咖啡、可樂(lè)、電影，如果一個(gè)社會(huì)只有2000個(gè)人需要，通常不會(huì)成立我喜歡出版這個(gè)行業(yè)，是因?yàn)橹挥?000個(gè)人需要時(shí)它居然是成立的

唐諾

本名謝材俊，1958年生于臺(tái)灣宜蘭。長(zhǎng)期從事圖書出版工作，現(xiàn)為自由讀書人，專注于與閱讀相關(guān)的自由寫作，自稱“專業(yè)讀者”。著有《讀者時(shí)代》、《閱讀的故事》、《文字的故事》、《唐諾推理小說(shuō)導(dǎo)讀選》、《球迷唐諾看球》等。

小說(shuō)家格雷厄姆#8226;格林說(shuō)，“一個(gè)人日后會(huì)成為怎么樣一種人，端看他父親書架上放著哪幾本書來(lái)決定。”

這么說(shuō)起來(lái)，謝海盟——唐諾和朱天心的孩子小時(shí)候一定很為難，因?yàn)樗赣H書架上擺的書太多太雜了，時(shí)不時(shí)還要堆在地板上，不太容易挑。

在《閱讀的故事》中，唐諾把找書比作狩獵(有趣的是，朱天心2005年出版的隨筆集叫《獵人們》，果然有夫妻相)。他的獵場(chǎng)，有英國(guó)倫敦的查令十字街，有日本東京的神田神保町。近些年，也延伸到北京、上海，以及網(wǎng)上的亞馬遜。但他自稱沒有冷僻的喜好，看的都是一些人家也會(huì)看的書。

他把閱讀想象成旅行?！奥贸讨斜M管不免始料未及的風(fēng)險(xiǎn)，也可能就此一去不返，但這畢竟不是閱讀者最原初的心意。對(duì)那個(gè)比較差比較單薄貧乏的眼前世界的思索和不服氣，仍是這一切之所以出發(fā)的起點(diǎn)，能夠的話，也希望是這一切的終點(diǎn)?！?/p>

在真實(shí)的日本旅行經(jīng)驗(yàn)中，他和朱天心最喜歡的寺廟是唐招提寺。當(dāng)年鑒真東渡，因海風(fēng)長(zhǎng)期侵蝕雙目失明，憑著口述記憶中的形象，建成了這座安居于古都奈良一隅的仿唐寺廟。后來(lái)鄧小平訪日時(shí)說(shuō)了一句宛如招魂的話:“老和尚該回家了。”如今鑒真的墳?zāi)惯€在寺后，骨殖卻已安葬在他曾任方丈的揚(yáng)州大明寺。

除了是“專業(yè)讀者”，唐諾也是在出版界浸淫20年的“圖書推銷員”。格雷厄姆#8226;格林、翁貝托#8226;埃科、勞倫斯#8226;布洛克、約翰#8226;勒卡雷進(jìn)入臺(tái)灣的書店或多或少跟他有關(guān)。?？频拿鳌睹倒宓拿帧肥撬凇都~約時(shí)報(bào)》的暢銷榜上勾出來(lái)的，后來(lái)成為一個(gè)系列的開頭。至于曾獲20多次提名而終未拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的格林，最初臺(tái)灣輔仁大學(xué)出過(guò)一套書，把他列入了天主教作家，讀者面非常有限。唐諾覺得可惜，后來(lái)乘電影《愛情的盡頭》(格林同名小說(shuō)改編)在臺(tái)灣上映，與出版社合作，順勢(shì)又推了一次。

唐諾曾非常樂(lè)觀地說(shuō)服讀者去買書:“一個(gè)人類所曾擁有過(guò)最聰明最認(rèn)真最富想象力最偉大的心靈，你不是極可能只用買一件看不上眼衣服的三千臺(tái)幣就可買下他奇跡一生所有嗎(以一名作家，一生十本書，一書三百元計(jì)，更何況這么買通常有折扣)?”但最近幾年他開始憂心臺(tái)灣所謂“文化產(chǎn)業(yè)”把書納入過(guò)于利益導(dǎo)向的秩序，使過(guò)去最富人文底蘊(yùn)、勉力維持的那些書萎頓甚至消亡。

他的名字在大陸頻頻出現(xiàn)，最初是在外國(guó)文學(xué)新書的護(hù)封上，作為薦書人。作為作者，則延至年初的《文字的故事》，雖然早在兩年前這本書就和《閱讀的故事》一起排上了出版日程。

唐諾把自己的寫作當(dāng)成一種報(bào)恩，“某種文字共和國(guó)公民的應(yīng)盡義務(wù)”。老朋友吳繼文曾不止一次勸他“說(shuō)自己的話”，把文章中引用的“他者話語(yǔ)”沖干凈，他卻對(duì)人要有一己“創(chuàng)見”的說(shuō)法不以為然:如果別人就是講得比你好很多，為什么非要堅(jiān)持用“自己的話”來(lái)說(shuō)呢?有時(shí)他甚至有意識(shí)過(guò)度引述——“渴望有些好的名字、好的話不斷會(huì)被看見，放一個(gè)叮叮作響的美麗聲音在也許哪個(gè)人不經(jīng)意的記憶角落里，就像太多人為我做過(guò)的那樣。”

干脆成全他好了，把《閱讀的故事》中出現(xiàn)最多的名字列出來(lái)——文學(xué)家馬爾克斯、博爾赫斯、卡爾維諾、格林、納博科夫、阿城;生物學(xué)家斯蒂芬#8226;古爾德、人類學(xué)家列維#8226;斯特勞斯，以及，難以歸類的本雅明。

小說(shuō)家像火耕者一樣不環(huán)保

人物周刊:最近幾年你不時(shí)來(lái)大陸，你會(huì)對(duì)哪些現(xiàn)象感興趣?

唐諾:整個(gè)發(fā)展過(guò)程，社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治層面，每一樣我都覺得好玩。比如說(shuō)我喜歡一個(gè)人走路，到北京就發(fā)現(xiàn)被懲罰了。這是一個(gè)不能走路的地方，紫禁城的空間距離不是為生活設(shè)計(jì)的。這才知道當(dāng)年大臣獲準(zhǔn)騎馬或者乘轎進(jìn)去是多大的恩寵。

人物周刊:你很喜歡步行?

唐諾:我是很會(huì)走路的人，盡管這個(gè)年紀(jì)了。2008年去高雄，4天走了17萬(wàn)步，120多公里。因?yàn)樵诔鞘凶囂炝耍床坏綎|西，最好的方式就是走路。如果我是在日本，一天大概要走4-6萬(wàn)步，所以我渾身最貴的東西是鞋子。

鞋子可以買得好一點(diǎn)，因?yàn)樗鼈兒茈y變成夸耀的物品，除了女明星那些不是為走路的鞋。好萊塢有部電影《白宮夜未眠》，總統(tǒng)愛上一個(gè)女人，追她的時(shí)候狠狠贊美她的鞋子。女孩子都喜歡這樣，你連鞋子都注意到了，就代表你什么都注意到了。

人物周刊:除了瓊瑤、古龍那種通俗小說(shuō)，在大陸并不怎么能看到現(xiàn)代臺(tái)灣文學(xué)。

唐諾:我一直想說(shuō)，如果臺(tái)灣有一類經(jīng)驗(yàn)，在華人世界、在大陸有意義的話——講得夸張一點(diǎn)，就是在一個(gè)被逼迫的過(guò)程中走上目前這條路的經(jīng)驗(yàn)。

臺(tái)灣是一個(gè)沒有死角沒有縱深的島嶼。民進(jìn)黨愛講臺(tái)北和高雄、南部有什么不同，我跟你講沒什么不同，臺(tái)灣就那么大。這里有一個(gè)全世界詭異的生態(tài)，它的cable普及率是97%，有線電視跟無(wú)線電視根本沒有差別，所以你完全曝曬在那種高速的資訊網(wǎng)絡(luò)里。用列維#8226;斯特勞斯的話來(lái)說(shuō)，獨(dú)特性只能來(lái)自適度的區(qū)隔。臺(tái)灣則是完全沒辦法區(qū)隔。所以，個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)不斷貶值，臺(tái)灣老早就沒有故事可寫了。

其實(shí)不是城市沒故事，而是——用本雅明的話講——走過(guò)一個(gè)街角線索就斷了，就被別的東西取代了，追蹤不了。這種情況下，臺(tái)灣作家被迫用更細(xì)的網(wǎng)去捕捉那些精細(xì)的東西?？赡苁乾F(xiàn)代化過(guò)程使得小說(shuō)的整個(gè)形態(tài)蒼老了。拉美好不容易發(fā)生了文學(xué)爆炸，但你不會(huì)想到一代人就把那些東西寫盡了。我常常講小說(shuō)家像火耕者一樣，完全不環(huán)保，他在一個(gè)地方放一把火，把幾百年的森林燒掉，灰落下來(lái)，化成沃土，他種個(gè)三季就走了，這個(gè)地方卻沙漠化了。

歐洲、美國(guó)、拉美、非洲、日本，很久沒有好的小說(shuō)了。臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)可能就是它較早碰到這個(gè)“漁場(chǎng)枯竭”的狀態(tài)，所以臺(tái)灣小說(shuō)家的書寫就非常非常辛苦。

人物周刊:從你讀到的大陸小說(shuō)來(lái)看，這幾年大陸有沒有“故事講完了”的征兆?

唐諾:一般來(lái)講大陸作家的書在臺(tái)灣的讀者面不算很廣。如果從嚴(yán)苛的文學(xué)角度來(lái)說(shuō)，這幾年我所接觸到的讀過(guò)的人，評(píng)價(jià)的確在變壞。

比方說(shuō)莫言過(guò)去那樣的書寫方式是臺(tái)灣所沒有的，高密那種傳說(shuō)故事講個(gè)沒完，張大春和我每次講到他簡(jiǎn)直羨慕死了，在臺(tái)灣一個(gè)都沒聽過(guò)人家滿地都是。我對(duì)他感情還蠻深的。但這幾年，他試過(guò)《檀香刑》這樣用聲音來(lái)表達(dá)的，用《四十一炮》處理上半個(gè)世紀(jì)的顯學(xué)符號(hào)學(xué)、文字學(xué)。你可以明顯看到他突圍的那種努力。

能簡(jiǎn)單說(shuō)出來(lái)的一定有它的限度

人物周刊:什么時(shí)候開始，臺(tái)灣的出版變得比較自由?

唐諾:其實(shí)還算早。當(dāng)初很簡(jiǎn)單，只要跟共產(chǎn)主義不相關(guān)的大概都不是政治問(wèn)題。跟共產(chǎn)主義相關(guān)的，臺(tái)灣鬧過(guò)一些笑話，因?yàn)闄z查的人可能是軍職的，文化水平比較有限，《馬氏文通》和《毛詩(shī)正義》都曾經(jīng)被查禁過(guò)。以前臺(tái)灣有個(gè)從政者叫毛松年，大家說(shuō)他什么官都可能去干，但絕不會(huì)干到什么什么主席，因?yàn)槟菢泳蜁?huì)變成毛主席了。

其他是技術(shù)性原因:資訊的匱乏、跟世界出版狀況的隔膜。臺(tái)灣很長(zhǎng)一段時(shí)間有“一本作家”的傳統(tǒng)，好像很多作者都只寫過(guò)一本書。很多人以為巴爾扎克就寫過(guò)《高老頭》，托爾斯泰可能就是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。一個(gè)名字永遠(yuǎn)只和一本書連在一起。前些年還做出版時(shí)，我編過(guò)一個(gè)“一本書系列”，出的大概都不是作者的“那一本書”。作者最有名那本書，也許是他最好的、最受歡迎的或者評(píng)價(jià)最高的，但如果一個(gè)社會(huì)一直停留于此，那就太不對(duì)勁了?，F(xiàn)在臺(tái)灣的出版基本上沒有禁忌了，如果做不了什么書，不是因?yàn)椴荒艹?，而是因?yàn)闆]人看。

人物周刊:普通臺(tái)灣人喜歡看什么書?

唐諾:就是所謂流行類的東西吧。趨勢(shì)是對(duì)影像的熱衷一路加強(qiáng)，對(duì)文字的不耐不斷發(fā)生。這幾年臺(tái)灣的價(jià)值逃散很厲害。在我們那個(gè)年代，即使自己沒能力看，也假裝看過(guò)假裝喜歡。當(dāng)然虛偽，可假裝久了，不小心就會(huì)變成真的，而且始終認(rèn)定那是好的，看不懂是自己所學(xué)還不夠。現(xiàn)在的讀者會(huì)說(shuō)我看不懂一定是這個(gè)作者胡說(shuō)八道，為什么沒有寫得讓我能懂?

人物周刊:他們認(rèn)為，好應(yīng)該和簡(jiǎn)單共存。

唐諾:好東西不一定簡(jiǎn)單，而能簡(jiǎn)單說(shuō)出來(lái)的，一定有它的限度。比如說(shuō)《國(guó)家地理》雜志或Discovery頻道，再枯燥的學(xué)問(wèn)都能夠講得很迷人，但只是在某個(gè)階段。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)小孩有一個(gè)好的家庭環(huán)境，他就像天才一樣，什么樣的恐龍什么樣的汽車他都懂。但我開個(gè)玩笑，全世界的侏羅紀(jì)專家，99%終止在12歲之前。好玩的東西到那個(gè)階段講完了，你要往下去，像卡爾維諾說(shuō)的，就會(huì)碰到沉重的一面。你會(huì)知道恐龍世界里不只是幾頭搖來(lái)?yè)u去的大東西。你要碰地質(zhì)學(xué)、生物學(xué)、化學(xué)，都是枯燥乏味的東西。所有小孩都是天文愛好者，但往前走一步，到天文物理學(xué)就頭破血流了。如果你對(duì)它沒有一點(diǎn)崇敬之心，不容易驅(qū)使自己走下去。后面有一個(gè)部分是要咬著牙的，你要挨過(guò)那樣的時(shí)光。

日本最厲害的是它的生活美學(xué)

人物周刊:近些年來(lái)臺(tái)灣出版了很多推理文學(xué)，是不是受到日本影響?

唐諾:推理作為這么重要的一個(gè)類型，總會(huì)進(jìn)來(lái)的，過(guò)去也陸續(xù)有人介紹，但在我們這一代像詹宏志他們才較為正式地做起來(lái)。但其中有一個(gè)假象，很多出版社以為推理很好買，莫名其妙就加入了，現(xiàn)在絕對(duì)是供應(yīng)過(guò)度。

日本推理在臺(tái)灣占不正常的比重，不完全是因?yàn)榕_(tái)灣有日據(jù)的經(jīng)驗(yàn)，而是因?yàn)樵谂_(tái)灣日本式美學(xué)很早就被幾乎不抵抗地接受了，包括漫畫，包括百貨公司的樣態(tài)，包括顏色。漫畫進(jìn)入臺(tái)灣的出版界時(shí)，有好多人說(shuō)，既然日本漫畫(版權(quán))的爭(zhēng)搶那么厲害，為什么不引進(jìn)美國(guó)的?《超人》、《蝙蝠俠》、《綠巨人》好萊塢天天都在幫它們宣傳?？墒请m然電影賣得那么好，所有人都知道，漫畫來(lái)一部死一部。有人做過(guò)，不是沒有。因?yàn)榕_(tái)灣人習(xí)慣的顏色線條是日本那種粉彩模樣的。

我覺得日本最厲害的是生活美學(xué)這一塊，這是它最有創(chuàng)造力的部分。亞洲美學(xué)有相當(dāng)一部分被日本操控了。他們的包裝、設(shè)計(jì)、色彩的處理，真的有一套介于創(chuàng)造和商業(yè)之間的、非常圓熟的方法。但日本這一代推理作家其實(shí)是沒什么創(chuàng)造力的，完完全全向商業(yè)投降，甚至他們的文學(xué)也已經(jīng)荒敗很多年了。

人物周刊:村上春樹怎么樣?

唐諾:對(duì)不起，我這樣說(shuō)可能會(huì)得罪很多人，在臺(tái)灣已經(jīng)得罪過(guò)很多人了，但我一直借用寫《拇趾P紀(jì)事》的日本女作家松浦理英子說(shuō)的話，“我覺得村上這樣寫小說(shuō)是犯罪行為?！蔽也幌矚g他的東西，評(píng)價(jià)非常低。

人物周刊:你認(rèn)為村上受歡迎是為什么?

唐諾:村上的情調(diào)是非常非常準(zhǔn)確的，我覺得幾乎是普世性的。他那種日本式的淡淡的粉彩色的美學(xué)，在臺(tái)灣完全沒有障礙。村上很松軟，符合一些人的預(yù)期。你覺得應(yīng)該讀一本“好小說(shuō)”，又不想太用力時(shí)，可以讀村上。

他早期還寫一點(diǎn)60年代的記憶，只是把這反叛的記憶弄得比較輕靈，那時(shí)我還可以看一點(diǎn)。但到《海邊的卡夫卡》，一個(gè)流浪漢——我知道日本流浪漢有點(diǎn)不同，但也太過(guò)分了——煮紅茶，講那些東西。我受不了，那種耽溺沒有道理。我對(duì)卡夫卡的評(píng)價(jià)雖沒高到有些人那種地步，但也有相當(dāng)程度的尊敬，《海邊的卡夫卡》那樣寫卡夫卡真的是犯罪行為。

人物周刊:你怎么看卡夫卡?

唐諾:在我看來(lái)，卡夫卡的敘述是最像噩夢(mèng)的。他的作品很奇怪:A可以導(dǎo)到B，但是B導(dǎo)到C的時(shí)候，C和A是沒有關(guān)系的。這經(jīng)常是我們夢(mèng)境的構(gòu)成方式，因?yàn)閴?mèng)境好像沒有記憶。我認(rèn)為這是卡夫卡的基本筆法。他小說(shuō)中的“失憶”清醒的人不應(yīng)該有的，理論上正常人是不能這樣控制的，但他可以這樣寫，而且文本還不會(huì)破碎。

人物周刊:臺(tái)灣本地有人創(chuàng)作推理小說(shuō)嗎?

唐諾:很早就有，但一直失敗，到現(xiàn)在全球化現(xiàn)象蔓延，就更沒法對(duì)抗了。因?yàn)橐獙?duì)抗的不僅是歐美、日本的推理小說(shuō)，還有好萊塢的影像。以前因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系，我常常接觸一些廣告公司，每次我都勸他們做汽車、手機(jī)廣告，千萬(wàn)別去拍未來(lái)拍明天。他們用2000萬(wàn)臺(tái)幣拍一個(gè)廣告已經(jīng)竭盡所能了?？墒强此麄儚V告的人也看好萊塢，習(xí)慣了那樣的東西。

就像我們以前看瓊瑤的小說(shuō)，里頭多金的公子，住在陽(yáng)明山，家里有汽車，帶你出去吃西餐、喝咖啡，已經(jīng)不得了了，好像為了這個(gè)要干什么都可以?？墒乾F(xiàn)在進(jìn)來(lái)的格局是石油巨子，開過(guò)來(lái)的是飛機(jī)，送來(lái)的是愛馬仕、寶格麗這些東西。世界化的程度使原來(lái)那些縱深守護(hù)不住了，里頭的挑戰(zhàn)是非常驚悚的。臺(tái)灣的某些經(jīng)驗(yàn)，并沒有什么了不起，很多時(shí)候其實(shí)是不得已的教訓(xùn)，有些事情“早了3天被懲罰”嘛。

滿足2000個(gè)人一本書就能成立

人物周刊:最近幾年臺(tái)灣圖書業(yè)景氣嗎?

唐諾:在我看來(lái)這幾年的變化是不祥的征兆。在臺(tái)灣——大陸需要換算一下數(shù)字——一部新書賣到2000本就勉強(qiáng)成立。

對(duì)我來(lái)講這是一個(gè)奇跡。你從市場(chǎng)規(guī)律來(lái)看，咖啡、可樂(lè)、電影，如果一個(gè)社會(huì)只有2000個(gè)人需要它，通常不會(huì)成立，因?yàn)樗坏揭粋€(gè)經(jīng)濟(jì)規(guī)模。我喜歡出版這個(gè)行業(yè)，是因?yàn)橹挥?000個(gè)人需要的時(shí)候它居然是成立的。

另一個(gè)角度來(lái)看，它的自由度、冒險(xiǎn)性就高到難以想象的程度?，F(xiàn)在臺(tái)灣拍一部電影可能要5000萬(wàn)到1億臺(tái)幣，要收回這個(gè)成本，相對(duì)要有多少?gòu)埰?，這個(gè)換算非常簡(jiǎn)單。臺(tái)灣只有3個(gè)電視臺(tái)的時(shí)候，有一個(gè)主持人叫張小燕，她的節(jié)目收視率曾經(jīng)非常好，后來(lái)掉到21個(gè)百分點(diǎn)，節(jié)目就取消了，因?yàn)橐耘_(tái)灣的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)，你應(yīng)該滿足500萬(wàn)人的需要。但書只需要滿足2000人，很特殊的東西就可以出來(lái)。換算成臺(tái)幣，一本書的代價(jià)是30萬(wàn)。一本都賣不掉，直接拿去銷毀，也只花掉30萬(wàn)。

人物周刊:也就是說(shuō)書籍可以用相對(duì)低的成本維護(hù)一個(gè)多元的世界。

唐諾:對(duì)。如果你有個(gè)古怪念頭，千萬(wàn)別想著直接拍成電影，那樣你可能會(huì)傾家蕩產(chǎn)，但寫成書你就有機(jī)會(huì)出版——這是我作為出版者最感興趣的一點(diǎn)。

但近些年最大的變化是，過(guò)去可以賣2000本的，一下子萎頓到500，偏偏這些書是所有編輯者最富人文底蘊(yùn)的一組書。我有點(diǎn)擔(dān)憂這個(gè)2000本的部分會(huì)消失。

最暢銷的書可能差別并不大。像《大蕭條的孩子》里說(shuō)的:蕭條來(lái)臨，會(huì)先破壞抵抗力最弱的外圍。1930年代的大蕭條，一半人回憶那段時(shí)光如在地獄;一半人一點(diǎn)感覺都沒有。這次金融危機(jī)，我問(wèn)加州的朋友:你們那兒怎樣?他很努力回想，然后說(shuō)，喔，東西都變得很便宜。你就知道他屬于沒有被剝奪的那一半。

文學(xué)創(chuàng)作者也一樣，朱天文、朱天心可能暫時(shí)還沒有問(wèn)題，舞鶴就很難說(shuō)了，而且久了都會(huì)被波及。這是我對(duì)臺(tái)灣出版業(yè)的憂慮。

大陸將來(lái)可能也要面臨這個(gè)問(wèn)題。交通、互聯(lián)網(wǎng)、通訊器材，種種信息傳播的發(fā)展都會(huì)使得死角消失。過(guò)去臺(tái)灣的流行歌里離別都是在火車站，到火車站就覺得這一生不會(huì)再見面了?，F(xiàn)在坐高鐵從南到北就一個(gè)半小時(shí)，你哭個(gè)什么勁，待會(huì)兒又見面了。大陸繼續(xù)發(fā)展下去，這個(gè)日子很快也會(huì)來(lái)臨，不是嗎?

(本文未經(jīng)受訪人審訂)