◎ 王家新Vs馬鈴薯兄弟

■ 馬鈴薯兄弟（以下簡(jiǎn)稱馬）：在國(guó)內(nèi)詩(shī)人中，你是對(duì)外交流比較多的詩(shī)人，同時(shí)，你和許多有外語(yǔ)能力的詩(shī)人一樣，有譯介國(guó)外詩(shī)歌的能力和成果。我首先想問(wèn)的是，作為一個(gè)中國(guó)漢語(yǔ)詩(shī)人，通過(guò)大量接觸西方的詩(shī)歌，對(duì)你個(gè)人的創(chuàng)作產(chǎn)生了什么樣的影響？比方對(duì)你的注意力，對(duì)你的感受與思維方式，對(duì)你觀照現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，最終對(duì)你的呈現(xiàn)出來(lái)的詩(shī)歌整體面目產(chǎn)生了怎樣的影響？

■ 王家新（以下簡(jiǎn)稱王）：我想西方的東西肯定對(duì)我產(chǎn)生過(guò)深刻的影響，我感謝這種影響，因?yàn)樗刮易罱K成為我自己。

■ 馬：在今天的中國(guó)詩(shī)歌界，有兩個(gè)專有名詞不可忽略：知識(shí)分子寫作和民間寫作。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，存在許多看法，比方，有的人認(rèn)為這是兩個(gè)偽概念。也有人認(rèn)為，知識(shí)分子寫作，是純正詩(shī)歌陣營(yíng)中開(kāi)倒車的一路走向，認(rèn)為它丟掉了朦朧詩(shī)的精神力場(chǎng)，陷入了貴族化、技術(shù)化的誤區(qū)，有精神資源和語(yǔ)言資源均告貧乏的危機(jī)，唯西方詩(shī)歌為是等，作為重要的“知識(shí)分子詩(shī)人”，你對(duì)這樣的評(píng)價(jià)作何反駁？對(duì)知識(shí)分子寫作，你的概括是什么樣的？

■ 王：對(duì)不起，我不想浪費(fèi)時(shí)間。既然詩(shī)壇大法官們?cè)缫寻呀Y(jié)論給下了，我看連“反駁”都沒(méi)有必要。現(xiàn)在是四月，我們到外面去呼吸一下美好的春天吧。

■ 馬：對(duì)所謂民間寫作，你怎么看？對(duì)民間寫作和知識(shí)分子寫作二者之間的矛盾與分歧，究竟該怎么去認(rèn)識(shí)？?jī)煞N寫作原則之間，真的是水火不容嗎？對(duì)兩種寫作的創(chuàng)作實(shí)績(jī)你有沒(méi)有過(guò)自己的比較和分析？你在自己堅(jiān)持的知識(shí)分子寫作立場(chǎng)的前提下，對(duì)民間寫作有什么認(rèn)識(shí)，比方它的缺點(diǎn)，它的特征？

■ 王：所謂“民間寫作”，規(guī)模有多大，特征有多少，離諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)或人民大會(huì)堂還有多遠(yuǎn)，等等，據(jù)說(shuō)云南文聯(lián)文藝?yán)碚撗芯渴业哪衬硨?duì)此最有研究，你最好去問(wèn)問(wèn)他，我是一點(diǎn)發(fā)言權(quán)都沒(méi)有。我只對(duì)什么是詩(shī)歌什么不是什么看上去是實(shí)際上不是可能有一點(diǎn)自己的判斷。

■ 馬：有一個(gè)說(shuō)法是：好詩(shī)是為了抵達(dá)生活與邊界的核心。你心目中的好詩(shī)的衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么？為什么要寫作？為誰(shuí)寫作？對(duì)你來(lái)說(shuō)，你為自己確定的最重要的詩(shī)歌寫作原則是什么？

■ 王：這些問(wèn)題即使我回答了，到頭來(lái)它們依然還會(huì)是個(gè)問(wèn)題，我該怎么辦？

■ 馬：你寫作最重要的資源在哪里？

■ 王：我自己的全部生活——還不曾被充分認(rèn)識(shí)、照亮和挖掘的生活。

■ 馬：盤峰論戰(zhàn)已成為歷史了。回顧那次事件，有的人認(rèn)為是一場(chǎng)鬧劇，你這樣看嗎？雙方之間的爭(zhēng)論是原則之爭(zhēng)，話語(yǔ)權(quán)之爭(zhēng)，抑或義氣之爭(zhēng)？

■ 王：說(shuō)它是一場(chǎng)鬧劇還不如說(shuō)它是一場(chǎng)熱烈的擁抱。說(shuō)它是一場(chǎng)擁抱還不如說(shuō)它是宇宙神秘氣候的一部分。說(shuō)它是一場(chǎng)“鬧劇”也可以，只不過(guò)得首先弄清楚究竟是誰(shuí)在“鬧”。

■ 馬：我不確切記得原話了，你曾說(shuō)過(guò)，要過(guò)20年再比，對(duì)自己的創(chuàng)作有著堅(jiān)定的自信，對(duì)自己堅(jiān)持的寫作原則及對(duì)創(chuàng)造力的信心與篤定，在這種表達(dá)中可以充分地看出來(lái)。我想問(wèn)的是，這種信心從何而來(lái)？

■ 王：我可是從來(lái)沒(méi)有講過(guò)“20年之后再比”這類話，和誰(shuí)比？那些人嗎？可他們從來(lái)不在我的視線之內(nèi)。我在盤峰詩(shī)會(huì)上講的是：爭(zhēng)什么爭(zhēng)，有什么好爭(zhēng)的？都好好寫東西，20年后再說(shuō)。我這樣講主要依據(jù)于我對(duì)詩(shī)歌問(wèn)題的認(rèn)識(shí)：獻(xiàn)身詩(shī)歌即意味著“修遠(yuǎn)”。詩(shī)歌的問(wèn)題也不可能一下子講清楚或爭(zhēng)清楚，要在漫長(zhǎng)復(fù)雜的寫作中解決。我這樣講錯(cuò)了嗎？

■ 馬：你最早寫詩(shī)是在什么時(shí)候？第一次公開(kāi)發(fā)表的作品的情況？

■ 王：我最早想寫詩(shī)是在我上初中的時(shí)候，一次我很激動(dòng)地對(duì)我父親講我要寫詩(shī)，但是他聽(tīng)明白后笑了起來(lái)“你要寫詩(shī)？詩(shī)歌要有意境！”也許，正是父親無(wú)意間說(shuō)出的這句話，對(duì)我最初的寫作起了決定性的作用。從此我一天到晚傻呆呆地琢磨著“意境”這個(gè)神秘的詞，至于那時(shí)都寫了些什么，倒是永遠(yuǎn)也記不起來(lái)了。

■ 馬：在你成為詩(shī)人的過(guò)程中，什么是起決定作用的？青春書(shū)懷？對(duì)風(fēng)尚的追逐？還是某種更深的原因？誰(shuí)對(duì)你的寫作具有決定的意義？你受過(guò)哪些詩(shī)人的影響比較深？

■ 王：在我“成為詩(shī)人的過(guò)程中”，肯定有許多事情、有許多詩(shī)人都對(duì)我產(chǎn)生過(guò)作用，他們之中有的已過(guò)去了，有的至今仍在對(duì)我講話。至于誰(shuí)對(duì)我的寫作具有決定的作用，我也許可以這樣回答：是我又不是我。

■ 馬：你的詩(shī)歌中，對(duì)形而上的觀照多過(guò)對(duì)生命的體驗(yàn)和感悟。在表現(xiàn)的題材上，你似乎有一個(gè)很嚴(yán)格的“過(guò)濾”。你覺(jué)得哪些是詩(shī)的，而哪些是不可以進(jìn)入你的詩(shī)歌的？你的作品中有一批是以異國(guó)詩(shī)人的名字為題的，這似乎是一個(gè)現(xiàn)象，可否為我們略作解釋？

■ 王：我似乎從來(lái)沒(méi)有抽象地“形而上的觀照”過(guò)什么，如果有，那也是和我對(duì)生命的至深體驗(yàn)結(jié)合在一起的。至于什么可以入詩(shī)什么不可以入，我也從來(lái)沒(méi)有設(shè)定過(guò)界線，即使我設(shè)定過(guò)這類界線也沒(méi)有用，比如幾年前我訪問(wèn)了但丁的佛羅倫薩，我本來(lái)要寫一首對(duì)但丁極其崇敬的詩(shī)，可是詩(shī)一開(kāi)始就冒出了“鴿子仍無(wú)辜地在你的頭上拉屎”這類句子，弄得我怪不好意思，可是又覺(jué)得只能這樣寫！至于我的詩(shī)中“有一批是以異國(guó)詩(shī)人的名字為題這個(gè)問(wèn)題”，你要我“略作解釋”，怎么聽(tīng)起來(lái)像是要一個(gè)人向組織上交代他有什么“海外關(guān)系”似的？但愿我沒(méi)有理解錯(cuò)吧。

■ 馬：你曾參與或者獨(dú)立主編過(guò)一些詩(shī)選，比方《中國(guó)當(dāng)代實(shí)驗(yàn)詩(shī)選》，那是個(gè)重要的選本。近年比較受你關(guān)注的選本有哪些？你覺(jué)得一個(gè)好的詩(shī)歌選本應(yīng)該具備哪些要素？

■ 王：這些年好像出現(xiàn)了許多詩(shī)歌選本，真像比賽似的，你方唱罷我登場(chǎng)，都要瀟灑走一回。但正如人們所看到的那樣，它們大都不過(guò)是詩(shī)歌政治或圈子利益的產(chǎn)物。這也反襯出一個(gè)“好的詩(shī)歌選本應(yīng)具備的因素”：眼光，良知，勇氣，想象力，責(zé)任感，大公無(wú)私，等等。但要中國(guó)詩(shī)人們做到大公無(wú)私是何其難，你給他一個(gè)機(jī)會(huì)他也想不到去利用一下。

■ 馬：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，要“堅(jiān)持寫作的難度”，這種“難度”具體是指什么？作品中的“難度”是否是你判斷一首詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)？

■ 王：對(duì)這個(gè)問(wèn)題，在一個(gè)會(huì)議上一位漢學(xué)家也曾這樣問(wèn)過(guò)我，我是這樣回答的：比起白居易的詩(shī)，杜甫的詩(shī)顯然更具“難度”，同一個(gè)杜甫，其晚期的詩(shī)比早期的詩(shī)顯然更有“難度”。一個(gè)深入到語(yǔ)言和精神的艱巨而又出神入化的勞作中的人才有可能體會(huì)到這種難度。但既然體會(huì)到了，它就會(huì)成為一種尺度。它就會(huì)要求一個(gè)詩(shī)人以自己的全部寫作來(lái)確立和堅(jiān)持這種尺度。

■ 馬：你曾說(shuō)過(guò)“不向時(shí)尚和風(fēng)氣妥協(xié)”，你認(rèn)為，詩(shī)歌創(chuàng)作中的“時(shí)尚”和“風(fēng)氣”足以對(duì)寫作者形成壓力嗎？這種“風(fēng)氣“和”“時(shí)尚”你把它看作某種先在的東西，還是對(duì)別人創(chuàng)作的概括？任何寫作者，只要對(duì)個(gè)性保持堅(jiān)定的追求，對(duì)自己的藝術(shù)探索有著足夠自信，似乎不必太在意所謂的風(fēng)氣和時(shí)尚的。任何真正的詩(shī)人，都希望回避別人的窠臼。我想知道的是，你這里的“風(fēng)氣”和“時(shí)尚”，是否有某種與你的藝術(shù)觀念相沖突的特指？

■ 王：我所說(shuō)的風(fēng)氣和時(shí)尚，隨手翻開(kāi)一本詩(shī)選或是一上網(wǎng)就能感到，它們當(dāng)然不可能對(duì)我起什么作用。我所說(shuō)的不要妥協(xié)之類，是對(duì)年輕人和那些搞詩(shī)歌批評(píng)的人講的。年輕人容易跟著風(fēng)氣跑尚可理解，那些搞批評(píng)多年或?qū)懺?shī)多年的人也這樣，就需要打個(gè)大大的問(wèn)號(hào)了?？粗麄兎畔伦约旱娜兆硬贿^(guò)偏要?dú)獯瓏u噓地跟著風(fēng)氣跑，也真夠可憐的。

■ 馬：迄今為止，你最用心、最淋漓表達(dá)自己，最能典型地體現(xiàn)你的詩(shī)歌追求和創(chuàng)作高度、創(chuàng)作難度，也是你最鐘愛(ài)的作品是？

■ 王：這個(gè)應(yīng)由讀者來(lái)判斷吧？一個(gè)詩(shī)人是很難給自己的寫作打分的，打了也沒(méi)有用。

■ 馬：你給自己設(shè)定詩(shī)歌創(chuàng)作成功的目標(biāo)嗎？它們是什么樣的？比如某種境界，比如某個(gè)標(biāo)志性的獎(jiǎng)項(xiàng)等。

■ 王：在我個(gè)人的詩(shī)歌詞典里，似乎從來(lái)就沒(méi)有“成功”這個(gè)詞，只有“完成”或“永不完成”這類詞匯。因而，我也從來(lái)不曾設(shè)想過(guò)會(huì)有某種外在的標(biāo)準(zhǔn)或獎(jiǎng)勵(lì)來(lái)判斷這種寫作?？ǚ蚩ǖ眠^(guò)什么獎(jiǎng)？

■ 馬：有人說(shuō)，在北島之后，國(guó)內(nèi)還沒(méi)有出現(xiàn)大詩(shī)人，你同意這判斷嗎？在你的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)下，什么樣的詩(shī)人才可以稱作大詩(shī)人？你認(rèn)為在比你更年輕的一批詩(shī)人中，誰(shuí)具有成為大詩(shī)人的潛質(zhì)？你關(guān)注70年代、80年代出生的詩(shī)人的詩(shī)歌嗎？

■ 王：在我個(gè)人的詩(shī)歌詞典中，同樣也沒(méi)有“大詩(shī)人”這個(gè)詞，雖然有時(shí)我使用“偉大詩(shī)人”這個(gè)說(shuō)法，但這同國(guó)內(nèi)這些人說(shuō)的“大詩(shī)人”恐怕不是一回事?！皞ゴ笤?shī)人”是一種境界和品質(zhì)，而“大詩(shī)人”只是一頂帽子。至于“北島之后沒(méi)有大詩(shī)人”，這更是一個(gè)不能當(dāng)真的說(shuō)法，在媒體上煽煽情尚可，用它來(lái)判斷中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，只能說(shuō)是有點(diǎn)野蠻。

以我有限的視野，許多比我更年輕的詩(shī)人都具有很優(yōu)秀的詩(shī)歌品質(zhì)和寫作潛能，至于他們能否成為你所說(shuō)的“大詩(shī)人”，這要看他們?cè)谖磥?lái)的運(yùn)氣。我當(dāng)然也注意他們的寫作，但吸引我的恐怕是他們的詩(shī)，而不是他們出身在“七十年代”或“八十年代”，我又不是搞人口普查的，操那么多的心干嗎？

■ 馬：除了寫作、交流、教學(xué)。你的日常生活豐富嗎？請(qǐng)說(shuō)說(shuō)你的生活以及寫作習(xí)慣。

你一般在什么時(shí)候?qū)懽?？你給自己壓力嗎？按計(jì)劃寫作嗎？

■ 王：我的日常生活談不上豐富，也談不上不豐富。如果一定要我說(shuō)，我只能說(shuō)我現(xiàn)在和一些搞藝術(shù)的朋友接觸得更多一些。至于我的寫作是否有一些計(jì)劃，或出自一些壓力，我怎么回答你呢？我也許可以來(lái)一句本雅明式的回答：“夜愈深，客人愈美麗”。

■ 馬：提一個(gè)不好回答的問(wèn)題，你認(rèn)為在當(dāng)代，還可能出現(xiàn)史詩(shī)嗎？

■ 王：一方面，在今天當(dāng)然不再可能出現(xiàn)傳統(tǒng)意義上的“史詩(shī)”，但在另一方面，一個(gè)詩(shī)人的寫作又應(yīng)具有一種“朝向史詩(shī)”的努力。如果我們有眼光有能力，我們就應(yīng)去發(fā)現(xiàn)或“發(fā)明”這種寫作。

■ 馬：漢語(yǔ)詩(shī)歌處于一個(gè)現(xiàn)代化的不斷的進(jìn)程中，但在你的心目中，現(xiàn)代化的，比較成熟的中國(guó)詩(shī)歌，在形態(tài)上怎么樣是比較理想的？

■ 王：我認(rèn)為自三、四十年代起，馮至、穆旦、卞之琳的某些詩(shī)，已開(kāi)始接近你所說(shuō)的這種“比較理想”的狀況了，八、九十年代以來(lái)，許多優(yōu)秀詩(shī)人的寫作再一次刷新了現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌。只不過(guò)我這樣講并不包括我自己在內(nèi)。我自己心目中的“理想形態(tài)”的詩(shī)，我還不知道什么時(shí)候可以給它準(zhǔn)備好一份像樣的嫁妝。

■ 馬：我曾聆聽(tīng)過(guò)一為老翻譯家對(duì)中外詩(shī)歌的比較。他在翻譯了幾十年的外國(guó)詩(shī)歌之后，反過(guò)來(lái)說(shuō)，還是中國(guó)的古典詩(shī)歌最好，藝術(shù)成就最高。由于外語(yǔ)能力的局限，我對(duì)這樣的話無(wú)從判斷。你對(duì)外國(guó)詩(shī)歌和中國(guó)古典詩(shī)歌都有比較深的研究，你是否曾從這個(gè)角度思考過(guò)？

■ 王：對(duì)這樣的問(wèn)題，也許只有上帝才有資格作出判斷。

■ 馬：你對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)的問(wèn)題怎么看？你認(rèn)為什么樣的詩(shī)歌批評(píng)對(duì)詩(shī)歌的發(fā)展是有益的？你是否從詩(shī)歌批評(píng)中得到過(guò)啟發(fā)，受到過(guò)教益？我感到，我們的許多批評(píng)，都在詩(shī)歌之外打轉(zhuǎn)，只在自圓其說(shuō)。你對(duì)批評(píng)的影響與意義怎么看？我感到，對(duì)詩(shī)歌理論和詩(shī)歌批評(píng)家，已很難指望他們對(duì)詩(shī)歌有什么建設(shè)性的發(fā)言。近年的一個(gè)現(xiàn)象是，真正切中詩(shī)歌本質(zhì)的倒是詩(shī)人自己，這個(gè)現(xiàn)象是否說(shuō)明，詩(shī)歌已成了一種真正的經(jīng)營(yíng)文化，那些沒(méi)有經(jīng)過(guò)寫作歷練的人，已無(wú)權(quán)利或無(wú)力承擔(dān)這一任務(wù)？除了某種普及性的介紹工作？

■ 王：我當(dāng)然從詩(shī)歌批評(píng)和詩(shī)論中受到過(guò)啟發(fā)，雖然這樣的批評(píng)是愈來(lái)愈少了。如果說(shuō)我們?cè)羞^(guò)一些富有開(kāi)創(chuàng)性和建設(shè)性的詩(shī)學(xué)批評(píng)，那么這個(gè)時(shí)代已大致上結(jié)束了。現(xiàn)在的批評(píng)，尤其是曾為人們所稱道的所謂詩(shī)人批評(píng)，已滲入了大量的有毒的空氣。我不相信一個(gè)人一邊破口大罵一邊還可以探討什么詩(shī)學(xué)問(wèn)題，你相信嗎？

■ 馬：許多寫作者關(guān)心自己在詩(shī)歌史上的地位與存在與否的問(wèn)題。文學(xué)史是否會(huì)以遮蔽一些優(yōu)秀的詩(shī)人為代價(jià)？你認(rèn)為，文學(xué)史由什么人來(lái)寫才會(huì)是比較客觀公正的？你對(duì)現(xiàn)在一些有關(guān)當(dāng)代詩(shī)歌的史的總結(jié)認(rèn)可嗎？

■ 王：文學(xué)史？隨它去吧。

■ 馬：我們的詩(shī)歌教育存在的問(wèn)題太多了。那種教育，和詩(shī)歌的現(xiàn)實(shí)幾乎是毫無(wú)關(guān)系的。所以培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)子，他們認(rèn)為的好詩(shī)歌，和詩(shī)人認(rèn)為的好，簡(jiǎn)直風(fēng)牛馬不相及。這個(gè)問(wèn)題怎解決呢？我們一個(gè)詩(shī)歌的大國(guó)，現(xiàn)在提起詩(shī)歌，仿佛是一件引人發(fā)笑的事。一個(gè)民族的文化素質(zhì)，雖不以詩(shī)歌為衡量，但肯定也是一種參照，如果一個(gè)自稱偉大的民族和時(shí)代，卻沒(méi)有可以代表自己的詩(shī)人和詩(shī)歌，那一定是殘缺的。

■ 王：你所說(shuō)的問(wèn)題都是些“積重難返”的問(wèn)題，因?yàn)樗鼈儦w根到底是一個(gè)文化和文明的問(wèn)題，是一個(gè)時(shí)代和種族的問(wèn)題。我現(xiàn)在手中正在編寫一本和中學(xué)生詩(shī)歌教育有關(guān)的書(shū)，但它能起到什么作用？這很難說(shuō)。盡力而為吧。大不了像卡內(nèi)蒂《迷惘》中的那個(gè)漢學(xué)家一樣，最后自己點(diǎn)火把圖書(shū)館燒了。

■ 馬：最后我們來(lái)說(shuō)說(shuō)網(wǎng)絡(luò)與詩(shī)歌。網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)尤其是普及，給詩(shī)歌的發(fā)表與交流，對(duì)詩(shī)歌信息的普及的作用是明顯的，有大批年輕人通過(guò)網(wǎng)絡(luò)接觸詩(shī)歌，并開(kāi)始走上寫作道路。這比起傳統(tǒng)的路徑對(duì)他們的刺激要強(qiáng)得多，因?yàn)樗赡艿玫降年P(guān)注，批評(píng)，指導(dǎo)，遠(yuǎn)超過(guò)網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之前。但是，如果說(shuō)網(wǎng)絡(luò)可以催生詩(shī)人，那它催生的是什么樣的詩(shī)人？現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)歌有某種憂慮就是，他的自由似乎并不必然帶來(lái)詩(shī)歌的提高。樂(lè)觀者認(rèn)為，詩(shī)歌進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，你同意這個(gè)判斷嗎？網(wǎng)絡(luò)的自由伴生著混亂，這一點(diǎn)沒(méi)什么好抱怨，但自由應(yīng)該導(dǎo)向一種健康的力量，可以推動(dòng)詩(shī)歌不僅在數(shù)量，而且在詩(shī)藝上的提高。遺憾的是，除了一些成熟的，對(duì)此有戒惕的人，很多人就在網(wǎng)絡(luò)的自由空間里，隨意地，缺乏詩(shī)藝觀照地寫著所謂的詩(shī)歌，這就產(chǎn)生了一個(gè)虛假的繁榮的景象。還有一個(gè)現(xiàn)象就是，網(wǎng)絡(luò)也變成了一種權(quán)力，這也很正常，但它在悄悄演化成某種暴力形態(tài)。這種權(quán)力和暴力的結(jié)合，是很可怕的。到此，網(wǎng)絡(luò)就失去了自由的本性了。成為一些人的自由，和另一些人的不自由。你對(duì)網(wǎng)絡(luò)與詩(shī)歌這樣的問(wèn)題怎么看，你理解的網(wǎng)絡(luò)對(duì)你的意義？

■ 王：看來(lái)對(duì)網(wǎng)絡(luò)與詩(shī)歌這個(gè)問(wèn)題，你比我要了解的多得多，而且你看得也很透徹。我沒(méi)有什么可講的。我理解的“網(wǎng)絡(luò)”對(duì)我自己的詩(shī)歌寫作本身也沒(méi)有任何意義。我好不容易才學(xué)會(huì)了上網(wǎng)，但沒(méi)想到現(xiàn)在一上網(wǎng)就收到大量垃圾郵件，并且愈清理就愈多，咳，但愿這不是一個(gè)隱喻。