。于是各個區(qū)的環(huán)衛(wèi)工人互相攀比，導致局面沒有辦法控制，政府忙了一年，非常的被動。這個事情的發(fā)生給了我們一個警醒，必須有一個跨區(qū)域的行業(yè)工會，統(tǒng)一工人的訴求以及統(tǒng)一解決他們的問題。不論出于維穩(wěn)的需要還是出于整個環(huán)衛(wèi)行業(yè)工人維權(quán)的需要，要讓他們的訴求能夠得到均衡，并最終形成社會安定團結(jié)的局面。應該說，全總也很重視行業(yè)工會的作用，但目前還是僅僅把它局限在區(qū)和縣這個范圍，沒有突破這個范圍。如果僅僅局限在這個范圍，行業(yè)工會的力量和水平都是不夠的，應該允許全市性的行業(yè)工會存在。其實有些地方實際上已經(jīng)率先突破了這個范圍，比如上海已經(jīng)有了全市性的行業(yè)的工會。

廣州下一步計劃建立全市的制造業(yè)行業(yè)工會。應該說，現(xiàn)在的條件更加成熟了，尤其是汽車制造業(yè)。汽車制造業(yè)是廣州市的支柱產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)總值占廣州GDP的十分之一，而且產(chǎn)業(yè)的關(guān)聯(lián)度特別高，跨區(qū)域的零部件企業(yè)眾多，全廣州跨區(qū)域的零部件企業(yè)就達兩百多家。這次南海罷工事件，本來由省一級的行業(yè)工會進行調(diào)節(jié)是順理成章的，但由于沒有這樣的行業(yè)工會，因而只能是廣汽集團的工會主席作為顧問參與指導，指導南海本田的職工如何選出職工代表，怎么去談判等等，這一切都是通過廣汽集團工會。但是，如果不是曾慶洪的推動，南海本田的工人不愿意接受廣汽集團工會的指導，因為兩者之間沒有關(guān)系。所以在廣州，如果要讓勞動關(guān)系更加和諧，更好地化解勞動糾紛，我認為發(fā)揮行業(yè)工會的作用會更加有利，因為行業(yè)工會對這個產(chǎn)業(yè)的特點，對這個產(chǎn)業(yè)職工的利益訴求非常清楚，工資漲到什么樣的水平，實現(xiàn)什么樣的待遇，也是清清楚楚。廣州兩百個零配件的企業(yè)，幾乎都是圍繞著廣本和廣豐這兩家核心企業(yè)來生存的。如果讓廣本或者廣豐作為龍頭，把這些相關(guān)配件企業(yè)工會聯(lián)合起來，組成一個行業(yè)工會，那么這樣的行業(yè)工會應該會比區(qū)工會做出調(diào)節(jié)的能力還強。事實上，汽車行業(yè)的工會雛形正在形成，由于核心企業(yè)工會的號召力強，南沙出現(xiàn)多起罷工事件之后，南沙的豐田工會開始牽頭，定期把南沙零部件企業(yè)的工會召集起來，開聯(lián)誼會，交流處理勞資糾紛的心得，其實這就是一個聯(lián)合了，如果把它再上升到一個行業(yè)工會是完全有條件的。所以，行業(yè)工會是勢在必行的，無論參與勞動糾紛的調(diào)解，還是為工人爭取合法權(quán)益，它比區(qū)域性工會的能力還要強，因此我極力主張推動行業(yè)工會的成立。

聞：成立行業(yè)工會的最終目的是為了推動工資集體談判，然而我國自上而下的大范圍集體協(xié)商推廣運動似乎并不理想，往往是罷工后才有真正的集體談判，此起彼伏的工潮事件成為推動集體談判的實際動力。您如何看待這個問題？

陳：靠什么去推動工資集體協(xié)商？我們當然不主張搞罷工去推動它，希望也不要出現(xiàn)這樣的局面。我們希望通過法律上或行政的適當干預，通過工會的積極努力去推動，然而雇主肯定是不會自愿跟你去談判的，從來工資的問題都是雇主說了算，他們怎么會自動讓出這個權(quán)力呢。所以工人通過正常的渠道去爭取，往往作用不是太大，反而是工人集體罷工事件讓雇主付出了很大代價后，催化了集體談判的形成。廣汽工業(yè)集團總經(jīng)理曾慶洪先生通過南海本田事件，就極力主張一定要搞集體談判，因為通過實踐證明了最好的和諧勞動關(guān)系的辦法還是坐下來談判。所以說罷工事件的產(chǎn)生對推動工資集體談判有沒有直接的推動作用？我覺得這個推動作用是蠻大的。但是我們不希望通過罷工去推動集體談判協(xié)商制度的建立，但客觀上它還是推動了這個制度的形成。

客觀來看，集體協(xié)商運動是依據(jù)中國的國情，出發(fā)點當然是好的，但過去為什么出現(xiàn)工資談判都是按照最低工資標準、按照國家規(guī)定的法律法規(guī)填到集體協(xié)議的現(xiàn)象，其實都是在應付上面的考核。前年全總領(lǐng)導來廣州調(diào)研，我當時就認為工資集體協(xié)商并不具備大規(guī)模推廣的條件，廣州現(xiàn)在僅僅還是處于探討、試點的階段，要把工資協(xié)商談判做好做實，不要搞運動，不要一風吹，千萬不要下指標。一旦下了指標，很多事情都脫離了當時的預想，走了形式，不但不能解決問題，反而勞民傷財。

聞：近期的系列罷工事件中有一個有趣的現(xiàn)象，工人發(fā)起集體行動的時候常常繞開工會，但最終解決問題時還是需要工會的幫助。您如何看待這種現(xiàn)象？

陳：工人自發(fā)發(fā)起集體行動確實是不相信工會，因為企業(yè)工會許多都不發(fā)揮作用，甚至站在工人的對立面，工人們當然要繞開工會。但是這些企業(yè)工會并不代表中國工會的主體和宗旨，同時工人在罷工的時候也希望有一種力量來幫助他們、保護他們、教育他們。工人們不是非理性的，他們并不希望亂七八糟的無政府主義，因為他們深知，事情搞砸了，大家都沒有好處，自己的飯碗也保不住。尤其是那些罷工骨干分子也會擔心企業(yè)雇主對他們進行打擊報復，所以他們也會有所顧忌。當初工會介入罷工事件的時候，工人們不接受，工會干部進去他們既不說話，也不參與，后來工會不斷地去找他們談心，終于打開了心結(jié)。最后工人領(lǐng)袖給我們打電話，讓南沙區(qū)的工會幫助召開職工代表大會，工人請我們工會的干部下去，因為沒有上級工會，他們自己也是一盤散沙，盡管一時抱成一團，但是要具體運用法律，他們就不具備這種能力了。

具體到罷工處理過程中，工會幫助工人選代表時有個重要環(huán)節(jié)，就是廣泛征求職工的意見。結(jié)果職工的意見征集了數(shù)百條，那你怎么談判呢？對幾百條意見要進行篩選，要讓大家確認，要引導大家，有些枝節(jié)的問題留下來以后再去解決，有些意見是某些少數(shù)個別人的問題，或者幾個人的訴求，不一定有太大的代表性。所以這個過程如果沒有工會進行組織，誰說了算？實際上這時候，為了使得工人的合理訴求能夠得到滿足，工人們還是需要工會的，工會也可以借此成功地引導職工。

不僅如此，雇主也是需要工會的。說實在的，雇主骨子里不希望工人有談判權(quán)，但是為了讓工人盡早復工，他只有一個辦法，就是引導工人坐下來談判，這是一種被迫行為，并不是說雇主覺悟過來了，感到集體談判是一種好的辦法。比如南沙電裝罷工事件，當初工會選職工代表的時候，雇主并不是很配合，只是開出一個條件——每人工資增加450元，你接受就開工，不接受就離開。實際上雇主根本就沒有和工人談判的誠意。后來工人意識到雇主的態(tài)度，他們也不談了，也不復工，反正罷工罷夠三天再說。結(jié)果雇主開始著急了，在各級黨政和工會的勸導下，改變了初衷，主動要求和工人談判。這個時候，工會開始扮演積極的角色，幫助工人召開職工代表大會，讓全體員工選舉職工代表，再在職工代表中選談判代表。在這個過程中，工會會傳授一些談判的技巧，告訴工人代表怎樣才能合理合法地爭取訴求，勸誡工人不能只知進攻不會退讓，要掌握談判的分寸，漫天要價只能讓談判過程陷入被動。經(jīng)過這樣的工作后，這些代表都會理性一些，從而促成了談判的最終成功。

聞：從西方國家實踐看，集體談判過程存在工人利益過度膨脹的現(xiàn)象，如果沒辦法引導和控制，就會不斷增加成本，并最終導致工廠的閉廠和產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移。如何解決這個問題？

陳：新加坡就吸取了這個教訓，他們在制度設(shè)計上有明確的思想：工資集體協(xié)商一定要和生產(chǎn)力掛鉤，也就是跟企業(yè)經(jīng)營狀況和勞動生產(chǎn)率掛鉤。它把工人的工資結(jié)構(gòu)分成三個部分：百分之七十是基本工資，百分之二十是月度獎金，百分之十是年終獎。基本工資由行業(yè)工會和雇主協(xié)會進行工資集體談判來統(tǒng)一確定，整個行業(yè)基本工資都一樣。那么剩下30%的空間，才由企業(yè)工會和雇主具體談。這種體制避免了漫天要價和由此帶來的更大沖突。法律上對每個企業(yè)只給規(guī)定的30%的空間，所以很好地控制了勞資雙方利益向沖突和對立的方向發(fā)展。

所以集體談判需要保持一定的彈性，應該與生產(chǎn)力掛鉤。新加坡還有一個很好的做法，即政府的公務員，也要有工資浮動，公務員的工資要和GDP掛鉤，和整個國民經(jīng)濟的發(fā)展掛鉤。這種掛鉤更厲害，政府公務員工資結(jié)構(gòu)比例是6∶2∶2，百分之六十是基礎(chǔ)工資，百分之二十是月度獎金，百分之二十是年終獎勵。這樣一來，公務員和企業(yè)員工相對平等，共同分擔風險，共享利益。2009年的經(jīng)濟危機，新加坡的GDP下降了，公務員的工資也降下來，李顯龍也把自己的收入減掉了20%。這樣一種社會氛圍，大家都是比較和諧的，有福同享，有難同當，這種做法值得中國好好學習。

當然，這里面還會引出一個問題，即當談判破裂時，政府有沒有裁決的機制？由誰來裁決？對這個問題，目前我們還是一片空白。但是這個問題是很重要的，需要早日研究，并最終完善中國的集體協(xié)商制度。

聞：中國推動工資集體協(xié)商存在一個問題，現(xiàn)在能推行的一般也是大企業(yè)和好企業(yè)，因為他們有超額利潤。然而還有相當一大部分小企業(yè)，本身生產(chǎn)力低下，利潤也很薄。如果推行工資集體協(xié)商，由于沒有利潤空間，協(xié)商的空間從哪里來？

陳：這確實是一個問題，這個問題我也思考過。我曾經(jīng)批評現(xiàn)在的最低工資標準過于呆板和搞一刀切。不同的行業(yè)，有不同的利潤空間。如果都要千篇一律地制定一個最低工資標準，那么就會造成兩種情況：對于那些效益好的和利潤空間大的企業(yè)，最低工資標準成為雇主壓低工人工資收入的借口；對于那些效益不好的企業(yè)，他們可能連這個最低標準都難以執(zhí)行，從而會使這些企業(yè)更加困難。所以我主張，最低工資標準應該讓行業(yè)工會去談判，政府沒有必要給整個地區(qū)劃定一個工資標準，而只需要發(fā)布一些基礎(chǔ)信息即可，讓各個不同行業(yè)保持集體談判的彈性，這是必要的和科學的。新加坡也曾經(jīng)面臨同樣的問題，所以從1980年到1985年這段時間是不太成功的，總的經(jīng)濟是下滑的，但是吸取了這個教訓后，他們解決了這個問題，從1985年到現(xiàn)在，工資標準由各行業(yè)自行談判確立，沒有統(tǒng)一的最低工資標準，結(jié)果新加坡邁向了成功。

聞：目前，新生代農(nóng)民工開始成為勞資沖突事件的主角。相比于下崗和改制引發(fā)的群體性事件，新生代農(nóng)民工展現(xiàn)了與以往工人群體不同的特征，群體性事件的內(nèi)容和屬性也發(fā)生了本質(zhì)的變化。這是否意味著中國勞動關(guān)系的轉(zhuǎn)型？

陳：毫無疑問，中國的勞動關(guān)系正在經(jīng)歷深刻轉(zhuǎn)型，近期罷工事件最顯著的特點是，雇主沒有違法，而工人的訴求也沒有違法，只是要爭取公平。工人們的利益訴求已經(jīng)不再停留在合法權(quán)益上，而是追求更高層次的權(quán)益。新一代工人知識面比較寬，文化水平高，工作的技術(shù)含量也比較高。同時，他們也接觸了許多新思想，接受網(wǎng)絡(luò)等傳媒的引導，所以他們的自我權(quán)利意識更強，為自身權(quán)益斗爭也會更積極。

以前工會總是在說要維護職工的合法權(quán)益。如果職工的合法權(quán)益沒有受到侵犯呢，你就不要再吵了，再吵也只能是爭取爭取，反映反映而已，也沒有更多辦法。但是值得重視的是，不論是新一代工人還是老一代工人，現(xiàn)在都在爭取公平的利益，而不僅僅停留在合法權(quán)益上。比如在廣州，退二進三的政策讓大量的企業(yè)關(guān)閉或搬遷，需要給職工補償，市政府對工人的補償是有標準的，有法律政策的，但是工人的訴求并不滿足于政府的標準，他們要求要更高一些。他們認為企業(yè)搬走了，企業(yè)土地那么值錢，賣出去的收入，給職工多分一點不可以嗎？為什么一定是局限在這個所謂法律權(quán)益范圍內(nèi)呢？工人們?yōu)榱藸幦「嘁稽c的利益也會集體上訪和請愿，所以工會幫他們維權(quán)，確確實實難度比過去加大了。過去只要不低于法律規(guī)定的都可以打發(fā)過去，但是現(xiàn)在看來可不一定行了。

聞：廣州市總工會在妥善處理本田南沙電裝事件中，發(fā)揮了積極的作用。相比于南海本田事件的處理，工會在電裝事件的處理上有哪些成功的經(jīng)驗？

陳：成功的經(jīng)驗就是，不要跟著當?shù)攸h政的屁股進企業(yè)，要自己第一時間主動介入進去。一些地方的教訓就是一切聽當?shù)卣陌才?，所以才會出現(xiàn)工會干部與工人肢體沖突的事情。廣州南沙就吸取了這個教訓，盡管當初這個廠的工會發(fā)揮作用也比較困難，但是在上級工會強力支持下，廠工會的態(tài)度比較明朗和積極，員工也就比較接受廠工會了。所以，開職代會、選代表，都是廠工會主席出面，談判的首席代表也是這個廠的工會主席。談判的時候，上級工會代表就坐在旁邊，當他的靠山，幫助他，談判的結(jié)果也比較理想，問題的處理也比較圓滿。所以，我們對廣州南沙電裝事件處理上的一點重要體會，就是工會要有獨立性、自主性和主體性。同時，該廠工會主席既不是資方的行政領(lǐng)導，也不是人力資源部長，而僅是中方的一名低層員工，所以工人對工會并沒有太壞的印象。

當然，在事件的實際處理過程中，上級工會也做了大量的協(xié)調(diào)工作，一方面要勸說工人，讓他們明白工會是與工人同心同德的，是站在工人一邊的，工會會幫助工人盡量爭取權(quán)益，同時也勸說他們不要去做出格的事情；另一方面還要說服雇主，要理解工會的立場，工會也是為了盡快解決糾紛，盡可能減少罷工造成的損失，不要兩敗俱傷，所以某些工作也需要雇主的配合，比如集體談判，不配合等于把事情搞砸，想談也談不下去。最后，雙方達成增長工人平均工資825元的協(xié)議，成功地解決了危機。

聞：一些地方政府在處理罷工事件過程中，總會動用警力平息事態(tài)，但往往警力的出現(xiàn)反而會加劇形勢的惡化。在處理南沙電裝事件過程中是否也動用了警力？

陳：當初南沙電裝也出現(xiàn)了類似的情況，工人把倉庫堵了，雇主馬上打電話請警察介入。但是公安部門不是很主動，因為公安部很多年前就有一個原則——勞資糾紛不宜出動警力。所以雖然雇主打了電話，警察卻遲遲不來。這期間，區(qū)總工會也在做公安部門的工作，承諾由工會出面去勸說員工，叫工人不要采取過激行為，工人還是會聽工會的。通過勸說，警察并沒有進入廠區(qū)，只有幾名警察在廠門口巡邏，以防止突發(fā)事件的發(fā)生。當時，有一個信息曾傳到我這里，說警察要進廠。我斬釘截鐵地告訴區(qū)總工會：“你們告訴有關(guān)部門，最好是不要出動警察。如果警察真的進去了，工會馬上撤出。我們絕對不會和警察攪在一塊兒，因為如果這樣，以后就再也沒有調(diào)整的余地了?！焙髞砭爝€是沒有進廠。這期間還發(fā)生一件事情：地方政府要求區(qū)工會副主席帶著幾個領(lǐng)頭的工人去派出所談話，結(jié)果讓我們給拒絕了。我們的工會主席被個別領(lǐng)導不停的批評和責備，認為他不聽領(lǐng)導的指揮。但即使這樣，最終他也沒有帶工人去派出所，曾慶洪同志也支持工會的立場。所以我們一定要把握一個基本前提，作為工人利益代表的身份，任何時候都不能變，即使談判破裂的時候也不能變，因為如果一旦變了，就再也沒有調(diào)節(jié)的余地了。這是我們對南沙電裝事件處理的最基本經(jīng)驗。

聞：基層工會作用發(fā)揮不好是中國工會面臨的重要問題，同時也是工會體制改革的重點。您曾經(jīng)也指出現(xiàn)在一些基層工會主席本身就是既得利益者，這是否意味著中國的工會改革會面臨很大阻力？

陳：2007年的11月份，我們就處理過奧的斯電梯公司罷工的事件。奧的斯希望把原來的計時工資改為計件工資，但雇主調(diào)研的不夠，把工人長期加班得出的產(chǎn)量也算在正常勞動時間里，因此定額水平太高，不合理。工人認為不應該這樣，他們每個月有3000多塊錢收入，但其中有1000多元都是通過加班得來的，因此公司應該按照正常八小時的工作時間去計算勞動定額，但是雇主不接受。2008年1月1日頒布勞動合同法，雇主開始強硬推行計件工資制度，接受計件工資的工人可以繼續(xù)簽合同，不接受的就不能簽了。一部分工人的合同在2007年11月、12月就到期了，雇主拿幾個最積極反對計件工資的員工開刀。反對計件工資的4名工人被終止了勞動關(guān)系，一分錢都不賠，結(jié)果就激起全廠員工強烈的反抗，130多名一線員工全部罷工，罷工持續(xù)了三天時間?？墒俏覀兙尤徊恢肋@個消息，企業(yè)工會根本就沒有通報這個事情，我們最后是通過報紙的報道知道的。

我馬上就做了一個批示：市總工會和機電工會必須要馬上介入，幫助企業(yè)工會解決信任危機的問題。因為工人們是繞開工會罷工的，因此對企業(yè)工會肯定是不信任，企業(yè)工會起不了調(diào)整作用。同時借這個機會可以推動工資集體協(xié)商，用集體協(xié)商的辦法解決糾紛。結(jié)果我們派副主席去企業(yè)了解情況，并馬上召集全體罷工的工人開會。市總工會來了，工人們很高興，因為他們知道工會是來幫助他們的。市總副主席公開宣布：“你們爭取合法權(quán)利，我們會支持你們的。但是你們要注意理性，希望你們馬上復工。復工之后，進行工資集體協(xié)商談判?！苯Y(jié)果工人們很開心，因為他們也不愿意罷工。聽了市總工會的勸告后，工人們馬上開工了。在雇主方面看來，工會的介入還是有分量和作用，所以就答應進行工資集體協(xié)商。之后，工人就選出了五名代表，分布在不同的角落去進行工時定額的計算，拿著秒表測算每個工人一天能干多少活，工資是多少。測算之后，就等著開展談判，但談判遲遲不舉行，兩個多月沒有發(fā)要約書。后來了解到，廠工會左右搖擺，搞工資談判怕得罪雇主，想找什么結(jié)合點，要平衡。

這樣的工會肯定不行，于是我在廣州日報發(fā)表文章批評部分工會沒有發(fā)揮作用，尤其點名批評了奧的斯。報紙一點名，雇主和工會主席非常緊張，馬上來找總工會研究怎樣談判，聽取我們的意見。我們就手把手地教，怎樣發(fā)出要約書，什么時候進行談判，最后要經(jīng)過職工代表大會確認談判結(jié)果。最后，工人看到新方案對自己有益，很快通過了協(xié)議。這是個很成功的范例。

但是在這個過程中，我們發(fā)現(xiàn)廠工會真的是不作為。這個廠的工會主席是企業(yè)副總經(jīng)理，高薪厚祿。所以我報紙上公開批評了之后，他們覺得很不服氣，來找我們基層工作部，遞給我一封很長的批評我的信。其中有句話是：“如果你們硬逼，我受到雇主打擊報復，我這個副廠級待遇你能給我么？！”這句話給我的印象最深，說明現(xiàn)在的許多基層工會主席為了保住自己眼前的利益，沒有辦法，甚至會主動站到工人的對立面。這背后意味著工會的改革是非常難的事情，我們許多的工會主席本身就是既得利益者，工會的改革一定會困難重重。必須告訴我們的工會干部，工會主席高配首先應把這看成是一種責任，而不僅僅是一個待遇問題。而我們少數(shù)工會干部卻把“高配”首先是看成一種待遇而又不想去履行他應有的責任，這就會成為工人的貴族，脫離工人群眾，是十分危險的。

聞：在南海本田事件發(fā)生的同時，其他省份也發(fā)生了如無錫尼康等群體性事件，但廣東的最終處理方式與其他省份完全不同，這是否與廣東省近年實現(xiàn)的“騰籠換鳥”的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型政策相關(guān)？這是否也是一種迫使“退二進三”的手段？

陳：我認為是有關(guān)系的。省委汪洋書記把它看成是加快我省經(jīng)濟發(fā)展模式轉(zhuǎn)變的一個催化劑，同時又是建立新型勞資矛盾調(diào)解機制的契機。省委省政府認為，如果有些企業(yè)要是搞得不好，老是鬧矛盾和糾紛的話，那你干脆就走，我們也不需要這樣的企業(yè)。當然，南海本田是一個先進制造業(yè)，我們不想讓它走的。過去鬧勞資糾紛最多的是低端產(chǎn)業(yè)，是勞動密集型產(chǎn)業(yè)。這樣的產(chǎn)業(yè)上繳的稅收不太多，卻給當?shù)卣圃炝撕芏嗦闊?，一旦老板卷包袱逃逸，政府就得拿出幾百萬、上千萬給工人，因而很頭疼。所以我覺得這與產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有一定關(guān)系。但我認為更主要的是要建設(shè)一個新型的社會管理模式和一種勞資和諧處理機制。所以汪洋書記說過，今后對這些因為經(jīng)濟引發(fā)的勞資糾紛，一般情況下不能出動警力，讓勞資雙方談判，政府在中間做調(diào)停，建設(shè)一種新機制。不要把勞資糾紛簡單地作為維穩(wěn)事件來處理，這是非常正確的。

聞：南海本田罷工中曾發(fā)生了穿工會制服的人員與工人發(fā)生肢體沖突事件，雖然并不是工會所為，但社會上卻普遍相信“工會打工人”。您如何評價這種社會對工會的認知？這是否意味著工會建設(shè)一直存在脫離群眾的現(xiàn)象？

陳：我覺得，社會上對工會的這種認知是完全正常的。工會在任何情況下都不能跟工人打架。工會本身既是職工之家，又是工人利益的代表。工人再壞再調(diào)皮，工會工作者都不應該與其發(fā)生肢體上的沖撞。所以從這一點上看，如果真的是工會打人，工會從道理上就輸?shù)袅恕Ｋ詮倪@一點看，媒體的批評是社會良知的正常體現(xiàn)?，F(xiàn)在的問題在于，我們?nèi)狈σ环N勇氣去公開澄清問題，有時候為了所謂大局發(fā)展，還需要工會來背黑鍋。但我認為將來早晚有一天，這個黑鍋要把它去掉，事實早晚要澄清。我們要用一種寬容的態(tài)度去認知它，這是一種歷史的現(xiàn)象。等到這個風潮過了，成為一個歷史事件，人們再去評說，情況會好很多。

如果要避免社會對工會的錯誤認識，唯一的出路就是工會建設(shè)一定要讓群眾來參與。我們現(xiàn)在是少數(shù)的專職工會工作者去辦工會，還沒有做到讓廣大的群眾參與辦工會。群眾辦工會才是工會的方向，工會的民主化同時必須要群眾化。如果不實行群眾化，民主化也很難做得徹底?，F(xiàn)在我們總是遇到同樣的問題，每搞一項工作，每開拓一個新的領(lǐng)域，總是少不了要編制和要人。當然，中國有中國的國情，中國的工會擁有雙重的責任，同時也承擔著很多行政和政府額外賦予的任務。但是，這并不是主要原因。主要原因是我們一定要把工會的實力夯實，要讓廣大會員把工會看成是工人自己的，只有這樣才會發(fā)動更多的會員，義務地去干工會的一些事情。另外，工會工作一定要克服機關(guān)化和行政化的不良傾向，不要把簡單的事情復雜化?，F(xiàn)在，一些工會的工作往往是做一些無用功，常常疲于應付各種上級的表格填寫和申報，結(jié)果造成工會沒有足夠的專職人員根本應付不了，或者工會大部分時間都在完成和應付上級的各種任務，還有什么時間來處理自己的事情。所以我認為，中國的工會活動方式需要真正變革，讓基層輕裝上陣，把精力放在那些會員希望工會多干的事情上。如果說工會做的事情連工會會員都沒有感覺的話，這種事情干脆就不要去做，因為這是沒有意義的。

聞：在日趨激烈的勞資沖突背景下，媒體上始終有抨擊中國工會不作為的聲音，您也經(jīng)常被斷章取義地牽涉其中。對此您有什么回應？

陳：首先要自我檢討。我們確實存在因為機制上的缺陷使很多基層工會難以發(fā)揮作用的問題。為什么尉健行同志會總結(jié)出蛇口工業(yè)區(qū)維權(quán)“上代下”模式，就是針對基層工會維權(quán)時普遍發(fā)生困難，難有作為的狀況。所以這個事實是不能去否認的。但是，怎么去應對這種批評呢？我認為應該是采取積極的態(tài)度，實事求是?，F(xiàn)在的社會是離不開宣傳的，我們做了很多的事情，也希望通過媒體傳遞出去，所以還是要堅持對媒體開放，讓媒體真正了解工會，工會也真正去了解媒體，讓媒體和工會進行互動，那么對工會的宣傳效果就會好起來。實際上，地方工會做了大量的好事實事，拿出來都是看得見摸得著的事。但問題是社會不了解，媒體也不理解，總是覺得工會是報喜不報憂。所以我們應該實事求是，好就好，不好就不好，這樣媒體才覺得新聞有價值。甚至工會在工作過程中遇到什么問題，還有什么缺陷，工會也可以說說自己的困難，媒體宣傳總是要找新聞點，不能總是報喜不報憂，總是回避敏感問題，否則，人家對你提供的其他正面素材也不感興趣。所以你要媒體善待你，你首先要善待媒體。

至于一些媒體把我的觀點斷章取義，當然是不好的。媒體現(xiàn)在也存在過于市場化的問題，經(jīng)常是言不對題。標題這樣寫的，內(nèi)容卻一點都沒有，而且內(nèi)容和標題的意思經(jīng)常是相反的，這樣的媒體報道是不專業(yè)的。但對斷章取義的問題，需要用更加開闊的思維去對待。如果沒有太要害的問題，也沒必要那么緊張。比如最近一些斷章取義的文章發(fā)表后，我是冷處理，因為越公開發(fā)表聲明抗議，可能越混亂，你每說一句話，人家都可以從不同角度去理解，說得多了，錯誤的理解就可能多了。所以應對這樣的事情采取冷處理的辦法，在適當?shù)膱龊显龠M行澄清，總有媒體最后會公正客觀報道的。最近就有媒體把關(guān)于我去美國期間的不實報道進行了澄清。

其實媒體公開報道工會的事情，有時也批評工會，我們應該有另一層的理解，媒體其實是幫助工會撐腰的，因為媒體希望工會能堅定不移地站在工人一邊，發(fā)揮維護工人權(quán)益的作用，希望工會能大膽地伸張正義，在面對雇主時，膽子再大一點，腰桿再硬一點。我們可以拿著媒體的文章找雇主，告訴他們要善待工人，不要逼人太甚，因為整個社會輿論總是會站在工人和工會一邊的。

工會在面對媒體時，要把記者看成是自己的朋友，要推心置腹，這樣媒體也會為你分憂，盡量避免給你制造麻煩。把記者作為我們的防范對象，能躲則躲終究不是一種應有的積極態(tài)度。

欄目主持：紀 元