挪威著名城市建筑學家羅伯特·諾伯茲曾在1979年，提出了“場所精神GENIUSLOLI”的概念。在他的《場所精神——邁向建筑現(xiàn)象學》這本書中，諾伯茲提到早在古羅馬時代便有了“場所精神”這么一個說法。古羅馬人認為，所有獨立的本體，包括人與場所，都有其“守護神靈”陪伴其一生，同時也決定其特性和本質(zhì)。

采訪李勝先生很偶然，認識李先生也純屬巧合。當時，李先生作為嘉賓參加建筑師年會，我也是臨時接到采訪任務奔赴會議現(xiàn)場。時間不能不說緊張，也就是在會議的間隙，抓住李先生的講話扼要，聆聽了李先生關于場所的記憶。盡管對話的場所一再更改，但是我們的主題始終沒變，場所，是他的記憶，也是我的記憶。

本刊記者:請問您是怎么理解“場所”和“場所精神”的?

李勝:這個怎么說呢，場所精神源于古羅馬，是建筑現(xiàn)象學的核心詞匯之一。記得我曾去看一個畫展，當時我的一個朋友說:“這畫的什么東西呀，我看不懂。”我說畫展呢，并不在乎你是否能看懂，而是畫家在表達自己設計的過程。他通過一幅畫或者一系列畫表達了他心中的想法、傳達了一個信息。就好像“眾人喝水，冷暖自知”一樣，看到這個人，他覺得是個什么感覺，其實就是什么感覺。它并非強求你一定要和畫家產(chǎn)生共鳴。我所理解的場所精神和別人理解的可能也不一樣吧。

關于場所精神，最早的是羅伯特·諾伯茲的《場所精神――邁向建筑現(xiàn)象學》這本書，是最早提到場所精神。我所理解的場所精神，落實到一個項目時，就是我提到的關于項目的一些內(nèi)容，也就是我所理解的場所精神。我不知道怎么用語言來表達，比如我們通常認為建筑只是一個，就像老子說的“埏埴以為器，當其無”，即空間和實體的概念。當它達到，或者說具有一定內(nèi)涵的時候，它就升華為一個場所的精神。這個精神，就是我們講的這個無形的東西和有形的東西共同組合在一塊的時候所傳達出來的信息。那么建筑是代表著歷史，代表著文化的，在這個時候，一棵樹，一塊石頭，哪怕是一塊草坪，它和建筑的地位可以達到同一種身份，不是說建筑群圍和空間，而是說空間的重要性和建筑的重要性是一個并行的關系。那么這個時候，空間本身、建筑本身、植被本身，哪怕一塊石頭本身，它們共同形成了這么一個場所，共同去傳達一個信息。它所傳達的信息就像畫家的一幅畫一樣，它想表達自己的東西，怎么去理解就是你自己的事情。也就是“仁者見仁，智者見智”，我理解的場所精神就是這么一個概念。

本刊記者:它是否是我們中國人講的“地靈人杰”中的“地靈”，是否與風水有關?

李勝:地，我們可以簡單的理解為一個地方，或者一個場所。我認為每個地方都有它所說特殊的“氣氛”和“靈氣”。無論是天還是地，無論是景觀還是建筑，無論是材料還是顏色，哪怕是一陣風的味道，或是一縷光線，它們都是構(gòu)成整個場所的綜合元素之一，而它們復合在一起所傳達出來的信息就是我所理解“場所精神”。

這么說吧，作為具有延伸性和包容性的場所?！皥鏊币馕兜母且环N天地之間的空間。這個空間不僅僅包括建筑本身，更包含了我們通常所說的景觀。也就是說，自然的場所常常與人為場所的創(chuàng)造和設計有著密切的聯(lián)系。過去我們大到城市的誕生、發(fā)展和興旺，小到建筑的選址、朝向、功能布局等中國古老的風水觀念有著密切的關系。從這一點說，“場所”和我們中國古老的風水觀念有著異曲同工之妙。

本刊記者:有人認為，建筑的意義，并非僅僅達成功能、工程、商業(yè)等目的，而是追求一個更接近于藝術與人類文明的目標，請問是不是借助“場所”或者“場所精神”，幫助建筑完成了他的終極目標，也就是對藝術的追求?

李勝:羅伯特·諾伯茲在她的書中提出:“當人們將世界具體化而形成建筑物時，人們開始定居。具體化則是藝術創(chuàng)造本身的一個體現(xiàn)，而這與科學的抽象化正好相反?！标P于這一點我們首先要明確藝術的范疇，如果不明確范疇可能得出的結(jié)論是不同的。在當今的這個充斥利益和欲望的社會中，藝術的范疇已經(jīng)縮小了，或者說扭曲了。如果在當前的語境下，我今天要講的東西，其實可以說是變相地批判這種觀點?，F(xiàn)在的建筑師也包括很多其他人，都會認為建筑的終極目標是追求藝術。其實我一直在思考，就是我們建筑師設計的目的是什么?建筑師的職責是什么?可能很多人會說建筑師更像一個畫家，更像一個藝術家。我覺得不是的，說建筑師所擔當?shù)呢熑魏凸δ?，如你所講的所謂藝術感，我覺得已經(jīng)很弱了。如果說的更實際點，那是建筑師一個人在自描自畫。建筑師要承擔很多社會功能，從城市的角度，你從社會學的角度，建筑師所承擔的責任不是說自己在做一個東西，然后自己去看，如孤芳自賞一樣，它不僅僅是滿足基本的如功能、空間、形態(tài)這種空間景觀。這些只是建筑之中很小的一部分，也是最低的要求，我認為。如果一個建筑師連這個都解決不了的話，那他根本就不配做一個建筑師。

當然，我們大多數(shù)建筑師都是好的建筑師，他們把自己做的東西當作是一個作品，而不僅僅是一個商品。我們現(xiàn)在講產(chǎn)品，長沙也好，中國也好，建筑更多的是被看成產(chǎn)品，一旦被人購買就變成了商品。它只是完成了一個角色的互換，卻沒有達到質(zhì)的飛躍。在沒有達到作品的境界時，建筑只是滿足了我們對于空間、功能上的最基本需求。作為一個好的作品，我覺得更多地應該是承擔社會的責任，以及對城市的作用，所以建筑和當今庸俗化的藝術的關聯(lián)，我覺得應該是很小的。因此，在提到場所的時候，一定要上升到更大的概念。不是說我在設計的這塊地里面我要解決什么問題，而是說我對周邊的地方、我對整個城市我要做出什么……不說貢獻吧，對原有東西的一種態(tài)度吧，尊重也好，叛逆也好;你想孤芳自賞也好，你想跟城市協(xié)調(diào)也好;你想復興也好，我們現(xiàn)在講的都市復興，或者是都市的更新。你是以一種什么樣的態(tài)度，一種什么樣的方式去切入，就像庖丁解牛一樣。你能把這個牛骨頭切下來，但是從哪一刀切起呢，其實這一刀很關鍵。這是我想講的場所精神，我們當時在做這個項目的時候，我所理解的場所精神，是站在這個城市的角度，是多種利益的平衡。人的行為會影響到周圍的環(huán)境，同時環(huán)境也會改變?nèi)说男袨椤?/p>

保留，容積率怎么辦，開發(fā)商的利益怎么辦?不保留，城市的記憶怎么辦，城市的工業(yè)文化遺產(chǎn)怎么辦?這可能有很多很多的矛盾沖突，那么我們怎么去理解?我們是不是可以用一個切入點，就是說從場所的角度來說，能不能把它們包容在一塊，能不能把不同的功能進行一個合理的區(qū)分，能不能讓不同時代的建筑在一塊交流。我覺得這是我當時用場所精神去切入這個項目的想法。

本刊記者:“場所”的另一個特質(zhì)是它的內(nèi)容性，也許意味著一種“大地之上，蒼穹之下”的空間，即一種具有延伸性和包容性的場所，它與藝術的表達存在一種什么樣的聯(lián)系?實驗派建筑師追求怪異的形式，只是形象上的表達而不是功能上的需求。

李勝:哈哈，這個問題其實跟上個問題有聯(lián)系。我剛才所說的藝術的范疇在這里就得到了體現(xiàn)?，F(xiàn)在所說的藝術被很多人曲解為形式的美。認為擁有了華麗的外衣就體現(xiàn)了藝術的特質(zhì)。包括我們現(xiàn)在對功能的理解也有些狹義了。

一些很實驗派的或者是走得很前沿的一些建筑師，他們做的東西如一幅畫般，他想表達的東西都融入了其中，有些人可能會這樣理解，就像你說的，可能完全只是形態(tài)表達上的東西，在功能上并沒有考慮。但其實他所在形式上表達的信息就是它所承擔的功能。前段時間我正好看了一本書，主要是關于某些實驗派的先鋒人士，他們做了很多裝置，但是并沒有被大家所接受，比如說上海的雙年展、威尼斯的雙年展，他們放了很多參展的作品，沒有被選用，被裁下來了，于是他們把這些匯成了一個冊子，就如磯崎新寫的那本《未建成和反建筑史》那本書一樣。

我記得其中有位藝術家，在大排擋邊上做了一個垃圾桶，但垃圾桶是封起來的，它根本就不讓人放垃圾;電話亭邊上他放了一個電話，但電話卻不能拿起來，你說他想表達什么呢?我想每個人的理解都不一樣，對吧，他想表達的這個信息，只能說看似有用卻不一定能用，他只是在強調(diào)他內(nèi)心世界的一種想法。結(jié)果他被刷下來，可能很多人會說，你這個東西有什么用啊?放在那里干嘛?一個電話亭又不能用，一個垃圾桶又把它封起來又不讓人放垃圾，又不是一個裝飾，又那么難看，刷下來很正常嘛，這就是每個人所持觀點不一而已。但對于這個作品來說，它所傳達出來的信息，或者說它的主要功能并不是我們傳統(tǒng)意義上的被狹義化了的功能了。

本刊記者:作為觀看的人的話，可能更強調(diào)它的功能，認為它能起一個什么作用?

李勝:每個人都會有自己的理解，而且沒有什么錯對之分。使用功能是一種功能，改變思想的一些意識也是一種功能。就在于你如何理解功能這個詞了。這又說到了關于多元化的問題了。我覺得我們從功能主義的社會里，早就進入到現(xiàn)代主義之后的多元化社會了。什么樣的功能都會存在，什么樣的存在都會有它的合理性。為什么我們講，現(xiàn)在這樣的世界我們說豐富多彩，是因為現(xiàn)在有很多多元化的東西，就以長沙為例，其實我來長沙沒幾次，但我覺得長沙是一個非常典型的多元化城市，我很喜歡長沙，為什么呢，因為它跟國外的感覺很像。打個比方，第一，長沙有轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)麻將，在一些小街小巷里，一幫不認識的人，開了一把牌他就可以下去，換另外的人打，然后別人在這里拉家常，說著長沙話，嚼著檳榔，抽著煙，很隨意地在那里打麻將，很休閑。第二，長沙有中國最好的娛樂節(jié)目，如田漢大劇院，還有非常發(fā)達的娛樂事業(yè)，酒吧娛樂，包括湖南衛(wèi)視;第三，長沙街頭巷尾有那么多的美食。我覺得它屬于一個非常特別的城市，不僅僅是開放，而是一個多元化，就是什么樣的文化都可以在這個城市聚集，所以大家會覺得這個城市很有趣。

本刊記者:請問如何對工業(yè)文明區(qū)的再利用或更新而達到找回其場所精神的目的呢?也就是如何很好地塑造其場所精神呢?也就是說，在“場所精神”塑造與“城市更新”之間如何尋找一個很好的結(jié)合點呢?

李勝:我們現(xiàn)在的思想中有個誤區(qū)，認為所謂場所或空間結(jié)構(gòu)是一種固定而永久的狀態(tài)，追究其中的緣由是因為現(xiàn)代環(huán)境內(nèi)外在的單調(diào)特性，使得今日的場所幾乎淪喪，即使有什么多樣性也經(jīng)常是由于過去所留下來的元素使然。但事實上，場所或空間是會變遷的，有時甚至非常劇烈，但這并不意謂變遷會使場所精神一定會改變或喪失，而是場所本身是可以因這些動態(tài)變遷的，亦即一個場所很顯然地可以用不同的方式加以“詮釋”，它具有吸收不同內(nèi)容的能力，且不止適合一個特別的用途而已，否則很快就失效;所以一個長期保持場所精神的空間場所其實是包含了具有各種不同變異的特性。

這一點就是當時我們想利用場所精神做一個切入點的主要原因。即怎么保證這個城市在開發(fā)的過程中，或者說更新的過程中還能讓它那些老的記憶感的場所，或者說我們城市的記憶也好，工業(yè)文明所包含長久積淀也好，能滿足商業(yè)開發(fā)要求、城市功能配備新建的結(jié)合起來的多功能的、復合性的綜合建筑群，我們叫“Hopsca”。這么整個一個大的開發(fā)的概念，能結(jié)合到一塊，那么它既有現(xiàn)代化的生活方式、生活品質(zhì)，同時又有老的、保留記憶感的積累。不同的人、不同年齡層次的人會有不同的感受，比如說在這里工作了五十年的人，他看到新的社區(qū)和老的場所精神的保留、結(jié)合的這些產(chǎn)物之后，他會告訴他的孩子啊，五十年前是什么樣子啊，原來爸爸在這里工作是什么樣子;可能三十年前出生的人會告訴他的女朋友，或者他剛剛生了小孩，他會說我剛剛談戀愛的時候這里是什么樣;也可能是個年輕人，說我剛來的時候這里就變了，但是他可以看到這里有一些老的東西，又有一些新的東西，這就是記憶留給每個人的理解是不一樣的，那么場所帶給他們的信息也是不一樣的，如果你要把它清除掉，那就不再有記憶、不再有歷史、不再有場所，剩下的全都是新的。那城市的特色呢?

但是，如果通過這種老的保留，新的結(jié)合，對開發(fā)商、對社會也許是一種價值的再生。對于開發(fā)商而言，他也不希望把它變成一張白紙，去重新設計。你有什么產(chǎn)品競爭力呢?尤其在當前這種經(jīng)濟形勢下。你沒有差異化的東西，沒有別人所不擁有的東西，你就沒有優(yōu)勢去和別人競爭。從社會角度而言，我記得2007年的1月份，長沙市政府就工業(yè)遺產(chǎn)問題專門出臺了一個文件。據(jù)我所知，長沙現(xiàn)在對工業(yè)遺產(chǎn)的保護，力度并不像上海那樣強。只能說是大家開始意識到這個問題，如之前提到的湖南大學最后一棟老建筑，也許大家會有質(zhì)疑:還有老建筑啊，顯得特珍惜。但是很多建筑師在做設計的時候，為了迎合各方面的利益，卻毫不留情地把它從積淀里驅(qū)逐出去。事后再去回想，認為當時它應該保留。其實能不能保留下來是一回事，有沒有想過保留則是另外一回事。

本刊記者:目前長沙城中工業(yè)文明區(qū)的現(xiàn)狀是什么?

李勝:據(jù)我所知，長沙的中心城區(qū)中有較多的工業(yè)文明，但隨著都市化的進程越來越少了?，F(xiàn)在我們接觸到兩個項目，也就是二環(huán)線以內(nèi)的兩個項目，在芙蓉路和韶山路之間，處于長沙的中心區(qū)了，一個是長沙電機廠，另一個是長沙水泵廠，它們都面臨著都市化的競爭，原來的老廠區(qū)，迫于經(jīng)濟效益的原因很快要變成一個開發(fā)用地，當變成開發(fā)用地的時候，自然會牽涉到老廠區(qū)的搬遷，包括老廠房以及它的工業(yè)文明。就我們的理解，這里有幾個概念是不一樣的，就是我們所提到的工業(yè)文明和工業(yè)遺產(chǎn)，那么當我們在面對開發(fā)商經(jīng)濟利益的壓力時，這些文明和遺產(chǎn)是否可以保留下來，這是我們老的城市記憶，或者說是我們理解的城市精神，怎么把它傳承下來，怎么把它運用到新的開發(fā)之中去，我想這對于我們建筑師來說，雖然擺脫了，或者說超脫了純粹藝術上的追求，但更多面臨的是一種社會的責任。

本刊記者:您在上海做了很多個案例，能不能具體談一個?

李勝:因為本身專業(yè)的原因，在碩士和博士的研究中學習一些這方面的技能，后來在法國又學習了一些比較先進的理念和方法?？赡芎退诘某鞘杏嘘P吧，我在上海的一些案例，主要是在導師的指導下參與了一些上海的歷史街區(qū)的風貌保護的規(guī)劃和一些建筑的修繕與改造的工作。像紹興路歷史街區(qū)的保護與規(guī)劃、思南路歷史街區(qū)的保護與規(guī)劃……我自己主持做的一些工作呢，其中一個是在上海外灘邊上一個叫德林公寓的保護與修繕工作，它是上海的歷史保護建筑。其實，城市更新與建筑的保護與更新在中國是相對較新的專業(yè)，在這個方面，我們和國外的差距還是很大。我自己也是在邊學習邊提高。但我希望通過大家的努力，來提高公眾在這一方面的意識，多一些社會責任感。

每個城市，我們在做一個設計的時候，不一定是只關注老房子。我講的場所精神概念也是這樣的，就是說不一定是老的房子它才有保留的價值。怎么說呢，凡是有特定意義，或者代表一定歷史時期，就是包括我們在項目里保留下的房子并不是古老的，但是它代表了一種文明，它是一個動態(tài)的而不是靜態(tài)的，有歷史的原動性，歷史的沉積也是一層一層的。對于我們來說，一座20世紀80年代的房子可能不算很老，但如果我們把它保存下來，它的場所是在延續(xù)的，五十年以后，我們再回過頭去看，它就是老的。所以你想要保留的并不是一個有形的東西，而是無形的;不是靜態(tài)的保護，而是動態(tài)的過程。你要為它以后著想，比如說解放以后、解放前所建的廠房，到現(xiàn)在來看，這些廠房從某種意義上而言代表了一個廠區(qū)的發(fā)展。所以從場所的保護，你能看到一個廠區(qū)發(fā)展的脈絡和過程，能夠理解整個廠區(qū)的文化積淀過程。三十年以后，或者五十年以后再去看它，它所擁有的價值和現(xiàn)在可能就不一樣了。