■劉江凱

關(guān)于中國(guó)文學(xué)研究與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)
——德國(guó)漢學(xué)家顧彬教授訪談

■劉江凱

一

劉江凱（以下簡(jiǎn)稱“L”）：教授，您好。您因?yàn)榕u(píng)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)而在中國(guó)迅速走紅，您也講過(guò)自己有學(xué)者、作家、翻譯家三重身份，有沒考慮過(guò)對(duì)中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)的評(píng)論，其實(shí)是用學(xué)者的身份說(shuō)出了作家的標(biāo)準(zhǔn)？

顧彬（以下簡(jiǎn)稱“G”）：是這樣，有些小說(shuō)我作為作家會(huì)說(shuō)沒有意思，但作為學(xué)者來(lái)說(shuō)，可能還有意思。比方說(shuō)上世紀(jì)五十年代，吳強(qiáng)寫的戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)，作為一個(gè)讀者我看不下去。但是如果你想了解當(dāng)時(shí)一批喜歡自大的領(lǐng)導(dǎo)干部思想的話，通過(guò)他們的小說(shuō)你完全可以了解他們當(dāng)時(shí)的思想。

L：您說(shuō)的這種情況，按照中國(guó)學(xué)界來(lái)看的話，就是有些作品文學(xué)意義不強(qiáng)，但是文學(xué)史的意義很強(qiáng)。

G：對(duì)，有。比方說(shuō)巴金的《家》，他的語(yǔ)言不好。但是從思想來(lái)看，這部小說(shuō)是非常重要的。通過(guò)這部小說(shuō)我們可以了解到今天的困難。因?yàn)椤都摇防锏闹魅斯锰?jiǎn)單的方法相信未來(lái)，但是未來(lái)到了以后，他們的問題還沒有解決。當(dāng)時(shí)他們都覺得對(duì)老人應(yīng)該反抗，老人代表舊社會(huì)，年青人代表新社會(huì)。但年青人老了以后也不能再代表新的傾向，所以他們老了以后也會(huì)受到新的年青人的批判。今天特別是德國(guó)的社會(huì)，如果要了解的話，可以從《家》來(lái)看，因?yàn)楝F(xiàn)在，我們的社會(huì)承認(rèn)的是年青人，年齡大的人都不算。另外，年青人想創(chuàng)造一個(gè)全新的社會(huì)，但是他們真的能做到嗎？反正他們?cè)谝痪潘木诺揭痪牌呔拍昵昂髣?chuàng)造的世界太可怕。

L：我也看過(guò)另一個(gè)漢學(xué)家王德威的許多作品，您對(duì)他有什么評(píng)價(jià)嗎？

G：王德威的觀點(diǎn)不太絕對(duì)，他比較小心，我覺得還不夠。我為什么覺得美國(guó)漢學(xué)、王德威的作品有些問題？如果有理論的話，他們都用一批固定的作品、固定的人，比方說(shuō)fredric jameson（杰姆遜）、Jacques Derrida（德里達(dá)）等，但他們不可能會(huì)用完全新的理論，如果你看我的作品的話，我的注釋可能都會(huì)用最新的理論。我不可能寫上杰姆遜、德里達(dá)他們，因?yàn)樘嗳艘呀?jīng)寫過(guò)他們，他們不能分析一個(gè)受到社會(huì)主義影響的社會(huì)，所以，對(duì)我來(lái)說(shuō)，他們的理論不一定太合適來(lái)分析中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。王德威剛剛發(fā)表了一部文集，中文是“歷史怪物”，失望，完全失望。因?yàn)槲覀兊聡?guó)在上世紀(jì)八九十年代發(fā)展了最基本的有關(guān)歷史的理論，他都不知道。所以我沒辦法通過(guò)他這本書更了解中國(guó)，或者德國(guó)。所以，他在這方面是很有代表性的。他們的理論是固定的，是狹隘的，他們不能夠用完全新的理論，他們好像怕用新的理論，因?yàn)閯e人還沒有用過(guò)。他們老用本雅明、本雅明的，無(wú)聊死了。但是本雅明不能夠給我們介紹一九四九年以后的世界。另外，這些過(guò)去的理論讓他們會(huì)使用得安全。

L：老師，按照您個(gè)人的觀點(diǎn)，如果讓您給中國(guó)當(dāng)代作家大致排序的話，大概是如何的？

G：好像還是八九十年代的王蒙、九十年代的王安憶、蘇州寫美食家的陸文夫，這部小說(shuō)不錯(cuò)，但我不知道能否代表他。我原來(lái)也比較重視九十年代的王朔，但是我應(yīng)該重新研究他的作品，他對(duì)我還是很重要，但已經(jīng)過(guò)了十多年了，我沒有再看他的作品。

L：那么李銳呢？

G：李銳我不太重視他的作品，覺得他的作品很有劇本的味道，另外覺得是一種圖畫式的小說(shuō)，好像沒什么思想，他的小說(shuō)情節(jié)太主張故事，故事時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，如果還講故事，可以拍電影。

L：您同意我在文章中對(duì)您中國(guó)當(dāng)代文學(xué)做出的總結(jié)嗎？如“翻譯大于研究，詩(shī)歌多于小說(shuō)”、研究有私人交往的痕跡、缺少九十年代小說(shuō)等？

G：從數(shù)量上講，詩(shī)歌翻譯多于小說(shuō)是正常的，因?yàn)楦禳c(diǎn)。另外如果我不搞翻譯的話，可能就沒有人搞了。我犧牲了自己，也犧牲了自己的寫作。我每天早晨五點(diǎn)半到六點(diǎn)一刻才能寫作。但是翻譯的話，每天搞幾個(gè)小時(shí)。我培養(yǎng)了不少德國(guó)學(xué)生用最好的德文翻譯中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，比方說(shuō)曼海姆（Marc Hermann），目前可能有六到十個(gè)人在翻譯小說(shuō)。如果我也搞，區(qū)別不太大。但是翻譯詩(shī)歌的人少，而且翻譯詩(shī)歌的人不一定是詩(shī)人。上個(gè)星期介紹楊煉、北島的詩(shī)歌，他們對(duì)我的翻譯非常滿意，這個(gè)我不能多說(shuō)，要不然不謙虛。反正我在德國(guó)不少大報(bào)紙發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)注意到翻譯成不少好的德文詩(shī)，所以我覺得應(yīng)該繼續(xù)。如果我不翻譯的話，沒有人做。比方說(shuō)歐陽(yáng)江河的詩(shī)歌太復(fù)雜、太費(fèi)力氣。王家新的詩(shī)歌雖然容易一些，但是因?yàn)樗闹形暮芴貏e，找合適的德文不容易，如果找不到的話，他的德文詩(shī)沒什么味道。

L：您剛才提到歐陽(yáng)江河的詩(shī)很復(fù)雜，主要表現(xiàn)在什么地方？

G：他的思想、詞匯、他用的語(yǔ)法，喜歡寫很長(zhǎng)很長(zhǎng)的詩(shī)行，所以有的時(shí)候不清楚（什么意思），問中國(guó)人也沒用，他們也不清楚。受私人影響有一點(diǎn)道理，可以這么說(shuō)。但我不太同意一批無(wú)論是德國(guó)的還是中國(guó)學(xué)者的觀點(diǎn)：最好不要和作家交往。我覺得如果能的話，應(yīng)該和作家交往。因?yàn)檫@樣作家可能開掘你的眼界和思路，通過(guò)和作家們的接觸，我經(jīng)常能了解到完全新的東西。比方說(shuō)王家新，他的詩(shī)歌寫得比較簡(jiǎn)單，通過(guò)對(duì)話，我才發(fā)現(xiàn)，看起來(lái)他寫得很簡(jiǎn)單，實(shí)際上從內(nèi)容來(lái)看他并不簡(jiǎn)單。如果我沒有和他接觸的話，可能我沒辦法寫他。九十年代小說(shuō)文學(xué)史里有一些。

L：您承認(rèn)對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)仍然存在很多隔膜？

G：對(duì)。為什么呢？就是從德國(guó)來(lái)看，中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家大部分還是在用十九世紀(jì)的方法來(lái)寫小說(shuō)。所以我老說(shuō)莫言、格非、蘇童、余華他們都過(guò)時(shí)了。

L：那比如說(shuō)“先鋒小說(shuō)”呢？

G：他們那個(gè)時(shí)候模仿西方先鋒派，不能說(shuō)他們那個(gè)時(shí)候太過(guò)時(shí)，可能過(guò)時(shí)了十年、二十年，不能說(shuō)落后了一百年。

L：但先鋒寫作在中國(guó)持續(xù)時(shí)間其實(shí)很短，很快就回到了傳統(tǒng)的故事性寫作。

G：對(duì)，賣不出去是第一個(gè)問題，第二個(gè)問題不論是中國(guó)讀者，也可以說(shuō)是德國(guó)讀者，不太喜歡看。在德國(guó)，很少會(huì)有人喜歡看先鋒小說(shuō)，恐怕是這樣。

L：關(guān)于當(dāng)代文學(xué)部分，有人根據(jù)注釋懷疑您閱讀的版本主要是德譯本或是英譯本，這個(gè)問題我們前面其實(shí)已經(jīng)聊到并澄清過(guò)了。

G：是。我的注釋不光說(shuō)譯本，同時(shí)也說(shuō)原文在什么地方發(fā)表，這些原文我都看過(guò)。但也可能不是從頭至尾地看，可能會(huì)對(duì)照地去看一部分。另外譯本應(yīng)該看，有兩個(gè)原因：大部分的讀者不會(huì)中文，所以他們需要譯本，我應(yīng)該知道譯本行不行。第二通過(guò)譯本我也可以了解作家，因?yàn)榉g也是解釋，所以也可以通過(guò)譯本來(lái)更多地了解和理解這部小說(shuō)。我也是翻譯家，每天搞翻譯，每天和中文版本有密切的關(guān)系。

L：關(guān)于余華的《兄弟》，您曾講過(guò)不喜歡。而《兄弟》在國(guó)內(nèi)外的評(píng)論明顯存在著有趣的分歧：國(guó)內(nèi)整體是上“惡評(píng)多于贊美”（但民間評(píng)論，主要指網(wǎng)絡(luò)讀者似乎和主流評(píng)論并不一致）；國(guó)外（尤其是法國(guó)，據(jù)余華個(gè)人博客資料）則整體上是“肯定多于否定”。請(qǐng)您介紹一下德國(guó)對(duì)《兄弟》的評(píng)論大概是什么狀況？

G：我了解到在德國(guó)，好像沒有什么漢學(xué)家看過(guò)余華的《兄弟》，反正沒有一個(gè)漢學(xué)家跟我談過(guò)這部小說(shuō)。在中國(guó)，有外國(guó)的漢學(xué)家們跟我談過(guò)《兄弟》，但是他們?cè)瓉?lái)也都是從中國(guó)出去的。在德國(guó)，有評(píng)論，有意思的是，不是漢學(xué)家們的，是記者的，他們肯定有文學(xué)背景，學(xué)過(guò)日爾曼文學(xué)或者對(duì)中國(guó)文學(xué)感興趣。我還記得兩個(gè)書評(píng)，一個(gè)是《法蘭克福匯報(bào)》發(fā)表的，這個(gè)批評(píng)家的名字我從來(lái)沒有聽說(shuō)過(guò)，但是她的水平不錯(cuò)?！斗ㄌm克福匯報(bào)》書評(píng)的水平在德國(guó)是非常高的。她對(duì)這部小說(shuō)的態(tài)度是給讀者報(bào)道這里邊有什么，她自己用一個(gè)外文的詞來(lái)描繪這部小說(shuō)，英文是“Slapstick”（打鬧喜?。?，就是電影、電視節(jié)目經(jīng)常會(huì)看到有幾個(gè)人表現(xiàn)的比較笨，出現(xiàn)各種搞笑的情節(jié)，讓觀眾大笑。我覺得這個(gè)觀點(diǎn)是有道理的，因?yàn)橛嗳A講故事的方法，非常簡(jiǎn)單，甚至有點(diǎn)過(guò)分，就是你可以感覺到故事接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么。

L：可以預(yù)測(cè)小說(shuō)的情節(jié)？

G：對(duì)，所以我看這部小說(shuō)感到無(wú)聊。另外，余華有才能，但是他不能控制他的才能。所以他老在重復(fù)自己。第三次或四次看到同樣的詞、觀點(diǎn)，我就沒興趣再讀下去。所以他需要一個(gè)很好的編輯，告訴他不應(yīng)該寫四五百頁(yè)，他應(yīng)該集中在兩百頁(yè)。再說(shuō)法蘭克福的書評(píng)，基本上她沒有否定余華的這部小說(shuō)，我作為讀者的感覺就是這是一部可以看的小說(shuō)。我還看了德國(guó)另外一個(gè)非常重要報(bào)紙發(fā)表的書評(píng)，中文可能是《世界報(bào)》，批評(píng)家是德國(guó)一個(gè)非常有名的作家，他的名字叫漢斯·克福斯道夫·布赫（HansChristoph Buch）。他早就去過(guò)中國(guó)，我跟他還有另外一些德國(guó)作家代表團(tuán)成員，1985年去過(guò)中國(guó)好多地方，北京、上海、廣州還有其他地方。但是他還沒有去中國(guó)以前，已經(jīng)對(duì)中國(guó)非常感興趣。他在1970年代初出了《魯迅作品選》，但是那個(gè)時(shí)候德國(guó)、也可以說(shuō)德語(yǔ)國(guó)家沒有什么人對(duì)魯迅感興趣。他不會(huì)中文，所以他跟一個(gè)華僑從英文、意大利文來(lái)把魯迅的作品翻譯成德文，然后讓那個(gè)華僑查一下。他的這部書非常成功，也影響到我對(duì)中文的了解。兩年以前，是杭州，如果我記得對(duì)的話，他們希望我介紹一個(gè)德國(guó)作家在杭州呆半年，我介紹了他。大概是那個(gè)時(shí)候，他和余華見過(guò)面？布赫寫的這個(gè)書評(píng)，他歌頌這本書，他說(shuō)這本書應(yīng)該看，余華算一流的作家。其他的德國(guó)報(bào)紙可能發(fā)也發(fā)表過(guò)書評(píng)，但是我現(xiàn)在記不清了。有意思的是，這些書評(píng)好像沒有漢學(xué)家的書評(píng)，漢學(xué)家對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)基本上不感興趣。如果他的任務(wù)是介紹中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，可能是上課的時(shí)候，但并不一定要寫它。

L：老師，我想追問一個(gè)問題，您剛才提到這兩個(gè)書評(píng)似乎基本上持肯定意見，我想知道他們肯定這本書最主要的依據(jù)是什么？比如在法國(guó)，很多評(píng)論都突出了這部小說(shuō)的“當(dāng)代性”表現(xiàn)，即這部作品對(duì)中國(guó)當(dāng)代生活的表現(xiàn)力。

G：那個(gè)女作者，好像要說(shuō)明通過(guò)這部小說(shuō)，我們可以了解中國(guó)變化、發(fā)展等。那個(gè)布赫，他從另外一個(gè)角度，說(shuō)通過(guò)這部小說(shuō)，我們可以發(fā)現(xiàn)中國(guó)有很好講故事的作家。

L：那么第一位似乎仍然把中國(guó)小說(shuō)當(dāng)成社會(huì)學(xué)材料，強(qiáng)調(diào)通過(guò)小說(shuō)認(rèn)識(shí)中國(guó)，好像和法國(guó)的評(píng)論角度差不多。

G：這是一個(gè)普遍的方式。

L：第二位則似乎更多地從文學(xué)本身出發(fā)來(lái)評(píng)論。

G：是的。我也有寫余華《兄弟》的評(píng)論，但是我會(huì)否定。

L：啊，那我很期待。我知道您持否定意見，所以這次特意選擇了陳思和、張清華和我自己持肯定意見的文章，想和您碰撞一下。據(jù)我個(gè)人的觀察，國(guó)內(nèi)主流批評(píng)多數(shù)局限于道德和美學(xué)技術(shù)主義的范疇，我并不認(rèn)可這種論調(diào)，覺得有點(diǎn)陳辭濫調(diào)。以陳思和為代表的“上海的聲音”出現(xiàn)后，主流批評(píng)界才出現(xiàn)了些逆轉(zhuǎn)的意思。國(guó)外的評(píng)論則非常強(qiáng)調(diào)《兄弟》的“當(dāng)代性”——而這一點(diǎn)也是我很重視的。我想請(qǐng)教您對(duì)《兄弟》中的“當(dāng)代性”有何評(píng)論？

G：我不同意《兄弟》有什么“當(dāng)代性”的地方。余華是一個(gè)很有才能的作家，但我剛才說(shuō)了，他不能控制他自己，他有一些主意、概念、或非常有意思的靈感等，但不是只用一次，而第二次、三次重復(fù)地使用。好像他不知道在語(yǔ)言中發(fā)現(xiàn)什么，所以，如果他只用一次，不錯(cuò)。但是如果繼續(xù)用，就破壞了自己講故事的方式。特別是第二部分，什么都有，什么都寫，不論是中國(guó)社會(huì)發(fā)展還是什么變化，他都寫進(jìn)去。但是一個(gè)作家的任務(wù)不是把所有的現(xiàn)象描寫在一部小說(shuō)中，他應(yīng)該集中在某一點(diǎn)上。給你一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，一個(gè)奧地利小說(shuō)家得了德國(guó)最高的文學(xué)獎(jiǎng)，得了五萬(wàn)歐元，才一百多頁(yè)。寫1900年一個(gè)詩(shī)人在十天內(nèi)想什么，說(shuō)什么，語(yǔ)言非常美。但余華和其他中國(guó)作家一樣，他不寫十天，一天，他寫三四十年。這個(gè)作家只寫一個(gè)人，但是余華的小說(shuō)里有好多人，比方說(shuō)劉鎮(zhèn)，還有什么詩(shī)人、鐵匠，太多了。另外，這里有太多想表達(dá)的題目，這些題目之間有什么關(guān)系，不太清楚。他老講故事，這些故事不一定是有機(jī)聯(lián)合起來(lái)的。我看這部小說(shuō)的時(shí)候，我老覺得我好像看中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)，第一很長(zhǎng)，第二主人公特別多，有好多好多故事，這些故事有什么關(guān)系，不太清楚。最重要是，現(xiàn)在德國(guó)作家比方說(shuō)，他們都是從“內(nèi)”來(lái)寫主人公，但是《兄弟》主人公如果發(fā)生什么變化的話，基本上這個(gè)變化是從外來(lái)的。比方說(shuō)李光頭最后的變化，原因是他的弟弟死了。如果他的兄弟沒死，他肯定還會(huì)繼續(xù)玩女人。但是如果說(shuō)這部小說(shuō)還有什么“現(xiàn)代性”的話……

L：當(dāng)代性。

G：我明白，我的概念有些問題，因?yàn)槲艺劦氖乾F(xiàn)代性，你說(shuō)的是當(dāng)代性。但是這個(gè)問題我也可以回答。如果《兄弟》真的有當(dāng)代性的話，那么應(yīng)該說(shuō)這部小說(shuō)代表中國(guó)，代表中國(guó)的情況，代表中國(guó)的靈魂，代表中國(guó)人，無(wú)論是男女老少的變化。我不相信。所有的故事是創(chuàng)造出來(lái)的，特別是林紅，她最后變成一個(gè)“老鴇”（妓女的媽媽），這個(gè)我覺得開玩笑。我不相信在中國(guó)，一個(gè)非常純的女孩，對(duì)她的丈夫非常好，最后竟然因?yàn)檎煞虿皇悄凶訚h，竟然和丈夫的兄弟玩，我不相信。

L：您覺得從邏輯上這樣的故事情節(jié)是不能成立的？

G：《兄弟》從開頭到結(jié)尾都有邏輯問題，從我個(gè)人來(lái)看很多情節(jié)不合邏輯。

L：從我個(gè)人來(lái)看，有一些情節(jié)確實(shí)存在您說(shuō)的這些問題，但我覺得很多的情節(jié)在中國(guó)確實(shí)不可思議地發(fā)生了。

G：是，一個(gè)人或者兩個(gè)人可能會(huì)這樣，但是這些故事可能在中國(guó)真的發(fā)生過(guò)，但是他們能代表中國(guó)嗎？他們只能代表作家或者他的幻想。我自己的意見是：過(guò)了二十年以后，沒有人再看這部小說(shuō)。

L：好，那么關(guān)于“當(dāng)代性”我們先討論在這兒，因?yàn)槲矣X得應(yīng)該先對(duì)“當(dāng)代性”做出清楚地界定才能更好地談它。我們來(lái)看下一個(gè)問題。我已經(jīng)提前發(fā)給您陳思和、張清華教授以及我本人對(duì)《兄弟》的研究文章，您閱讀了嗎？上次您重新肯定了王安憶的《長(zhǎng)恨歌》，這次您對(duì)余華《兄弟》的評(píng)價(jià)會(huì)有所改變嗎？

G：抱歉，我還沒來(lái)得及讀。不過(guò)，我們可以試著談一下這個(gè)問題。老實(shí)說(shuō)，《兄弟》看不下去，因?yàn)闆]什么思想。開頭還可以，但因?yàn)樗显谥貜?fù)同樣的情節(jié)，所有人都在談看屁股的故事。第一次還可以，多了就太無(wú)聊了，不想讀下去了。但是《長(zhǎng)恨歌》不論是中文還是英文，我都很想看下去，很有藝術(shù)。也可能我是錯(cuò)的，但這是我的感覺，我還沒有用學(xué)術(shù)的方法研究它，我只是說(shuō)一下我的閱讀印象。

L：今天請(qǐng)您對(duì)我們?nèi)说难芯恳庖娞岢龇磁u(píng)，這樣雖然會(huì)限制討論范圍，卻也能更有針對(duì)性的討論問題。您既然沒有來(lái)得及看我們文章，我就連問邊簡(jiǎn)單給您介紹和解釋我們的觀點(diǎn)吧，好在這些內(nèi)容您大概一聽就能明白。先從陳老師的文章開始吧?！段覍?duì)〈兄弟〉的解讀》一文，主要用巴赫金的“狂歡”理論并結(jié)合了“民間”敘事的“隱形文本結(jié)構(gòu)”，肯定了《兄弟》“拉伯雷”式的文學(xué)價(jià)值。請(qǐng)您談一下對(duì)這篇文章的看法，您認(rèn)同陳老師的分析嗎？又有哪些不同意見？

G：巴赫金，這個(gè)我明白，還有一個(gè)是？啊，隱形文本結(jié)構(gòu)，這個(gè)我也明白。拉伯雷？啊，是那個(gè)法國(guó)人，我明白。

L：陳老師應(yīng)用巴赫金的理論和他自己的民間敘事模式來(lái)分析《兄弟》，他的文本分析和理論闡釋結(jié)合很好，還是很有理論說(shuō)服力的。但因?yàn)槟鷽]看他的原文，要不我再給您簡(jiǎn)要陳述一下他文章的意思？

G：沒關(guān)系，這個(gè)我能講，我知道他文章的意思。我老在批判美國(guó)漢學(xué)，為什么呢？他們?cè)谟懻撝袊?guó)當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候，不一定從原文看文學(xué)作品，他們基本上從理論，從外國(guó)人的理論來(lái)看中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，所以，他們的出發(fā)點(diǎn)差不多一模一樣，現(xiàn)在用巴赫金的理論來(lái)談中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，有幾十個(gè)人，煩死了！如果看第一個(gè)人用，還行，但是如果你看第二、第三個(gè)、第一百個(gè)用巴赫金的理論來(lái)談賈平凹、莫言、余華，我看不下去。第一，巴赫金的理論是很有問題的，不一定是對(duì)的。另外，我不知道巴赫金用過(guò)英語(yǔ)寫嗎？我的意思是美國(guó)漢學(xué)家和中國(guó)學(xué)者都一樣，他們從譯文，完全相信巴赫金的理論就是這樣，如果是從法文翻譯成英文，應(yīng)用時(shí)應(yīng)該先看法語(yǔ)有什么?？傊?，巴赫金在德國(guó)沒有什么地位，因?yàn)樗睦碚撌呛苡袉栴}的，有的時(shí)候是對(duì)的，但不一定都是對(duì)的。所以，我對(duì)他很有看法，我肯定不用他的理論。現(xiàn)在有一百個(gè)人、一千人用“狂歡”描寫中國(guó)文學(xué)，太無(wú)聊。第二個(gè)問題，這個(gè)拉伯雷，是法國(guó)很重要的一個(gè)作家，德國(guó)也有過(guò)這樣的作家。但是從德國(guó)或法國(guó)的文學(xué)史來(lái)看，他們的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。另外，我對(duì)作家的要求是什么？他不應(yīng)該給我們看一個(gè)已經(jīng)看過(guò)的世界，他應(yīng)該告訴我：為什么世界是這樣？為什么現(xiàn)在中國(guó)不少作家用“狂歡”的方式來(lái)寫？這樣他們可以避免我們問他：為什么世界會(huì)這樣？原因是什么？為什么文革的時(shí)候，會(huì)有人用最殘酷的方法來(lái)折磨別人？為什么文革結(jié)束后，劉鎮(zhèn)的人好像沒有一個(gè)人來(lái)反思當(dāng)時(shí)的情況？他們還能一起活下去，一起吃飯、一塊高興等等，在德國(guó)，這是不可能的。如果一個(gè)作家讓過(guò)去、當(dāng)代互相面對(duì)的話，這有問題，他不敢回顧，他不敢提出最重要的問題。當(dāng)時(shí)的人，如果他們活下來(lái)的話，為什么他們不要負(fù)責(zé)當(dāng)時(shí)的罪？

L：您這個(gè)問題，我覺得確實(shí)非常好。在《兄弟》中，他的上半部還是延續(xù)了余華前期的風(fēng)格，但是在下半部，我也認(rèn)為應(yīng)該砍掉一半，有些情節(jié)也比較羅嗦（是，很羅嗦），語(yǔ)言也不是很精煉（沒錯(cuò)）。還有一點(diǎn)，就是您說(shuō)的那個(gè)問題，在下部里，劉鎮(zhèn)的人完全忘記了文革的創(chuàng)傷，他們一起狂歡，發(fā)財(cái)、選美。這其實(shí)并不是余華個(gè)人的問題，我覺得這是許多中國(guó)人的問題。我們對(duì)文革的反省，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較淡薄一些。

G：是，你說(shuō)得很對(duì)。

L：我們來(lái)看下一個(gè)問題。陳老師的分析雖然很精彩，很到位，我覺得不如余華在隨筆中提出的“歪曲生活的小說(shuō)”更有說(shuō)服力。這是我對(duì)余華“隨筆寫作與小說(shuō)創(chuàng)作”關(guān)系研究后得出的結(jié)論：我認(rèn)為陳老師是批評(píng)家式的“外部”闡釋；而“歪曲生活的小說(shuō)”則是作家對(duì)文學(xué)的一種近乎本能的“內(nèi)部”體驗(yàn)。您讀了這一段研究意見后，不知有何評(píng)論？

G：我明白，我不同意這個(gè)觀點(diǎn)。為什么呢？我們從敘事學(xué)的角度來(lái)講，把小說(shuō)里的聲音分成四種：第一是小說(shuō)中主人公的聲音；第二是作家的聲音；第三是小說(shuō)中敘述者的聲音；第四是原來(lái)寫小說(shuō)作家的聲音。四個(gè)不同樣的聲音。如果有人覺得小說(shuō)里的聲音是真正余華的聲音，我根本不同意。為什么呢？給你兩個(gè)例子，歌德和丁玲，我們上次談過(guò)，如果我們相信他們小說(shuō)里的聲音就是他們的聲音，那么就不應(yīng)該看。但是這些作家的聲音發(fā)生了變化。所以，將來(lái)，余華如果對(duì)《兄弟》發(fā)表看法，他和陳思和一樣，也是從外部來(lái)看的。還有一個(gè)現(xiàn)象，到了魯迅以后，中國(guó)小說(shuō)界也有一個(gè)“不可靠的敘述者”現(xiàn)象，他可以胡說(shuō)八道，所以我們?cè)趺茨苤佬≌f(shuō)里的聲音就真正代表作家？

L：張清華老師在《〈兄弟〉及余華小說(shuō)中的敘事詩(shī)學(xué)問題》一文中，談到了“戲劇性”或戲劇性元素在小說(shuō)敘事中的作用，并提出“戲劇性小說(shuō)”的觀點(diǎn)。同樣也結(jié)合文本做了精彩的闡釋，我覺得也很有理論啟發(fā)性。您對(duì)他的這一觀點(diǎn)有何評(píng)論？

G：對(duì)，我明白他的意思。這個(gè)理論很精彩。

L：是嗎？您完全認(rèn)同他的觀點(diǎn)？

G：是的，完全是對(duì)的。為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在寫小說(shuō)的中國(guó)作家，他們不是在寫小說(shuō)，他們希望能把小說(shuō)拍成電影。所以，余華有意識(shí)、無(wú)意識(shí)地跟隨莫言、李銳，跟好多其他作家一樣，寫可以拍戲的東西。所以，他的這個(gè)理論完全是對(duì)的。

L：但這里我需要解釋一下，張老師在這篇文章里并不是從影視改編的角度來(lái)談?dòng)嗳A，而是從“戲劇性”的因素，比如情節(jié)的對(duì)稱性、人物性格的戲劇化等，肯定了這種因素在小說(shuō)的價(jià)值，強(qiáng)調(diào)了“戲劇化長(zhǎng)篇小說(shuō)”的合法地位。

G：是，他說(shuō)得完全對(duì)，所以很容易拍戲。但余華有一個(gè)地方，我很喜歡，就是他的人道主義關(guān)懷。無(wú)論我否定不否定《兄弟》，開始時(shí)真的有一些“人”，比如孩子如何照顧他的媽媽，這些讓我很感動(dòng)。

L：最后，我個(gè)人對(duì)《兄弟》的研究意見是“有小瑕疵的時(shí)代大書”，曾先后寫過(guò)四篇文章。我認(rèn)為《兄弟》在敘事對(duì)象上實(shí)現(xiàn)了由“歷史敘事”向“現(xiàn)實(shí)敘事”的轉(zhuǎn)變；敘事美學(xué)原則是“極力地壓縮小說(shuō)和生活的審美距離”；《兄弟》的當(dāng)代性、以及其中巨大的歷史信息和理論可能性都值得我們認(rèn)真思考；并認(rèn)為余華可能無(wú)意中創(chuàng)造了一種新的小說(shuō)敘述形式——“歪曲生活的小說(shuō)”；而這種形式中，可能蘊(yùn)含著中國(guó)當(dāng)代社會(huì)貢獻(xiàn)給世界的新理論因素——即和“真實(shí)”相對(duì)的“歪曲”理論。綜上所述，我對(duì)《兄弟》越來(lái)越傾向于肯定其價(jià)值。我也很想聽一聽您我文章的批評(píng)意見。

G：這里我們碰到一個(gè)哲學(xué)的問題。這個(gè)問題我們可以從中國(guó)的形象，近年來(lái)在德國(guó)受到媒體怎么反應(yīng)來(lái)談一談。如果一個(gè)人說(shuō)中國(guó)是這樣或者那樣，這只不過(guò)是一種觀點(diǎn)。無(wú)論他怎么說(shuō)，都不能表現(xiàn)出中國(guó)的真實(shí)。所以一個(gè)小說(shuō)家，他的小說(shuō)也只能夠表現(xiàn)個(gè)人的看法，而不能說(shuō)他表現(xiàn)了中國(guó)的客觀真實(shí)。你提出來(lái)的這個(gè)問題，從哲學(xué)來(lái)看是有問題的。因?yàn)闆]有什么真實(shí)?，F(xiàn)在從闡釋學(xué)來(lái)看，德國(guó)哲學(xué)家也包括波恩大學(xué)的，他們提出一個(gè)口號(hào)：最后的知識(shí)，我們得不到。所以，如果我把你的觀點(diǎn)看成一個(gè)可能性的觀點(diǎn)，應(yīng)該知道你的觀點(diǎn)和事實(shí)是分開的。所以，我們?cè)谡劦氖窃趺匆黄鹆私馕覀円劦膶?duì)象，觀點(diǎn)是觀點(diǎn)，事實(shí)是事實(shí)。

L：您剛才提到的“觀點(diǎn)”與“事實(shí)”其實(shí)正是我一篇文章的題目——“文學(xué)的看法與事實(shí)”，這個(gè)題目源于余華提到的一位美國(guó)作家的話：“看法總會(huì)過(guò)時(shí)的，而事實(shí)永遠(yuǎn)不會(huì)改變”。我在這篇文章里主要談了余華在隨筆寫作中透露出來(lái)的小說(shuō)看法，如何表現(xiàn)在他后來(lái)的小說(shuō)創(chuàng)作事實(shí)中，并由此引申出了我剛才談到的“歪曲生活的小說(shuō)”及“歪曲”理論的思考。我的觀點(diǎn)其實(shí)也是分析了“看法”和“事實(shí)”的關(guān)系，正是因?yàn)槲覀儫o(wú)法抵達(dá)“真實(shí)”，但又不可能完全生活在“虛假”中，所以，“歪曲”其實(shí)才是我們生活的常態(tài)，是介于“真實(shí)”和“虛假”之間的實(shí)在狀態(tài)。生活和文學(xué)中存在大量的“歪曲”，藝術(shù)的“歪曲”其實(shí)正好可以讓我們重新認(rèn)識(shí)“真實(shí)”?！缎值堋分械脑S多現(xiàn)象如果用“歪曲”來(lái)理解，我覺得很合理。

G：好像我們?cè)凇巴崆保孟裼嗳A在“歪曲”，但是他“歪曲”什么呢？他“歪曲”真實(shí)嗎？這些真實(shí)他仍然認(rèn)識(shí)不到。

L：但我們可以通過(guò)“歪曲”的方式來(lái)接近真實(shí)，有這種可能。

G：我同意通過(guò)所謂的“歪曲”，我們可以離我們的對(duì)象接近一點(diǎn)，還是我們覺得我們可以這樣做，我同意。

北京師范大學(xué)文學(xué)院，德國(guó)波恩大學(xué)漢學(xué)系）