劉菲英 顧 彬

(北京師范大學，北京 100875;波恩大學，德國 波恩 D－53113)

世界語境中的中國文學①
—— “中國文學海外傳播”國際學術研討會顧彬訪談錄

劉菲英 顧 彬

(北京師范大學，北京 100875;波恩大學，德國 波恩 D－53113)

自“五四”以來，中國文學一方面在破舊立新中企圖重新定位自己，同時又不可避免地卷入世界文學的大潮當中去，因此從世界語境中解讀中國文學以及從中國文學中尋找世界性成為文學批評的一個重頭戲。漢學家顧彬教授在訪談中認為，批評家應該將中國文學納入世界語境中予以觀照，而中國作家在保持自己特色的同時也應該多吸收外來營養(yǎng)以豐富自己的創(chuàng)作，而實現(xiàn)這種轉變最有效的方式就是翻譯。

世界性;詩歌;翻譯

劉菲英 (以下簡稱“劉”):您是不是站在德國文學的立場來寫中國文學史?

顧彬 (以下簡稱“顧”):如果一個學者沒有自己的立場那他就不是一個真正的學者。我最怕的是一個沒有立場的人，那就無聊死了。我不怕一個立場錯的人，因為這樣的話起碼我還可以跟他爭論，把問題擺出來辯論。但是如果一個人沒有自己的觀點，你跟他談什么呢?所以我的觀點就是我的觀點，我的觀點是對的還是錯的讓別人決定吧。

劉:您曾談到中國文學的世界性，對于“世界性”您是怎么理解的?

顧:如果我要評論什么作品的話，我應該有自己的立場和自己的觀點。我的觀點是從歷史中得來的。從法國革命以后無論是哪一個國家都會受到國際上的影響，中國也是如此。如果要了解中國，恐怕還得從法國革命開始，否則不能全面地了解和介紹中國。如果從中國自身來了解中國，只能重復別人的理論或者自己以前的理論，比如中國學者談孔子的時候，就很難有創(chuàng)新，他們總是從《論語》談起。從德國哲學來看孔子，你們可能覺得奇怪，但是這樣做是對的。從外面看孔子，我們會發(fā)現(xiàn)孔子還沒有死，還能給我們21世紀的人帶來新的東西。

劉:您認為中國有哪些作家的創(chuàng)作符合您的標準?

顧:在當代，中國文壇發(fā)生了很大的變化，值得注意的是小說回到傳統(tǒng)的章回體這種做法。這有些落后，跟以前的中國傳統(tǒng)的小說一個樣了。我雖說不喜歡，但是也應該承認他們的成功，不管在中國還是外國。我不同意莫言是一個偉大的小說家，但是他的作品，還有余華、衛(wèi)慧綿綿、虹影他們的作品在德國很火。

中國好的文學在詩歌。我愿意研究詩人。舉兩個例子，一個是楊煉。楊煉受到海德格爾的影響，他說寫詩是“挖掘”的活動，“挖掘”的過程。而“挖掘”這個概念是從海德格爾那來的，如果我們不從海德格爾來分析楊煉的話，就會忽視詩的深度。另一個是北島，北島的詩歌很容易理解。為什么人家看不懂?是因為人們不知道北島受到了西班牙 (20世紀)20、30年代詩歌的影響。學習西班牙那個時期的詩歌會對研究北島有很大的啟發(fā)。

劉:(20世紀)80年代西方的話語體系和理論涌進中國，當今的中國能否找到自身的話語體系?

顧:真的理論是現(xiàn)代的、當代的，是國際的，沒有什么中國的理論。如果承認有中國的理論，那同樣還有奧地利的理論，瑞士的理論，芬蘭的理論，這是不可能的。有的時候用中國古代的理論來分析作品是可行的，我在研究中國傳統(tǒng)圖畫和詩歌的時候，喜歡從意象出發(fā)，這樣我的分析是非常豐富的。但是老這樣做的話，我怕在重復我自己。我不想重復我自己。杜牧有兩句很著名的詩“東風不與周郎便，銅雀春深鎖二喬”，很多人認為杜牧的看法是有問題的，認為他自己在發(fā)明歷史。然而有這樣一種理論，認為歷史不是真的，歷史也發(fā)明它自己。這樣看，杜牧寫的那首詩是有意義的。首先要看我分析的對象是什么，然后再決定用什么理論。

歌德可能是德語國家里面第一個專門談魏晉的文人，談得特別棒。18世紀末，沒有人能像歌德做到這么好。因為他看過《孝經(jīng)》，受到中國的影響。我用歌德的理論同時用《孝經(jīng)》來研究孔子，這樣會更深入。

劉:那是不是有一個世界文學的大的框架在慢慢建構起來，各個國家的文學會有一個更為普世的標準來評價?

顧:我怕這個會發(fā)生，因為這樣學術太無聊，我希望大家的觀點都不一樣。如果都一樣的話說明作品就用不著分析了。如果不用分析，作品也就死掉了。如今，一千多年過去了，可是我們還在研究杜甫，還是有不清楚的地方。如果研究完了的話，恐怕就沒有人還想看杜甫。

劉:您怎么看中國文學的對外翻譯?

顧:中國人認為，自己翻譯外國文學比國外翻譯中國文學的歷史要悠久，事實不是這樣的。在翻譯中國文學方面我們有三百多年的歷史，因為耶穌會的代表從明朝就開始翻譯中國的經(jīng)典。那個時候翻譯的雖然不多，但是《論語》、 《道德經(jīng)》、司馬遷的《史記》很早就開始翻譯了。因為當時翻譯用的是拉丁語、法語等古典語言，中國人不懂這些語言，因此他們也找不到這些資料，所以他們就說那時候沒有人翻譯。

在德國最受歡迎的是《道德經(jīng)》，現(xiàn)在已經(jīng)有一百幾十種不同的翻譯版本。在中國哪一部外國經(jīng)典會被翻譯一百多次呢?雖然我們是小國，我們還是會把最好的作品翻譯成德文。

劉:您本人也是翻譯家，您是根據(jù)自己的喜好選擇翻譯什么作品嗎?

顧:如果我們談文學的話情況復雜一些。因為我培養(yǎng)了很多德語很好的譯者，他們喜歡翻譯小說，我基本上不翻譯小說。我翻譯別人不喜歡翻譯的詩歌和散文，基本上我自己決定在德國發(fā)表誰的書。但是有例外。最近有出版社找我翻譯楊煉的詩，我本想讓別人翻譯，但是如果我不翻譯他們就不出版，我不想讓楊煉恨我，所以我就翻譯了。另外還有一點需要補充，對于小說來說，在德國基本上是出版社決定翻譯什么小說。

劉:您曾說過中國詩歌的故鄉(xiāng)在德國，在德國中國詩歌的詩歌朗誦會得到聽眾的喜歡，但是中國詩歌在目前中國的接受情況卻不那么樂觀，您能談談這個現(xiàn)象嗎?

顧:中國詩人的詩歌在德國很受歡迎，很暢銷，但是在現(xiàn)在的中國不是這樣。當代中國詩人的詩歌很難懂，雖然我自己也是詩人，但我看歐陽江河的詩歌也有困難，可以理解中國讀者為什么反感當代的詩歌。

在德國有一批人對現(xiàn)代德語很反感，他們看報紙的時候，一句話還沒看完就知道他們想要說什么，絲毫沒有新鮮的東西。歐陽江河的詩歌朗誦會很受歡迎，雖然他們聽不懂，但是里面有一些東西能讓我們反思。

劉:詩人和翻譯家您是怎么定位自己的?

顧:漢學界很少人對文學感興趣，對漢學界的人來說，他們不知道也不管我寫不寫文學作品。漢學界外的人承認我是詩人，我自己覺得我的作品比我的翻譯要好。

劉:您認為翻譯詩歌的人首先必須是一個詩人嗎?

顧:不一定。翻譯最重要的前提是母語好。德國很重視翻譯，在那有很有名的翻譯家。翻譯家也能獲獎，和作家沒有很大的區(qū)別。很多出名的作家同時也是翻譯家。一流的詩人也搞翻譯，詩人搞翻譯，結果肯定是非常非常好的。在中國譯者處于邊緣的地位，但是德國不是。

劉:您自己在從事翻譯的時候，有什么體會?

顧:翻譯是一件很苦的事情。你可能覺得你的母語很好，但是真正翻譯起來，發(fā)現(xiàn)并不是那回事，總是感覺找不到合適的詞，合適的表達方式。一個句子要翻譯一個小時甚至更長時間。歐陽江河和翟永明的詩很難翻譯，北島的相對簡單。楊煉的詩歌很難翻譯，如果他在德國成功了，那所有的功勞都歸他——詩歌的原作者，如果不成功那倒霉的是我。

劉:您怎么看夏志清寫的《中國現(xiàn)代小說史》?

顧:夏志清的小說史是存在問題的，都是從意識形態(tài)的角度來談。他不懂魯迅，但是端木蕻良、張愛玲、沈從文講得很好。我不是從意識形態(tài)來研究，我是從理論出發(fā)。

劉:您認為中國古典文學給世界文學貢獻了哪些新鮮的東西?

顧:從古典詩歌來看，不光是龐德還有別人，他們翻譯的中國古典詩歌恢復了英語國家原來詩歌的水平。當時英語國家的詩歌差不多完了，他們需要新鮮血液，用唐朝詩人的詩意可以恢復英語國家原來詩歌的水平。還有，19世紀不少的文人覺得德國太弱，應該重新學習“打”，包括打仗;他們覺得李白是一個真正的英雄，我們知道李白殺過人，德國應該像李白學習。他們的觀點是很有問題的，這個我們不必說。

劉:您強調語言的純粹性，同時又強調作家應該發(fā)出一個國家的聲音，您是在調和為藝術而藝術和為社會為人生的文學這兩種文學觀念嗎?

顧:我不認為語言和內容是矛盾的。我不是為藝術而藝術，但是好的語言包括我們的生活和生命在內。語言就是內容，內容就是語言，語言不好沒有內容，好的話就能代表我們的生活和生命。在中國古代詩人中，蘇東坡、杜甫、屈原都能達到這個標準。

劉:您站在精英知識分子的立場怎么看待大眾文學?

顧:大眾文學就是在大街上踢足球，雖然也是在踢足球，但畢竟不正式。我們今天不看的文學明天誰都會看，今天我們看的文學明天誰都不會看。我對大眾文學的評價很低。

Development of Chinese Literature in Global Contexts——An Interview with GU Bing at International Conference on Chinese Literature in Global Contexts

LIU Fei－ying;GU Bing
(Bei Jing Normal University，Bei Jing 100875，China;University of Bonn，Bonn D－53113，Germany)

Since“May 4th Movement”in 1919，during which Chinese literature has found its own way and meanwhile unavoidably influenced by world literature．Thus，interpreting Chinese literature in the world context and seeking for global characteristics in the context of Chinese literature has become a major concern in literary criticism．Professor GU Bing，an expert on Chinese literature claimed that while appreciating Chinese literature，critics should put it in the world’s context．At the same time，Chinese writers need to adopt new techniques from other countries while keeping their own styles so that their works can be refreshed，and translation is an effective way to achieve this goal．

international characteristics;poetry;translation

I207.22

A

1671－7406(2011)11－0042－03

2011－09－05

劉菲英 (1986—)，女，山東臨沂人，北京師范大學文學院比較文學與世界文學專業(yè)2009級碩士研究生，研究方向:歐美文學。

①此論文受“中央高?；究蒲袠I(yè)務費專項資金”資助。

(責任編輯 王碧瑤)