但凝潔 奚 密

(北京師范大學(xué)，北京 100875;戴維斯加州大學(xué)，美國 戴維斯CA95616－8601)

現(xiàn)代漢詩的海外傳播與閱讀①＊
—— “中國文學(xué)海外傳播”國際學(xué)術(shù)研討會奚密教授訪談錄

但凝潔 奚 密

(北京師范大學(xué)，北京 100875;戴維斯加州大學(xué)，美國 戴維斯CA95616－8601)

2011年4月末，“中國文學(xué)海外傳播”國際學(xué)術(shù)研討會在北京師范大學(xué)召開。會議期間，著名漢學(xué)家奚密教授就現(xiàn)代漢詩在美國的傳播以及現(xiàn)代漢詩閱讀與欣賞等問題與筆者進行了交流。近年來現(xiàn)代漢詩在美國的翻譯出版呈日益增長的良好態(tài)勢，港、澳、臺三地的詩歌譯介也各有特點。影響現(xiàn)代漢詩在美國的傳播與譯介的主要因素是市場因素。奚密教授強調(diào)要用成熟開放的心態(tài)去閱讀現(xiàn)代漢詩，欣賞的重點要落腳到語言的創(chuàng)新上。系統(tǒng)化地學(xué)習是培養(yǎng)詩歌讀者的重要保證，多讀、細讀、慢讀是閱讀現(xiàn)代漢詩的關(guān)鍵方法。

現(xiàn)代漢詩;海外傳播;譯介;詩歌閱讀

2011年4月28日—4月30日，由國家漢辦、北京師范大學(xué)文學(xué)院、俄克拉荷馬大學(xué)文理學(xué)院、《當代世界文學(xué)》 (World Literature Today)雜志社、《今日中國文學(xué)》(Chinese Literature Today)雜志社聯(lián)合主辦的“中國文學(xué)海外傳播”國際學(xué)術(shù)研討會在北京師范大學(xué)召開。著名學(xué)者、任教于美國戴維斯加州大學(xué)的奚密教授應(yīng)邀與會。會議期間筆者受會議組委會的委托邀請奚密教授做一個專訪。奚密教授欣然應(yīng)允，訪談內(nèi)容實錄如下:

但凝潔:您好，奚密教授。歡迎您來到北師大出席“中國文學(xué)海外傳播”會議。您是第一次來北師大嗎?

奚密:不是，是第二次。第一次來是2004年5月，參加由北師大文藝學(xué)研究中心和戴維斯加州大學(xué) (UC Davis)合辦的“全球化時代的文學(xué)研究”國際學(xué)術(shù)會議。

但凝潔:能請您談?wù)剬Ρ睅煷蟮挠∠髥?

奚密:我覺得在國內(nèi)開這種大型會議，最深的感觸就是這邊的學(xué)生非常幫忙。美國或歐洲都不可能組織這么多的研究生來協(xié)助。這些學(xué)生我覺得真是最勤奮、最有耐心、最周到的。在美國，第一，一般會議的規(guī)模不會這么大;第二，研究生的人數(shù)要少很多;第三，美國的師生關(guān)系和國內(nèi)很不一樣。在美國，學(xué)生與老師的關(guān)系不像 (中國)內(nèi)地和臺灣那么緊密。視老師為長輩的觀念在美國學(xué)生中幾乎是沒有的，更多的是平輩的關(guān)系，尤其是學(xué)生拿到學(xué)位以后。這是一種文化差異?？梢娂词乖谖镔|(zhì)生活上中國與國外已經(jīng)很接近了，在觀念上還是有很大的差異。美國的個人觀念確實挺重的。

但凝潔:我們現(xiàn)在回到中國文學(xué)海外傳播這個話題上來。從接受的角度上看，您認為對于英美讀者來說，現(xiàn)代漢詩有吸引力嗎?

奚密:我想你也許也看過一些介紹。就美國的文學(xué)市場來說，翻譯文學(xué)只占百分之三左右。你想想，中國的文學(xué)市場里，翻譯文學(xué)占多少?比例一定很大，我猜總有百分之四十吧。尤其是暢銷書。在 (中國)港臺、新加坡多年來也都如此，翻譯文學(xué)總是高踞排行榜。這種現(xiàn)象在美國或歐洲都不可能。過去歐洲的翻譯文學(xué)占的比例可能大一點，畢竟他們多半是多語文化，會對不同國家的文學(xué)有些興趣。而美國一向是一個比較美國中心或者說英語中心的文化，所以隨著文學(xué)市場的萎縮，翻譯文學(xué)的市場也隨著萎縮了。但是，像我在這次大會做的報告里說的，近年來現(xiàn)代漢詩的英譯選集出得越來越多了。這是一個好消息。也就是說，雖然文學(xué)市場并不是那么蓬勃，翻譯文學(xué)的市場更小，但是這類書出版的機會還是比較多。相對于頭幾十年，這十幾年來，現(xiàn)代漢詩的英譯有增無減。這當然有很多原因。例如，在學(xué)術(shù)界和翻譯界，從事這類工作的人多了，教中國文學(xué)、翻譯中國文學(xué)的人多了。透過他們會有一些管道，不管是大學(xué)出版社也好，還是一些袖珍的文學(xué)出版社，還是愿意出版的?？偟膩碚f，雖然出版現(xiàn)代漢詩英譯本比出美國本國的小說肯定要難，可是美國大大小小的出版社很多，有一些小的文學(xué)出版社聲譽很好，所以還是有機會的。

但凝潔:除了出版書以外，是否還有一些雜志也會刊登現(xiàn)代漢詩的翻譯?

奚密:對。美國有很多文學(xué)雜志，雖然不見得是詩刊，而是綜合性的文學(xué)雜志。很多雜志每隔一陣子就會用中國文學(xué)作為專號的主題，通常是選當代最新的作品。有的時候，詩和小說都選;有的時候，專門選詩。我的印象是，美國詩人關(guān)注、喜歡中國現(xiàn)代詩的比例比美國小說家喜歡中國小說的比例要高。這還是要歸功于龐德到史奈德這一脈傳統(tǒng)。就是說，美國現(xiàn)代或當代詩人，普遍地接受東方詩歌，主要是中國詩。日本詩，尤其是俳句，可能比較普及，但是美國詩人沒有這么關(guān)注，尤其是當代。當代日本詩在英文里面幾乎沒有什么介紹。雖然中國詩人常常憂慮詩歌的邊緣化，實際上還是比歐美情況好。

但凝潔:那么您認為什么類型的現(xiàn)代漢詩更吸引美國讀者呢?比如詩人的地域?qū)傩?，例如港臺詩人還是內(nèi)地詩人，以及詩歌涉及的主題等等。

奚密:我在報告里也說，從新時期以來，朦朧詩得到歐美世界很多的注意。這是一個過去很多年都沒有發(fā)生的情況。因為朦朧詩代表一個新的發(fā)展方向，所以整個英語世界都對它很感興趣，起碼有好奇心，所以過去二、三十年跟得比較緊。說到港臺的現(xiàn)代詩，香港得到的關(guān)注相對是少的，可能因為香港的詩歌界規(guī)模比較小，但是仍有部分被介紹出去。臺灣有一個比較長的現(xiàn)代詩傳統(tǒng)，從1949年以后從未間斷。相對于大陸因為政治因素，詩歌的發(fā)展曾受到很大的影響，臺灣的現(xiàn)代詩一直非常蓬勃，已經(jīng)有五、六代的詩人在持續(xù)寫作。至于英美讀者對哪一類的現(xiàn)代漢詩有興趣，他們固然對一些新現(xiàn)象的出現(xiàn)會有好奇心，想要去接觸，但是我覺得美國詩人只要覺得是好詩，他們都會有興趣。有一次一份美國文學(xué)刊物找我翻譯一些國內(nèi)的當代詩歌。我說:你們既然要編華文詩 (Chinese poetry)，就應(yīng)該把港臺的詩也編進去，因為這幾個華文地區(qū)有很多歷史性和藝術(shù)的交流。我很高興刊物的編輯接受了我的建議，選了一些港臺詩人的作品。我覺得整個華文文學(xué)界的交流是很必要的，我們還可以做更多的交流和討論。近年來大陸與港臺詩人的接觸比較多了，但是我覺得還是相當有限。雖然余光中、洛夫、鄭愁予等的作品在大陸很有知名度，但是他們都屬于最資深的一代。中生代和新生代的交流并不多，少數(shù)的例子如臧棣、顏峻、尹麗川等都去過臺灣，和當?shù)卦娙擞行┗?。臺灣中生代以后的詩人跟早期詩人像洛夫、鄭愁予等是很不一樣的。早期的現(xiàn)代詩人專注于寫詩，就像海子一樣把詩歌當作個人至高的宗教。臺灣中生代以后的詩人發(fā)展得更多元，在現(xiàn)代詩以外也涉及音樂、戲劇、電影等藝術(shù)。他們的詩歌在某種意義上比較活潑，這跟時代精神也有關(guān)系。詩還是非常能反映時代的聲音。

但凝潔:那從主題上來看呢?

奚密:主題上沒有什么特別的差異。詩的好壞其實跟主題一點關(guān)系都沒有。我常跟學(xué)生這樣強調(diào):好詩、壞詩不是取決于題材和主題。詩的價值跟主題的大小輕重完全沒有關(guān)系，完全看它使用的語言，語言的原創(chuàng)性。因為詩的目的不在傳達任何信息，信息不是詩最重要的層面;表達的方式本身才是詩的核心。也就是，國內(nèi)一些批評家強調(diào)的，詩不是寫什么而是怎么寫。其實從歐美的現(xiàn)代主義以來，就是持這樣的立場。龐德最有名的《在地鐵車站》寫的是最平常的東西，但是卻是美國詩歌史上的里程碑。中國的古典詩也是如此，不一定只有感時憂國的詩才是最偉大的詩。

但凝潔:所以讀者在閱讀現(xiàn)代漢詩的時候還是應(yīng)該從語言的層面上來看?

奚密:是的。詩人到底為現(xiàn)代漢語帶來了什么?如果一位詩人能像古典詩那樣，塑造一些新的詞句、意象，融入我們的日常語言，那就是很了不起的成就。我們今天的口語和書面語都不可能逃脫得了古典詩的語言。當你要表達一種思想或感情時，只能借助他們的詞句才覺得表達得淋漓盡致。比如說，“心有靈犀一點通”這句詩，你一說出來，聽的人立刻就明白了，而且有一種感動人的力量。如果只說“我跟你好談得來”，那是完全不同的表達層次。所以，現(xiàn)代漢詩如果能做到類似這樣的用法，它就成功了。例如痖弦的“溫柔之必要”，已經(jīng)在臺灣用得相當普遍，很多語境里都會寫“XX之必要”。又如，臺灣的媒體和政治人物也會用“美麗的錯誤”、 “歸人”和“過客”這些詞語。又如，穆旦的“你給我們豐富，和豐富底痛苦”，這個句式雖然還沒普及，但是也很好，很感人。當現(xiàn)代詩對語言的創(chuàng)新達到人們自然而然地去引用時，它就成功了。我認為，現(xiàn)代漢詩已經(jīng)開始進入并積淀在現(xiàn)代漢語中，雖然程度遠遠不能和古典詩相比。這種情況在英語里也有類似的發(fā)展。

但凝潔:達姆羅什 (David Damrosch)曾經(jīng)在《什么是世界文學(xué)》一書的導(dǎo)言中說到，世界文學(xué)的一種形態(tài)是“窗口”，人們想從這個窗口往里看的是別人本土的東西，但是這種本土的東西又很難真正被外國人接受。這似乎是一種矛盾。在實際傳播和接受的過程中，針對現(xiàn)代漢詩這個個案，您認為在本土化的作品和表達普遍經(jīng)驗的作品之間，哪一種在英語世界中接受的程度更高?

奚密:其實這個話題我們已經(jīng)談了幾十年了。透過外國文學(xué)這個窗口，你看到的景致一定跟本土的景致不一樣。的確這是一個閱讀的目的，但是不應(yīng)該那么直接和表面。博爾赫斯當年針對國人對他的批評，寫過一篇回應(yīng)的文章。里面他說:“《可蘭經(jīng)》里沒有駱駝?！蔽覀儾荒芤驗椤犊商m經(jīng)》里沒有提到駱駝，就否認它是阿拉伯的經(jīng)典。他的意思就是說，不要在文字表面上去找本土性。我們應(yīng)該從中國作品里看到某種感性是否真是從一個中國靈魂里呈現(xiàn)出來的。所謂中國的本土，早已摻進很多外來的東西，至少有一、二個世紀了，早已“自然化”(naturalize)了。所以，它必然呈現(xiàn)出一種雜糅性，那也就是它的本土性。我們實在不必再糾纏于“純中國”這類的議題中，不要刻意地去找本土性，尤其是在表面、字面、膚淺的層次上去找。沒有什么是“純中國”的，這還是一種迷思。當我們總是批評西方人在我們的電影、我們的文學(xué)中找異國風味時，我們千萬不要陷入同樣的窠臼里去。如果西方人把我們簡單化，我們不要做同樣的事，把“中國”看做一個同質(zhì)的東西，把中國簡單化了。同時，我們也不要把西方簡單化，籠統(tǒng)地講西方這樣，西方那樣，雙方都應(yīng)該在更深的層面上去進行對話。周蕾曾經(jīng)說過:中國人永遠把西方當作一個“優(yōu)越的他者”，不管什么時候都把西方當作唯一的參照體系。這是有失偏頗的。當然，這種偏頗也是歷史造成的。但是，今天世界這么開放，我們不需要再繼續(xù)這種偏頗。我覺得“五四”時期的知識分子還是很了不起的，即使他們對傳統(tǒng)有極端的批判，但是他們對中國文化有深刻的認識，是帶著自信去向西方學(xué)習與對話的。后來的心態(tài)卻沒有這么健康了。還是老話，面對別的文化時，我們應(yīng)該不卑不亢。就我看來，現(xiàn)在大多數(shù)的人還是或卑或亢，甚至又卑又亢。后者是一種更復(fù)雜的心態(tài)。多年前，我在《從邊緣出發(fā):現(xiàn)代漢詩的另類傳統(tǒng)》的緒言里，特別提到我們看待現(xiàn)代漢詩應(yīng)該用不卑不亢的態(tài)度，才能從事客觀的觀察和研究。不要一開始就說現(xiàn)代漢詩怎么能夠和古典詩比，跟西方詩比。這樣怎么能看到它的原創(chuàng)性呢?現(xiàn)代漢詩當然有高度的原創(chuàng)性，能夠用中文這么寫就是不同于傳統(tǒng)。我們也不必驕傲，老說中國是詩的國度。研究文學(xué)脫離不了文化。文學(xué)的感人是普世性的。不要一講到普世性就覺得忽視了本土性，還是要有開放的心態(tài)。國內(nèi)可能還需要多些時間。中國在短時間內(nèi)接受了這么多的外來刺激，難免有些迷惘和困惑，包括民族本位的焦慮，民族自我定位的焦慮。這點在文學(xué)界和藝術(shù)界都可以看到。到目前為止，對外來的東西，吸收得還不夠全面、深入，也就是說，外來東西還沒有自然化。自然化以后就不需要再分中/外、中/西了。這就好比從物質(zhì)層面來看，我們面對食衣住行這些問題時，就不會困惑于它是中式還是西式的問題。為什么物質(zhì)文明這么容易自然化，而精神文明卻這么難?這是因為有“情結(jié)”，中國人的情結(jié)，尤其是知識分子的情結(jié)。當然，有一些歷史和現(xiàn)實的原因，也許不能太苛求，還是需要時間。文學(xué)、文化本來就需要長時間的積累、醞釀，才能有新的契機。揠苗助長是無助于事的，寧愿讓這棵苗慢慢長大、茁壯。對現(xiàn)代漢詩我也是這樣看的。當代中國的詩壇存在著同樣的焦慮，但是我仍然很樂觀，因為詩是一個開放的空間，你要進去，必須具備真正開放自由的心靈，才能寫出好詩。如果帶著一些奇奇怪怪的動機進去，忸忸怩怩的，我覺得真是寫不出好詩。壞人能不能寫好詩?歷史上當然有壞人寫好詩的例子。但是，當我們談最高的境界，真正偉大的詩不是一個卑劣的人品能寫得出來的。所以我們會喜歡陶淵明、蘇東坡，因為那是坦坦蕩蕩、清清白白的人品。人當然都有個性上的缺點，但是人品必須是高尚的。這就是境界，是普世性的價值。達到很高境界的詩人、藝術(shù)家，我認為絕對不會是卑劣的人品。

但凝潔:您認為現(xiàn)代漢詩在美國傳播和接受的影響因素有哪些?

奚密:第一個因素還是出版社愿不愿意出版現(xiàn)代漢詩的英譯本。在最現(xiàn)實的層面上，出版社會做一個市場調(diào)查與評估，過去出版了多少種詩選詩集，銷量如何，是不是該出新的了。另外一個因素就是我們剛才談的詩的質(zhì)量問題。詩的質(zhì)量好，而且還沒有被翻譯過，出版社覺得好，當然就會出。美國詩人在翻譯或閱讀當代中國詩歌時，確切地說這里面有的東西是我們美國詩歌里沒有看過的，老實說目前為止我還沒聽過這樣的論調(diào)，或讀到這樣的文論。美國詩人會說他們喜歡某首詩或某位詩人，這只是作為讀者的反應(yīng)而已。所以我在大會報告里說，目前為止，我還沒有看到現(xiàn)代漢詩對英美詩歌產(chǎn)生了像中國古典詩那種典范轉(zhuǎn)移式的重要影響。假以時日，也許是會有的。如果現(xiàn)代漢詩真的有高度原創(chuàng)性的東西，翻譯為外文后，國外讀者會注意到的，這點我相當有信心。

但凝潔:所以如果出版社出版了以后，還是學(xué)校里的學(xué)生在購買?

奚密:主要是文學(xué)讀者。其實美國寫詩的人還是很多的。任何人只要有興趣，都可以寫詩，不一定把它當作專業(yè)。當然，許多美國大學(xué)有寫作班，建立了寫詩的文化基礎(chǔ)。寫作班總是滿的，一年培養(yǎng)出很多作家。當然，這些人未必能成大家，很多后來也改行了，只是業(yè)余寫作。但是這些都構(gòu)成文化素養(yǎng)，就是說這么多人對文學(xué)都是相當投入的。

但凝潔:您在大會發(fā)言中提到現(xiàn)代漢詩的一個特點—— “新”。那么您認為這種“新”和我們自身文化傳統(tǒng)、“新”和外來文化是一種怎樣的關(guān)系?

奚密:“新”有多種意義和層次。從中國傳統(tǒng)里面去創(chuàng)新，那是一種“新”。創(chuàng)新不是在真空狀態(tài)里可以發(fā)生的，它有時必須借助外來的資源，不只是西方，可能是日本、印度，可能是任何一個地方。本土資源和外來資源如何透過個人的創(chuàng)造力和想像力產(chǎn)生某種融合，構(gòu)成某種新的書寫模式。這跟日常生活也是一樣的，我們都在不斷地融合。好比穿衣，我們會把原來有的衣服搭配上新買的衣服，發(fā)現(xiàn)搭配起來效果很好。創(chuàng)作也是一樣，藝術(shù)、文學(xué)都是如此。原來有的再加上新的，至于如何去搭配、去融合，就各有巧妙了。那是不可預(yù)期的，因為每個詩人的想像力和創(chuàng)造力是獨一無二的。這也是文學(xué)藝術(shù)歷久而彌新的原因。每個詩人都是一個“新”的創(chuàng)造者。又好比化學(xué)，原料都在這兒，但是組合的比例不同，配出來的東西就完全不同。你說會有多少種組合呢?更何況不是每個人手邊的原料都是一樣的。另外，也不是說要讀一流的作品才能做一流的作家，因為這也是無法預(yù)料的。作家的吸收、融合、創(chuàng)造都是他自家的事。一個人讀二流、三流，甚至不入流的作品，可能里面就有什么給了他 (她)啟發(fā)，和作家原有的資源融合后就產(chǎn)生了一流的作品。就好比你不一定要去買一件最貴的衣服來搭配才是最好看的。一個詩歌史上的例子就是法國象征主義詩人波德萊爾。他推崇的詩人是愛倫·坡，這位美國詩人絕對不是一流的詩人，但是沒有關(guān)系，愛倫·坡成就了一位一流詩人。這是沒有因果必然關(guān)系的。一個愛聽流行歌曲的詩人可能成為好詩人，甚至一個就愛讀公文的詩人也可能成為好詩人。我覺得最好不要教詩人如何寫詩。真是詩人就能寫出好作品，不然就是每天讀世界名著也寫不出來。

但凝潔:所以詩的比例就是詩人搭配得恰到好處就好，不在乎它是靠傳統(tǒng)近一些還是靠外來的東西近一些?

奚密:對。我們現(xiàn)在說的傳統(tǒng)的或外來的都是很籠統(tǒng)的說法。就像我們做菜一樣，進了廚房，拿出各種食材，你不必管他怎么做，只要好吃就好。

但凝潔:說到傳統(tǒng)，那么就不能不討論現(xiàn)代漢詩中的漢語特色與漢語詩性的問題。您認為這種漢語特色和漢語詩性在現(xiàn)代漢詩中是如何體現(xiàn)的?比如說像利用漢字的象形性質(zhì)的詩歌創(chuàng)作。您在《詩生活》里討論過陳黎的《戰(zhàn)爭交響曲》，這就是一個非常典型的例子。

奚密:對。這首詩把漢字的特色發(fā)揮得淋漓盡致。任何人，包括外國讀者，只要看了就永遠忘不了。它不需要翻譯，在《臺灣現(xiàn)代詩選》里這首詩就不翻譯，只有一個注腳解釋詩中四個漢字的字面意思。實際上，漢字本身就有挖掘不完的資源，字形也好，聲音也好，都有一種暗示作用。就像寫文章時我們都會選擇最恰當?shù)脑~，都會煉字。漢字也不僅僅是表意的符號，它還有豐富的文化內(nèi)涵，從最典雅的詞匯到最俚俗的口語。但是，有時候讀者會有一種誤會，以為用最典雅的詞匯就可以有典雅的詩，其實不然。有時候用口語也可以創(chuàng)造詩意，比如說卞之琳的詩，夏宇的詩就是這樣。我覺得現(xiàn)代詩人不需要刻意去繼承或模仿古典詩詞，那樣反而失去了現(xiàn)代語言的特色，失去了自己的聲音。還是那句話，詩的寫作不需要什么指導(dǎo)，就是應(yīng)該自由地寫。

但凝潔:那么就這個問題又衍生出另一個問題。梁實秋曾經(jīng)說現(xiàn)代漢詩是“中文寫的外國詩”，宇文所安在《什么是世界詩歌》中針對北島的《八月夢游者》曾經(jīng)指出第三世界的詩人的詩“比加水稀釋后的西方現(xiàn)代主義好不了多少”。您認為現(xiàn)代漢詩在翻譯成英文后，與西方現(xiàn)代詩歌相比較，漢語的特色是否仍存在?

奚密:當然翻譯后有些語言的特色是無法轉(zhuǎn)換的，尤其是當兩種語言差別特別大的時候。梁實秋和宇文所安的語境是非常不一樣的。梁實秋講的時候，他并沒有負面的意思，而是理所當然的。他覺得新詩是中文寫的外國詩是很好的事，因為這是更新的一種途徑。宇文所安受到很多質(zhì)疑，最早是我寫的《差異的焦慮》，在還沒有正式登在文學(xué)刊物上以前就在美國漢學(xué)界傳閱了。后來周蕾在她的書里強烈地批評他，認為那是一個西方漢學(xué)家的偏見，總是用唐詩的典范來要求現(xiàn)代詩。至于是不是“比加水稀釋后的西方現(xiàn)代主義好不了多少”，宇文所安的批評不僅限于北島，也涉及整個現(xiàn)代漢詩。用中國古典詩歌的標準去要求現(xiàn)代漢詩，不只是宇文所安，很多中國讀者也有意識或無意識地做同樣的事，這就是為什么現(xiàn)代漢詩在本土讀者群中的接受比較慢，還不夠全面和普及。

但凝潔:接下來的問題會有兩個有趣的例子，不知道您有沒有聽說過“梨花體”和“羊羔體”?這兩個例子可以作為最近公眾利用網(wǎng)絡(luò)集體參與的對現(xiàn)代漢詩批評的代表。請問您是怎樣看待網(wǎng)絡(luò)信息時代這種公眾批評和學(xué)院化精英批評的?根據(jù)您在美國大學(xué)的詩歌教學(xué)經(jīng)驗，您是否認為美國大學(xué)良好的學(xué)院詩歌教育傳統(tǒng)有助于培養(yǎng)詩歌讀者，保持詩歌活力和市場接受?

奚密:我認為詩歌研究和詩歌評論必須朝專業(yè)化、學(xué)院體制化的方向去發(fā)展。在美國它早已專業(yè)化、體制化了。也就是說它在大學(xué)體制里進入了教授課程，有必修課和選修課，有主修專業(yè)，這樣才能保證它能不斷提升。如果只是靠學(xué)院以外的詩人寫詩評，還是不夠的。我知道國內(nèi)的很多詩人都寫評論，但是多半還是從感性的角度寫，傾向于美文式或批判式的文章。雖然詩人不必要有學(xué)院訓(xùn)練，但是詩歌發(fā)展至今，有它自己的歷史、美學(xué)、方法。至于網(wǎng)絡(luò)上的評論，也會有好的文章，大多數(shù)還是印象式的，甚至宣泄式的。這種評論對于詩歌研究作為一種專業(yè)沒有什么建設(shè)性的意義。至于“梨花體”事件和“羊羔體”事件，還是體現(xiàn)出了詩歌教育的不足，對于詩的理解太簡單了。另一方面，這種現(xiàn)象的出現(xiàn)也表明還是有很多人在讀詩，所以也許哪天一首好詩也會在網(wǎng)絡(luò)上傳開，那也是挺好的，所以我不悲觀。如果有一天真的沒人讀詩了，那么詩死亡就死亡吧，那也是自然法則。但是我覺得那不可能發(fā)生。詩是對美的一種感應(yīng)，一種渴望，一種追求。

但凝潔:最后，能否請您為在詩歌學(xué)習中摸索著前進的青年學(xué)生和詩歌愛好者，為那些在詩歌門口張望的讀者談?wù)勗鯓幼哌M現(xiàn)代詩?

奚密:首先，我前面也說過，對創(chuàng)作者而言，我沒什么指導(dǎo)性的發(fā)言。對讀者而言，我的唯一心得就是多讀詩，讀什么詩都可以，古典詩、外國詩、還有現(xiàn)代詩。我非常希望每個人能夠多接觸詩，不管時代、地區(qū)、形式、風格，盡量多讀，慢慢地讀。就像臧棣說的: “詩歌是一種慢”。這種“慢”也不只針對當代追求速度、崇拜速度的文化，而是說詩是一種最精致的語言，它是藝術(shù)的語言，也是語言的藝術(shù)。匆匆地讀一首詩是無法領(lǐng)略它的美和力量的。你必須花時間，一首詩一讀再讀，還要朗讀，聽到它的聲音、節(jié)奏、音樂，這些都會影響你對詩的領(lǐng)會。所以，我也沒有什么不二法門，就是多接觸，有耐心，慢慢地讀。有些詩第一次、第二次讀不懂沒有關(guān)系。有些詩我真的是讀了幾十遍以后才覺得真正心領(lǐng)神會了。而且我覺得翻譯是一種很好的訓(xùn)練，翻譯完了以后我覺得我真地將那首詩內(nèi)化了，將那首詩變成“我的”了。翻譯對研究生來說也是一種很好的訓(xùn)練。我認為，現(xiàn)代漢詩對中國讀者來說反而比英語讀者是一個更大的挑戰(zhàn)。因為我們長期閱讀古典詩，內(nèi)化了古典詩所體現(xiàn)的美學(xué)典范。用古典詩的標準來要求現(xiàn)代詩是行不通的。我不同意現(xiàn)代漢詩需要“回歸傳統(tǒng)”，這句話本身就流于空洞，因為古典詩的語言已經(jīng)在我們骨子里了。在接受現(xiàn)代漢詩的時候，我們必須拋棄一些包袱，理性上要能夠接受我們是在接觸一種新的美學(xué)范式，跟古典詩是不一樣的。如果用開放的心去讀現(xiàn)代詩，慢慢累積閱讀的經(jīng)驗，終有一天你會抓到那種感覺?，F(xiàn)代漢詩的變化相對來說比古典詩大，形式相對的比較陌生。“陌生化”是現(xiàn)代詩的本質(zhì)，也是現(xiàn)代詩的目標。不陌生化就沒法革新語言。經(jīng)過陌生化的過程，然后成為自然。創(chuàng)作如此，閱讀也是一樣。從我的教學(xué)經(jīng)驗來看，現(xiàn)代漢詩并不難進入。有機會的話，我非常希望能夠在國內(nèi)開設(shè)詩歌閱讀的短期課程，與大家一起讀詩。

Overseas Dissemination and Appreciation of Modern Chinese Poetry——An Interview with Professor MI Xi at International Conference on Chinese Literature in Global Contexts

DAN Ning－jie;MI Xi
(Bei Jing Normal University，Bei Jing 100875，China;University of California，Davis CA95616－8601，USA)

At International Conference on Chinese Literature in Global Contexts held in Bei Jing Normal University in April 2011，the well－known specialist on Chinese literature，Professor MI Xi expressed his insights into the overseas dissemination and appreciation of Chinese poetry．In recent years，more and more Chinese poems have been translated and published in the United States．Meanwhile，translation of Chinese poetry in Tai Wan，Hongkong and Macao presents new characters．Professor MI Xi stated that market is a major factor influencing the dissemination and translation of modern Chinese poetry in the United States．He also stressed that when appreciating Chinese poetry，a mature－and－open mind is needed and readers should mainly focus on the creative points of its language and have systematic studies on it．Besides，doing more reading and chewing it gradually is the key to the understanding and appreciation of modern Chinese poetry．

modern Chinese poetry;overseas dissemination;translation;appreciation of poetry

I207.22

A

1671－7406(2011)11－0035－07

2011－09－05

但凝潔 (1983—)，女，重慶人，北京師范大學(xué)文學(xué)院比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)2009級碩士研究生，研究方向:歐美文學(xué)。

①此論文受“中央高?；究蒲袠I(yè)務(wù)費專項資金”資助。

(責任編輯 王碧瑤)