鄭小驢:你是什么時(shí)候開始從事小說創(chuàng)作的?

劉麗朵:2003年下半年開始寫。寫了半年,2004年春天寫完最后一個(gè)《畫出一個(gè)你》,之后就很久沒寫。2008年春天又寫《春滿樓》,重新開始。

鄭小驢:那時(shí)你還在讀北大研吧?今天又重讀了你的這兩個(gè)小說?！队膲?mèng)影》和《續(xù)幽夢(mèng)影》是兩種完全不同的風(fēng)格,為什么要用“續(xù)”,是想在不同的小說格調(diào)中做出探索嗎?這兩篇小說的創(chuàng)作時(shí)間大概是什么時(shí)候?

劉麗朵:嗯!寫作時(shí)間是2009年春天到夏天。

寫《幽夢(mèng)影》的時(shí)候,本來想寫兩個(gè)部分的,因?yàn)橛X得僅一個(gè)人的視角無法完整地表現(xiàn)這個(gè)故事。寫完第一部分,寫了幾千字的“附錄”,寫悲劇女主人公的覆亡,以她自己的口吻?！队膲?mèng)影》主人公是傳統(tǒng)的“零余者”形象,而悲劇女主人公缺乏知識(shí)、修養(yǎng)不高,這一類的存在即“存在先于本質(zhì)”最完整的體現(xiàn)。這個(gè)“附錄”寫的是她自己如何步步淪落,最后淪落到“零余者”的肉鍋里的。這是一個(gè)極度悲慘的故事。但只開了個(gè)頭,放棄了,怕?lián)p傷整個(gè)《幽夢(mèng)影》的完整性。過了很久之后,突然之間很想很想把這個(gè)女孩子寫完,此人從小說中出生,在我的生活中成長,已經(jīng)到了必須面對(duì)她的時(shí)候了。然后她就出現(xiàn)了。她自己在我耳邊說話,說的是我的家鄉(xiāng)話——魯西南或者說是河南的方言。

我本來要把這兩個(gè)小說接榫在一起。第一個(gè)的末尾即第二個(gè)的中間部分。我本來意圖寫她的死后,死后的世界,寫她后來以鬼魂的身份與那個(gè)吃掉她的人朝夕相處,并且陪伴他一直到他死。這是美好的初衷,但沒有實(shí)現(xiàn)。事實(shí)是,《續(xù)幽夢(mèng)影》在寫的過程中獨(dú)立了。它完全成了與《幽夢(mèng)影》沒關(guān)系的小說。兩個(gè)粘皮離骨。

另外出現(xiàn)的一個(gè)意外事故是:我要寫悲劇女主人公在生活中遇見的許多不好的事,而這些不好的事主要由不好的人造成。欺騙,和赤裸裸的傾軋、傷害。可先是四明在過程中變成了一個(gè)好人。然后是小黑也不無可取之處。甚至連那個(gè)刻薄潑辣的小娜,也沒有什么異乎常人的毒辣手腕。我的心是如此柔軟,壞人們都哪里去了?女主人公本人雖然遭遇了巨大的不幸,但她的善良也令她跟我先前所設(shè)想的“憑本能生活”劃開了一道鴻溝。善良即對(duì)世界的反抗,也是對(duì)這個(gè)瘡痍滿目的世界的修補(bǔ),她的善良是深沉的。

鄭小驢:但是說實(shí)話,讀《幽夢(mèng)影》我有種毛骨悚然的感覺。你的文字如把手術(shù)刀,冰涼、冷靜又帶著絲絲入扣的殘忍。特別讓我驚嘆的是,在小說的高潮部分拿捏得很好,沒有一絲贅述。里面對(duì)菜譜的“變態(tài)”描述簡直在挑戰(zhàn)讀者的精神底線。就你說的“零余者”這一形象,我倒更覺得這個(gè)孤獨(dú)的“海龜”性格上肯定存在分裂的嫌疑。

《幽夢(mèng)影》里菜譜的描寫對(duì)小說的推動(dòng)力太大了,它從側(cè)面反映出主人公內(nèi)心幽暗的世界。而且在關(guān)鍵部分,你用菜譜來代替血腥與殘忍,這個(gè)轉(zhuǎn)化實(shí)在太妙了。精致而美味的菜譜對(duì)血腥場(chǎng)面的鋪蓋,這是一種非常高超的寫法,更有表達(dá)的力量。

劉麗朵:我想問的是(其實(shí)不大好意思問),那些“菜譜”的原材料是人肉,這點(diǎn)你看出來了吧?據(jù)說大部分人都沒看出來……

鄭小驢:是啊,所以我說讀這篇小說毛骨悚然!說點(diǎn)題外話啊,我覺得真不可思議,一個(gè)女孩子能寫出這樣冷靜的殘忍至極的小說——

“這是一具脂肪超標(biāo)的身體,雖然看上去她很瘦。我在其中摸到了隱藏的、數(shù)量驚人的脂肪。這使得她的身體極其柔軟,所有的骨骼都隱藏在深處,摸不到什么棱角?！?/p>

你瞧。

劉麗朵:《幽夢(mèng)影》來自我聽別人講的一段故事。某個(gè)時(shí)尚界人士因?yàn)槟硞€(gè)著名的事件進(jìn)了監(jiān)獄,并且是重案,進(jìn)的是重刑監(jiān)獄。在那里他遇見了一個(gè)陀思妥耶夫斯基的世界。他所遇見的每一個(gè)人都是離奇的。據(jù)說他打電話回來講他所看見的那些離奇的事件,這些事輾轉(zhuǎn)進(jìn)入我的耳朵。陀思妥耶夫斯基是我鐘愛的作家,這一類的題材對(duì)我極具吸引力。我不夠壞,要窮兇極惡,才能夠拿住他們,真正捏住那把解剖他們的手術(shù)刀。我只有在寫的過程中,竭力地窮兇極惡起來。陀思妥耶夫斯基的《死屋手記》當(dāng)中,每一個(gè)人都是窮兇極惡的人,而陀翁寫來,像常人一樣平常。這種“平?！奔雌錁O奇極險(xiǎn)之處,就好像是瞬間到達(dá)極少有人來到的北極,或死亡之海,看到等閑看不到的風(fēng)景。這雖是人性的北極,但仍是人性之一章,它擁有所有肉身的人的全部弱點(diǎn),某些方面又格外卓異,跟那些奇特的特點(diǎn)、處境融合在一起。

鄭小驢:我覺得你有非凡的捕獲能力,能用最簡潔的語言,毫無矯揉造作的姿勢(shì),將小說完整地呈現(xiàn)出來。這點(diǎn)太厲害了,反過來講,你不是為了刻意去寫小說而去寫,就像投標(biāo)槍,非常有勁道。《幽夢(mèng)影》中,我還依稀可以讀到你古典小說的氣息,而在《續(xù)》中,卻完全被你內(nèi)化了。《續(xù)》里的人物的人性面被你拿捏得很準(zhǔn),正如你說的,即便是壞人“小黑”,他的壞,也不是天生的,而是各方面的因素促使了他的作惡。在這個(gè)小說里,即便是好人,她們依舊有可惡可憎的一面。能做到這分上,我的確是對(duì)你非常的敬佩。

寫詩的經(jīng)歷應(yīng)該對(duì)你后來的小說有過或多或少的影響吧?在這兩篇小說里,細(xì)膩潔凈的語言以及縝密的思維如詩歌般流淌而出。我特別喜歡你這些語言以及內(nèi)心描寫:

“它們的叫聲如此密集,仿佛要表達(dá)很多情緒,并且已經(jīng)到了非表達(dá)不可的程度……

我這么想著的時(shí)候,很想再把錢包掏出來聞一聞?！?/p>

劉麗朵:在2005年之前都是寫詩的,在人很年輕的時(shí)候,跟詩歌本能的親近,因?yàn)楹迷娏钜粋€(gè)人貼近那些極幽微的經(jīng)驗(yàn),進(jìn)入到一個(gè)由語言和特殊感受編織的夢(mèng)幻中。但我后來的詩歌趣味比較褊狹,比如偏愛那種有情節(jié)的好詩,如伊麗莎白畢曉普的“精神病人的時(shí)間”等。這點(diǎn)注定了我后來偏愛小說的表達(dá)方式。要表達(dá)一個(gè)完整的世界,而非碎片,非小說不可。

鄭小驢:是的,的確如此,小說的承載面更廣。你知道嗎,《幽夢(mèng)影》從殺雞開始,我一直覺得主人公是沒有任何人氣的,冰冷的,渾身都冒著鬼氣!特別寒冷。小說開頭寫得真好:他問我:“雞胗要嗎?”我渾身一哆嗦,因?yàn)檫^于專注地看他殺雞,反而被他的聲音嚇壞了。我趕緊說:“要,要?！彼婀值乜次乙谎?沒說什么,繼續(xù)收拾他的雞。這些內(nèi)心刻畫真是太棒了,又特別的真實(shí),一點(diǎn)小說的匠氣都沒有。這點(diǎn)在《續(xù)幽夢(mèng)影》中發(fā)展到了極致,《續(xù)》的語言非常樸質(zhì),簡潔,干凈利索。而且從一開始便確立好了敘述的語調(diào),一直貼著這個(gè)主人公的性格在寫,讀完整篇,覺得就像一篇打工妹的真實(shí)口述。

劉麗朵:是啊,《幽夢(mèng)影》我最喜歡的就是開頭了。

鄭小驢:在一篇你的訪談里,我看到你提倡的小說創(chuàng)作的“準(zhǔn)確”的問題。說實(shí)話,讀《續(xù)幽夢(mèng)影》的時(shí)候,讓我很吃驚,如果不是事前知道你是北大畢業(yè),我肯定以為你在廣東的工廠“浸淫”多年,最起碼也肯定也有過一段相關(guān)的工作經(jīng)驗(yàn)。你認(rèn)為《續(xù)》是屬于底層小說嗎?當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候是帶著這個(gè)想法去寫的嗎?

劉麗朵:完全不。把人劃定為所謂“底層”是太有分別心。她是主人公,就是主人公,不是所謂“底層小說主人公”。關(guān)注底層、呼吁解決社會(huì)問題什么的,是善德,但不是作家本分的事情。

鄭小驢:對(duì),要說底層,我覺得《金瓶梅》也可算上。我很喜歡你《續(xù)》的結(jié)尾。主人公是被迫,也是一種歷經(jīng)滄桑后的悲憫?！独m(xù)》的情節(jié)完全是按照主人公幼娣的視野與經(jīng)歷走的,所以我才說,這不像是一個(gè)虛構(gòu)的小說,倒像一個(gè)打工妹的口述。而且這個(gè)小說你并沒有去特意地詮釋什么,一直遵循主人公的真實(shí)內(nèi)心世界而周游,也就是說,你并不是站在高高的道德平臺(tái)上去俯視與批判眾生視像,而是保持出奇的冷靜與理智,使之讀起來原汁原味。小說中河南方言的運(yùn)用也讓人叫絕,起到了意想不到的效果,增加了敘述的真實(shí)感。

劉麗朵:《金瓶梅》可以說是人情小說,也可以說是家庭小說……說是底層小說也可,但有一種說法是其出自于王世貞之手,王可是世代顯宦。當(dāng)然更有可能是出自他門人之手。但無論怎樣,能娶好幾個(gè)小老婆,能到京里給蔡京送禮,這不是很底層吧?中國古代小說倒是許多許多主人公都是乞丐,江湖人士,引車賣漿之流,但在古代,一介寒士可能馬上改換門庭;一個(gè)乞兒可能是隱居江湖的高士。這是古代社會(huì)的真正動(dòng)人之處,他們是不太分別的。

鄭小驢:按照目前的形式來分,《續(xù)》倒真是貨真價(jià)實(shí)的底層小說,最起碼,幼娣是站在最底層說話的。

劉麗朵:我個(gè)人覺得《續(xù)》里面最不成功的部分是那些人不夠“壞”。因?yàn)榈讓拥摹皦娜恕睂?shí)際上要比這個(gè)小說里所說的更壞一些。我的家鄉(xiāng)那邊其實(shí)極具文學(xué)性,那里的人天性聰穎,能闖敢干,卻民風(fēng)澆薄,豺狼滿地,一方面產(chǎn)生了不少卓有成就的企業(yè)家,文人,書畫家;另一方面造假、拐賣、偷盜等不良行業(yè)相當(dāng)發(fā)達(dá)。這里有真正的底層生活,它充滿了痛、不道德,卻有蓬勃的生命力。

鄭小驢:有意思,這個(gè)很像我們那,我們那民風(fēng)刁蠻,廣東那邊好多黑幫骨干就是我們那的人。我們那流行習(xí)武,哈哈。

劉麗朵:山東和湖南,都是出土匪的地方啊?？础端疂G》和沈從文就知道了。

真正的底層人生比這個(gè)小說里所寫的還要更痛一些。在底層,每一日發(fā)生的事情都是偉大的作品,超出作家的想象力。我應(yīng)該和他們更貼近一些,更靠近些。我沒有被這些傷害過,所以不純粹。要被深深地傷過,要痛徹心扉,才能了解底層。

鄭小驢:這的確很有難度。但我認(rèn)為真正的底層不一定如你想象的那么壞,他們的壞,應(yīng)該是逼出來的。正如,沒有誰天生就是壞人。是權(quán)欲以及貪欲和絕望使他們沉淪?，F(xiàn)實(shí)中,很多人有點(diǎn)小權(quán)利在握,總會(huì)百般刁難相求之人,正如你小說里的“小黑”。

劉麗朵:這就好像是老舍的《月牙兒》,多么好的小說,我相信也不完全是底層雛妓的生活狀態(tài)。

鄭小驢:還有沈從文的《丈夫》,當(dāng)然也不同。

劉麗朵:在底層有感人肺腑的“好”,也有令人發(fā)指的“壞”。好得強(qiáng)烈,壞得徹底。比如說今天來我家的那個(gè)親戚,他的爺爺徒步走二十多公里到學(xué)校給他送一兜地瓜干,在傳達(dá)室喝一杯水,一塊地瓜干也舍不得吃,又徒步走回去。而壞的方面,也超乎我們善良的想象。有些人的壞是出于天性,并且在底層的環(huán)境中,更容易將他們“壞”的潛能發(fā)揮到極致。缺乏教育、物質(zhì)貧乏更加火上添油。

鄭小驢:嗯!其實(shí)對(duì)壞人,我們也有誤解。我們對(duì)壞人的理解,片面的時(shí)候多,正如我們看到那些死刑犯,在國家機(jī)器看來,這肯定是十惡不赦的,但是如果把此人的遭遇一一梳理,會(huì)有吃驚的一面呈現(xiàn)在我們眼前。即便你小說里的那個(gè)原本純潔善良的清香,她在幼娣眼里是絕對(duì)的善人好人,而四明看來,卻是那么的厭惡。我覺得,善與惡,沒有本質(zhì)的區(qū)別,誰看上去都是好人——或是壞人。我不喜歡在小說中菱角分明,立場(chǎng)堅(jiān)決,而是喜歡將好壞處理得更“圓滑”些。

劉麗朵:對(duì),這個(gè)問題也很復(fù)雜。四明討厭清香,是四明這個(gè)善良、勇敢的人的局限,他很簡單,不寬容,這在很多男孩子身上都存在。一個(gè)好人和另一個(gè)好人恰恰是對(duì)立的,這是生活和處境造成的。

鄭小驢:目前主要以中短篇為主還是?

劉麗朵:目前只打算寫中篇,因?yàn)橄矚g這種篇幅,不長不短,正好可以容納一段感情。許多人說我把長篇的題材寫成了中篇,在我看來那不是一個(gè)長篇的題材。我心目中的長篇是《紅樓夢(mèng)》或者《鼠疫》,要有復(fù)調(diào)性,寫許多人的許多感情,作家絕對(duì)不可以把“自己”放在里面。

鄭小驢:昆德拉很多小說也這樣。你的小說還是蠻適合走期刊路線的,不然很可惜。

劉麗朵:一群人的構(gòu)成遭際構(gòu)成長篇,否則即使這個(gè)人很曲折也只是中篇,這只是我的偏見了……

鄭小驢:你說的那個(gè)小說里不應(yīng)該出現(xiàn)“自我”,我有些納悶,詩言志,難道小說里就不應(yīng)該有作家自己的聲音嗎?我們看到過的很多小說,它的主旨其實(shí)都或多或少有作家的寄托?

劉麗朵:我所做的努力是在小說中去掉“自我”,雖然如果較真地說,“自我”是去不掉的。那去掉自戀總可以吧?作家有一種權(quán)力,那即是隨意支配小說情節(jié)與主旨的權(quán)力,這種權(quán)力像一切權(quán)力一樣,要慎用。至少不能夠讓作家和作品主人公爭(zhēng)奪“自我”。

鄭小驢:這個(gè)分析很有道理,你的這兩個(gè)小說里可以看得出來。這是你的一種警覺。哪些作家影響過你的寫作?

劉麗朵:陀思妥耶夫斯基,沙汀,蒲松齡。還有老舍! 我還喜歡田納西威廉斯的戲劇。

鄭小驢:還以為你會(huì)對(duì)國外現(xiàn)代派的小說情有獨(dú)鐘呢。

劉麗朵:幾乎沒看過……什么卡爾維諾,羅布格里耶,都沒看過。

鄭小驢:那電影對(duì)你的小說有過影響嗎?《幽夢(mèng)影》是那種將人性的幽暗面發(fā)展到極致的小說,讓我想起一個(gè)女作家朋友蘇瓷瓷,她很多小說也是寫很不正常的人的內(nèi)心世界。

劉麗朵:我也不愛看電影……或者說沒看電影的習(xí)慣。

鄭小驢:那么《幽夢(mèng)影》里面對(duì)夢(mèng)境的描寫,是否受過《聊齋》等古典鬼怪小說的影響?

劉麗朵:這個(gè)真沒有。這個(gè)夢(mèng)境有點(diǎn)弗洛伊德的意思。

鄭小驢:可我覺得有古典的氣息。

劉麗朵:古典小說我讀得很多。因?yàn)樽髌啡缌炙坪?所以沒讀過的更多,但讀過的絕對(duì)比多數(shù)人要多許多。對(duì)我的寫作影響如何,我不明瞭,但對(duì)我的人生是有影響的。古典小說很多在講因果論,久之也就信了,什么“積財(cái)給子孫不如積德給子孫”之類的。前兩天看了一本,深深感動(dòng),是在清朝沒產(chǎn)生過任何影響的《歧路燈》。從看第一章開始,眼眶始終微濕。妻離子散,家破人亡,這種情節(jié)讓人不哭也難。但為《歧路燈》而哭完全是另外的原因。那種溫柔的過去的人生,那種被親人、鄰居包圍,對(duì)他人投注許多眷注,淳樸多情的人生。四代之隔,千里迢迢,派人過來送信要修家譜。接到書之后,悲喜交集,在祠堂里跟祖宗的牌位說了,把信燒了,千里迢迢地趕去。在傳說中的家鄉(xiāng)被人招待,家家都請(qǐng),盤桓一兩個(gè)月……這百年的傳統(tǒng)是,說起古代社會(huì),總會(huì)覺得那些講道學(xué)的人都虛偽,吃人不吐骨頭,殺人不見血。但其實(shí)不是這樣的。古典小說中留下了一些蹤跡,令我們知道那個(gè)社會(huì)有多可愛。今天的男人多半去建功立業(yè),拼拼殺殺。而在過去,講道學(xué)的中年人上奉父母,敬立自身,善待兒女。其余時(shí)候,大雪映窗是一美,燈下看紅妝是一美,和月看花是一美,……舉止處處,無不是美。令我今日想來,不禁柔腸百結(jié)。

鄭小驢:嗯,你現(xiàn)在的創(chuàng)作狀況怎樣?

劉麗朵:我有幾個(gè)寫作計(jì)劃,都是這幾年一直在想的。非常想寫。正在寫。

鄭小驢:2006年北大研畢業(yè)后都干嗎去了,似乎中斷了一陣子?

劉麗朵:好不容易寫完各科作業(yè),以及畢業(yè)論文,于是我畢業(yè)了,去了一個(gè)公司,被萬惡的資本主義糟蹋了好幾年,才贖身出來。我在資本主義干得不錯(cuò),如果待下去也會(huì)慢慢熬成拿摩溫的,但突然間猛回頭醒悟過來,雖然沒有呂祖給一枕黃粱夢(mèng),但也預(yù)料到了以后的結(jié)局:無非是被榨干最后一點(diǎn)血和淚。資本主義是沒前途的,還是早早行樂,莫負(fù)年華。

鄭小驢:呵,希望能早日看到你的新作,祝筆順!