阿希斯#8226;南迪以一種非表演的方式，從各個(gè)方向展示了他的獨(dú)特。

當(dāng)他在上海美術(shù)館和復(fù)旦大學(xué)做完兩場演講，學(xué)生們說：“他很棒！”學(xué)者們嘆服：“中國若有這樣的思想者，大幸?！?/p>

阿希斯#8226;南迪（Ashis Nandy）1937年生，自幼成長于加爾各答。印度政治心理學(xué)家和社會(huì)學(xué)家，在政治心理學(xué)領(lǐng)域，他將S.弗洛伊德的精神分析理論、非西方心理學(xué)理論、人類文化學(xué)派的理論和政治哲學(xué)引入對(duì)權(quán)力主義、女權(quán)運(yùn)動(dòng)、暴力、殖民主義、創(chuàng)造力、烏托邦和壓抑等問題的研究。

阿希斯#8226;南迪現(xiàn)任職于德里的發(fā)展社會(huì)研究中心，也是澳大利亞墨爾本后殖民研究所杰出學(xué)者、高等教育全球科學(xué)委員會(huì)委員。1980年代起，他在印度和國際思想界聲名鵲起，備受尊敬。2008年被英國《前瞻》雜志和美國《外交》雜志評(píng)為全球100名最著名的公眾知識(shí)分子之一。

南迪積極參與公民運(yùn)動(dòng)，被稱為“印度的良心”。

此前記者采訪印度裔漢學(xué)家杜贊奇（注：孔飛力的門生）時(shí)提問：如果今天泰戈?duì)栐L問中國會(huì)說什么？杜教授答：“我想，像阿希斯#8226;南迪這樣的人代表了今天泰戈?duì)柨赡軙?huì)說的話；南迪可以被看作是今天的泰戈?duì)?，一個(gè)更為復(fù)雜和細(xì)膩的泰戈?duì)枴！?/p>

南迪身形短小而厚實(shí)，目光敏銳。他穿西裝，但在通常應(yīng)該配置領(lǐng)帶的地方，系著一條印度風(fēng)格的細(xì)長條藍(lán)色針織圍巾——這一下子將他從西裝里提升出來。

在離開上海的四五個(gè)小時(shí)前，他抽空去民國時(shí)期建造、如今尚存部分的新式里弄走了走。那里有他一貫關(guān)注的人群、場景和聲音。

暴力的本質(zhì)是自恨

人物周刊：您是在加爾各答度過童年的，能不能談?wù)勀嵌紊睿?/p>

（注：從1772年到1911年的140年間，加爾各答是英屬印度的首都。它也是詩人泰戈?duì)柡托夼乩偕墓枢l(xiāng)）

南迪：對(duì)于我這一代加爾各答人，記憶中有三件事是非常清晰的：一個(gè)是1943年的大饑荒，它導(dǎo)致300萬人死亡，其中大部分是農(nóng)民；二是1946年8月從加爾各答蔓延到孟加拉邦其它地方——像比哈爾、旁遮普省——的暴力沖突，在這次暴力事件中，死了大概兩百多萬人；第三件事是1947年的印度獨(dú)立，隨之而來的是印巴分治，它導(dǎo)致2000萬的人口交換，因?yàn)樗麄円w徙到各自的屬地。

人物周刊：這樣一些大事件，在一個(gè)孩子的記憶里會(huì)留下什么樣的場景呢？

南迪：那是活生生在我們眼前發(fā)生的。記得大饑荒時(shí)，我自己挨家挨戶去討食物，在別人家的淘米水里看看還有沒有漏出來的米粒。

我本以為我已經(jīng)忘記了1946年那次的暴力沖突，但當(dāng)1984年甘地被謀殺時(shí)，那些錫克族人的影子又重新回到我的腦子里。我父親那時(shí)候是基督教青年會(huì)的秘書，我們家就住在基督教青年會(huì)一棟旅館的頂層，我親眼看到一次穆斯林和印度教徒的武力沖突。開始，我父親把一樓騰空，讓兩百多個(gè)處于下風(fēng)的印度教徒在那里避難；但形勢(shì)很快發(fā)生變化，穆斯林被窮追猛打，于是我父親就勸說二樓的旅客把房間騰出來，于是又擁進(jìn)三百多名穆斯林——整個(gè)過程就像一出戲。

我還目睹了這樣一幕：父親對(duì)一個(gè)警察說，你沒有很好地控制暴亂的人群。沒想到這警察一下子怒了，拔槍就射。那時(shí)候的警察都有明顯的宗教傾向，如果是一個(gè)信奉穆斯林教的警察，那么穆斯林教徒鬧事時(shí)他就不會(huì)有所作為；如果他信奉印度教，那么他會(huì)對(duì)印度教徒睜一眼閉一眼。這警察應(yīng)該跟外面的暴亂人群同屬一派，所以他會(huì)這樣對(duì)我父親。幸好子彈沒有打中父親，只是在我家玻璃窗上留下一個(gè)彈洞——長久地留在那里。

人物周刊：臺(tái)灣學(xué)者陳光興說您繼承了弗朗茨#8226;法農(nóng)(Franz Fanon)的問題意識(shí)，您覺得在哪種意義上，您跟法農(nóng)的精神是相通的？

南迪：小時(shí)候，受周圍環(huán)境的影響，我也是推崇和向往武力或者說暴力的——在加爾各答這個(gè)地方，人們向往武力但總是不成功，于是被英國統(tǒng)治者劃為較好管理的地區(qū)。后來我才慢慢意識(shí)到甘地反暴力的價(jià)值。甘地延續(xù)了法農(nóng)的視角——法農(nóng)是第一個(gè)真正深入到殖民者和被殖民者內(nèi)心進(jìn)行分析的人。這在非洲的許多文學(xué)作品中有所表述，像非洲人把“我思故我在”變成“我跳舞（非洲人喜歡舞蹈）故我在”——我太喜歡這句話了——作為對(duì)殖民者的一種抵抗。

殖民的一個(gè)很大問題就是不把被殖民者當(dāng)人，而是當(dāng)作物，于是就會(huì)發(fā)生屠殺。這也是我后來為什么要研究大屠殺的原因。對(duì)19世紀(jì)大西洋奴隸貿(mào)易的某些估算表明，在所有被捕獲的奴隸中，有1/3都死在了從非洲到美洲運(yùn)輸?shù)穆飞稀Ｋ麄冊(cè)诹餍胁『团按兴廊?，死得就像蒼蠅。他們的尸體就像腐爛的食品一樣，被丟棄處理掉。這在人類歷史上最悲慘、最暴力的篇章之一，它告訴我們，人類對(duì)自己的同類能做出多么令人難以置信的殘暴行為。

說到1943年的大饑荒，我后來才知道，當(dāng)時(shí)不是沒有食物，而是英國把印度的糧食都送到二戰(zhàn)前線去了。

我最近在研究種族滅絕的問題，一個(gè)不為人知的歷史事件是：在非洲西南部，有一個(gè)叫Holiday的部落整個(gè)地被德國人滅絕了。而當(dāng)?shù)聡送罋ⅹq太人之后，全世界都知道了，表示震驚和哀悼，有數(shù)不清的紀(jì)念，但他們?cè)诜侵拮鱿碌氖拢瑳]人理會(huì)。

在這些殺戮里，人已經(jīng)不是人，而是數(shù)字。

人物周刊：您如何看待現(xiàn)代的暴力和屠殺？

南迪：隨著殺人的距離越來越遠(yuǎn)、越來越工業(yè)化，暴力和屠殺變得越來越冷血。那種面對(duì)面肉搏、流血、死亡帶來的對(duì)人心的震撼被消解——第一次世界大戰(zhàn)的時(shí)候，有60%的子彈是沒有發(fā)出去的；而今天，大規(guī)模殺人可能只要按一個(gè)按鈕就行了——這會(huì)讓殺人者覺得不是自己在殺人，而是一個(gè)機(jī)器、一個(gè)工業(yè)流程在殺人。所以我們看到在電影《現(xiàn)代啟示錄》里，屠殺的同時(shí)，放的是瓦格納的音樂。

漢娜#8226;阿倫特寫過一本關(guān)于納粹黨魁艾希曼的書（注：《耶路撒冷的艾希曼：關(guān)于尋常的罪惡的報(bào)告》），在書中，她就提到艾希曼沒有親自殺過人，法庭后來絞盡腦汁搜集到他謀殺過1個(gè)人的證據(jù)。但實(shí)際上，艾希曼必須對(duì)500萬猶太人的死亡負(fù)責(zé)。不親手殺人，這就是一種新的暴力。

在阿倫特之前，泰戈?duì)栐缇桶l(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)。他在坐飛機(jī)經(jīng)過阿富汗上空的時(shí)候，人們告訴他從這里扔炸彈下去的情況，他嚇了一跳，一下子意識(shí)到，這么遠(yuǎn)的距離，殺人和死亡都只是一個(gè)概念了。

人物周刊：暴力的本質(zhì)是什么？

南迪：這是個(gè)難答的問題。我傾向于說，暴力的本質(zhì)是某種自恨（self-hatred）：通過外化并釋放暴力于他人，來處理某種內(nèi)心的仇恨。在古代，原始部落的人相信變成鬼可以施暴于人、宣泄仇恨。在這個(gè)意義上，今人和古人沒有區(qū)別。

我不在西方的框架之內(nèi)

人物周刊：在您受教育乃至治學(xué)的過程中，東方文明和西方文明分別對(duì)您產(chǎn)生過怎樣的影響？

南迪：必須把西方的古典文明和現(xiàn)代文明區(qū)分開來。像剛才提到的、西方現(xiàn)代文明所發(fā)展出來的那種新的暴力是我們必須警惕或抵制的，盡管它有一整套的理論來自圓其說。

就我而言，陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰、盧梭、甘地、馬克思及恩斯特#8226;布洛赫，法蘭克福學(xué)派的阿多諾、馬爾庫塞、霍克海姆，乃至印度教的一些思想家都影響過我。

在加爾各答，普通人家里很容易有許多藏書，因?yàn)槿藗兌Y尚往來最優(yōu)先想到的禮物是書。我母親和我姑姑都是非常聰慧的女性——比我父親聰明，我受她們影響也很大——她們?cè)诩依镛k了一個(gè)圖書館，指導(dǎo)我們?cè)趯W(xué)校教育之外閱讀。

我很早讀過魯迅的《一件小事》，很晚才讀到《狂人日記》。在這方面，泰戈?duì)栕鞒鲞^很大的貢獻(xiàn)，他游歷中國和日本之后，帶回很多資源，印度的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)主要是從東亞傳入的，因?yàn)橛默F(xiàn)代藝術(shù)很糟糕。

人物周刊：為什么您說：我從來不是西方的一部分？這個(gè)定位是從什么時(shí)候開始清晰的？

南迪：我是指，我從來沒有在西方受過教育。我們生活在現(xiàn)代，西方的強(qiáng)勢(shì)地位不可避免導(dǎo)致西方內(nèi)化在我們每個(gè)人的心中。東方和西方，也不是那么容易就攪拌在一起的。

人物周刊：您是否也有機(jī)會(huì)去西方國家做研究進(jìn)而定居？您是怎樣處理這種機(jī)會(huì)的？

南迪：我只是在1976年去美國德克薩斯州教過一年書，那也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)英迪拉#8226;甘地（注：印度獨(dú)立后第二、三任總理，有“印度鐵娘子”之稱，后在任期內(nèi)遇刺身亡）在國內(nèi)實(shí)行緊急狀態(tài)。此外，無論在柏林還是巴黎，我只是短暫地逗留。跟西方學(xué)術(shù)界的交往，是為了更好地做研究。我不想移民。

人物周刊：可不可以這樣說，您對(duì)西方?jīng)]有向往？

南迪：我更愿意說，我不在那個(gè)框架之內(nèi)。我不是西方教育出來的——沒準(zhǔn)在他們看來，我的教育背景很糟糕；我關(guān)心的問題也未必在西方主流的視野之內(nèi)。在我的版圖上，不僅僅是東方、西方的概念，我更愿意接受亞洲、非洲、歐洲這樣的劃分；在我心里，始終有一個(gè)第三世界的場面。

與其追隨西方后現(xiàn)代的思潮，我寧愿跟一個(gè)非洲或南美來的作家或?qū)W者聊聊。舉個(gè)例子：我知道德里達(dá)是在他成名10年后、幾乎身邊人人都在談?wù)撍臅r(shí)候，我才去找本他的書看一下；包括?？?，我也是很晚很晚才看的。西方，不是我優(yōu)先的關(guān)切。

我有一種道德責(zé)任感，想去了解那些被壓迫者內(nèi)心的想法。我一直都在努力搜集非洲或者第三世界國家最近有什么新書出版，或者他們的報(bào)紙上在寫些什么，其中有些捐贈(zèng)給了某些機(jī)構(gòu)，在這個(gè)過程中也遺失了不少。我會(huì)鎖定一些在西方學(xué)術(shù)思潮中不被注意的題目作為自己的研究方向，因?yàn)樗鼈兣c我的道德責(zé)任感密切相關(guān)。

在西方設(shè)定的跑道上，我們失去了哀悼能力

人物周刊：您不斷在著述中提及“損失感”和“哀悼”，這是您對(duì)西方保持獨(dú)立的兩個(gè)關(guān)鍵詞么？

南迪：在西方設(shè)置的跑道上，我們可以看到，今天我們社會(huì)較現(xiàn)代的那些部分，是以你毀滅的東西、你與過去決裂的程度來衡量的。仿佛一切“新的”就是“好的”。但是偉大的思想不只源于對(duì)“新”的禮贊，也可以源于對(duì)我們一路走來所丟棄之物的哀嘆。在偉大的文學(xué)作品里常有哀悼，但在社會(huì)知識(shí)里卻沒有，這就是為什么我們的社會(huì)今天變得如此膚淺。

在這樣單一的跑道上，我們漸漸失去了感覺損失的能力和哀悼的能力。當(dāng)西方在追溯古希臘文明的時(shí)候，我們羨慕得不得了，好像我們沒有祖先一樣。

人物周刊：您認(rèn)為西方貢獻(xiàn)給世界的政治、經(jīng)濟(jì)模式是不是人類現(xiàn)在可以選擇的模式中最好的？如果不是，我們的前途在哪里？

南迪：沒有什么模式永遠(yuǎn)是好的。人類對(duì)新模式的創(chuàng)造能力無處不在。有時(shí)候可能在一個(gè)很小的社區(qū)里，人們創(chuàng)建了一種非常有價(jià)值的模式，你不能因?yàn)樗《】此?。如果說，現(xiàn)在西方提供了一種主導(dǎo)性的模式，那我們的責(zé)任就是去批判它，讓它變得更好。我想，第三世界國家的前途就在于：不盲目追隨西方模式。

人物周刊：中國和印度擁有世界將近一半的人口，除此之外，似乎乏善可陳，但我們又都是擁有古老文明的東方古國。今天，我們應(yīng)該怎樣調(diào)整自己的姿態(tài)，來對(duì)當(dāng)今世界有所交待？

南迪：中國和印度的狀況跟非洲不同。在殖民主義的西方眼里，中國和印度有點(diǎn)像老年癡呆癥患者（因它們擁有的古老文明），而非洲，被看作是半野蠻、半小孩。

今天，我們的許多執(zhí)政者是主張主動(dòng)全面地融入全球系統(tǒng)即西方系統(tǒng)的，無論中國還是印度，經(jīng)濟(jì)體制是相同的。執(zhí)政精英很大一部分是技術(shù)官僚，他們熱愛全球化，中意西方模式的經(jīng)濟(jì)增長，喜歡看到我們的知識(shí)分子在西方標(biāo)準(zhǔn)下工作出色，然后拿到諾貝爾獎(jiǎng)。對(duì)于全球化模式，任何思想派別都沒有給出嚴(yán)肅的答案，大家都接受以城市工業(yè)文明作為人類未來的結(jié)語。

我希望在亞洲和非洲，能看到各種不同的嘗試，因?yàn)檫@些地區(qū)的人有興趣用區(qū)別于西方的、穿透舊思想的新視角看問題。我們沒有必要遵循歐洲現(xiàn)代性的軌跡。如果想對(duì)未來有所交待，我想說，中國和印度應(yīng)該從自己出發(fā)，看我們能在哪些方面做得更好。

現(xiàn)代幸福公民很孤獨(dú)

人物周刊：在城市化的進(jìn)程之中，今天中國許多地方的農(nóng)民已經(jīng)不像農(nóng)民了。您怎樣看待這種正在進(jìn)化、在某種程度上可以說是進(jìn)步的尷尬身份呢？

南迪：世界上最偉大的三國農(nóng)民：俄羅斯農(nóng)民、中國農(nóng)民、印度農(nóng)民，在過去的幾十年里遭遇了很大的沖擊：農(nóng)業(yè)變得工業(yè)化了，機(jī)械生產(chǎn)取代了農(nóng)耕，他們漸漸找不到自己的位置。一種延續(xù)了6000年的生活方式在漸漸消亡。在過去的15年中，印度有超過15萬農(nóng)民自殺——因?yàn)樗麄冞€比較像農(nóng)民，所以痛苦，所以這樣選擇。

農(nóng)業(yè)從來都不是一個(gè)職業(yè)，而是一種事業(yè)，一種生活方式。你選擇農(nóng)耕，是選擇了一種生活方式，但這種選擇權(quán)在被剝奪，所以我們要把這種權(quán)力還給農(nóng)民。也不是沒有可能，譬如，轉(zhuǎn)基因這件事在許多國家被禁止了，要重回有機(jī)化生產(chǎn)。所以從長遠(yuǎn)來講，傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)方式還是有可能生存下去的。

人物周刊：您談到：幸福公民的定義在現(xiàn)代民主政體中正在發(fā)生變化。對(duì)于一個(gè)每隔四五年可以自由投票，可以隨意消費(fèi)、旅行、娛樂至死的人來說，還有什么不滿足呢？

南迪：那是一種非常孤獨(dú)的生活。消費(fèi)、娛樂，被看作是治療這種孤獨(dú)癥的藥片，但藥都是有毒的，而且未必奏效。

每個(gè)人對(duì)幸福的理解是不同的。孔子覺得先得找到一把坐著舒服的椅子然后再談幸福；在印度，人們認(rèn)為幸福是找到真正的朋友。印度還有一種傳統(tǒng)觀點(diǎn)，后來也被英國的上層所接受：印度史詩《羅摩衍那》的開篇就講，如果你是智者，你讀這本書會(huì)獲得知識(shí)；如果你是武士，會(huì)得到啟發(fā)；如果你是平民，讀這部史詩你會(huì)得到幸福。基督教也不相信尋常意義上的幸福。加爾文教則認(rèn)為，賺了錢是為了做更大的善事，而不僅僅滿足于平庸廉價(jià)的幸福。知識(shí)分子通常不會(huì)把尋常的幸福作為自己人生的終點(diǎn)。

人物周刊：一直有學(xué)者暗示：在爆炸性增長的媒體和無限娛樂的風(fēng)尚背后，有一只“看不見的手”在默許著。您怎么看？

南迪：我同意。如果你用娛樂這件事把民眾的生活塞滿了，他們就會(huì)變得足夠忙，就不會(huì)多想其他，就不會(huì)對(duì)政治和權(quán)力提出挑戰(zhàn)了。

（感謝漢雅軒畫廊主辦的“從西天到中土：印中社會(huì)思想對(duì)話”以及陳韻對(duì)本次采訪提供的幫助。）