楊　天

同樣的東西，有的人可以當(dāng)成麻醉品，有的人可以當(dāng)興奮劑，看你怎么用，用多大劑量，我們了解歷史上的輝煌，增強自信心，這是對的。但是，因為歷史上的輝煌，就認(rèn)為我們今天也輝煌，甚至認(rèn)為我們將來必定輝煌，這是錯的。

見證過秦皇漢武，演繹過盛唐輝煌，三千年歷史，十三朝古都，曾與古羅馬齊名，今稱西安的長安，在中華民族的歷史上留下過極其重要的一頁。

近期，大型人文紀(jì)錄片《望長安》，在中央電視臺播出。這部紀(jì)錄片選擇了秦磚漢瓦、盛世之光，中國原點、長治久安、有容乃大、雁塔題名、古調(diào)獨彈、鼓舞風(fēng)神、圣地延安、西望長安等幾個歷史人文截面，詮釋了古都長安的歷史。

“中國文化的格局，需要在世界變革的大格局下尋找自己的定位，”該片總策劃兼總撰稿楊曉民在接受媒體采訪時闡釋創(chuàng)作初衷，“現(xiàn)在我們的經(jīng)濟已達到了一個相當(dāng)?shù)母叨?，在世界上顯示出自己獨特的位置，但在文化的制高點上，我們需要看看曾經(jīng)的文化是什么樣，尋找本土文化，來重構(gòu)我們自己的文化。”

在他眼中，長安文明正是“中華文明的制高點”。

而在評論人李星看來，該片“看上去是在講對過去的記憶，實質(zhì)上是在尋找中華民族復(fù)興的良方?！?/p>

《望長安》的十集中，最讓楊曉民印象深刻的是片首兩集：《秦磚漢瓦》和《盛世之光》，這兩集所反映的漢唐時期，恰是長安文明，乃至中華文明最鼎盛的時代。楊曉民認(rèn)為，漢朝的進取、唐朝的開放，正是中華民族文化的內(nèi)存基因。

那么，漢唐時期的長安文明究竟有哪些特別的“基因”?這些“基因”對當(dāng)時中國意味著什么?后來有著怎樣的變異?對今天的中國而言，這些“基因”有何意義?圍繞這些問題，日前，《瞭望東方周刊》在上海專訪了中國地理學(xué)會歷史地理專業(yè)委員會主任、復(fù)旦大學(xué)教授葛劍雄。

“不要以為歷史上先進，今天就先進，將來也一定先進。”葛劍雄在接受采訪時一再強調(diào)這一點，他認(rèn)為從這樣的角度來追憶、討論長安文化、漢唐文明才有積極的意義。

漢唐的開放源于自信

《瞭望東方周刊》：最近，央視播放了紀(jì)錄片《望長安》，從歷史角度解讀了長安文明。你認(rèn)為長安在中國歷史文化中有怎樣的符號意義?

葛劍雄：如果從古都的角度講，長安是很多朝代的首都。漢代的長安，并不是全國經(jīng)濟最發(fā)達的地區(qū)，但它是都城，它也是唐朝的首都。實際上，到了唐朝后期，長安連物資和糧食供應(yīng)都得依靠江淮地區(qū)。

我們現(xiàn)在講長安，就是作為漢唐的代表。

《瞭望東方周刊》：漢唐文化的開放性和包容性都給人們留下了非常深刻的印象。你怎么看?

葛劍雄：的確，在中國，比較起來，漢唐時期是最開放的，開放的原因，我想是多方面的。因為當(dāng)時，中國人對外界的了解并不完整，甚至是片面的，始終認(rèn)為中國是世界的中心。而且儒家的理論，包括孔子，都一直這樣認(rèn)為。一方面肯定華夏和夷狄是不同的，夷狄是禽獸，另一方面又認(rèn)為，夷狄只要學(xué)了華夏的文明，他們也可以成為華夏。

中國主要是文化的認(rèn)同，而不是一種血統(tǒng)的認(rèn)同。這樣就使當(dāng)時的中國人有充分的自信，認(rèn)為自己是當(dāng)時天下最文明，最發(fā)達的，當(dāng)然，長安也就是最好的地方。再加上，中國的文化認(rèn)同，所以，外來人只要愿意接受我的文明，我就可以把你變成自己人。

漢武帝臨終托付的大臣有四個人，其中一個就是匈奴人，是第一代俘虜。因為他父親不肯投降，他和他母親就作為俘虜來到漢朝。他最初在皇家馬場養(yǎng)馬，后來被漢武帝發(fā)現(xiàn)，一步步提拔他，最后提拔到要把自己的兒子托給他。他也改姓金，叫金日碑，金家就成為漢朝的世家大族。到了唐朝也是這樣。唐朝時，突厥人曾占了朝臣的一半。無論是突厥人，還是高麗人，歸順后都能得到任用。

所以，漢唐時期的開放還是建立在當(dāng)時中國人充滿自信的基礎(chǔ)上。客觀上也應(yīng)該承認(rèn)，當(dāng)時的中國文化總體上沒有受到外來文化的挑戰(zhàn)。即使有，比如胡姬，包括一些宗教文明也過來了，比如摩尼教、伊斯蘭教、基督教等，但它們都不是大規(guī)模地進來，大規(guī)模進來的只有佛教，而佛教比較早地就中國化了，就不是接受(的問題)了。

所以，一方面我們肯定漢唐文明的開放，另一方面，我們也要注意，這種開放不同于我們今天意義上的開放。漢唐時期的開放，更主要的是歡迎人家來接受我們的文化，主要不是我們也去學(xué)習(xí)人家的文化，或離開中國去尋求外界別的先進文化。

唯一的例外就是法顯，玄奘取經(jīng)。那是因為佛教的發(fā)源地在印度，而且還有客觀的刺激。比如玄奘，他為什么取經(jīng)呢?他感受到唐朝時重視道教勝過重視佛教，同時，他覺得在國內(nèi)找不到一個高僧能真正解決佛教的問題，所以他才去取經(jīng)。除此以外，我們找不到中國主動到外部去尋求先進(文化)的例證。

比如張騫，漢武帝讓他出使西域，是為了聯(lián)絡(luò)大夏等，是出于政治和軍事目的，而不是文化目的。這就是漢唐開放的局限。又比如說，東漢時，班超曾帶他的幕僚甘英準(zhǔn)備到大秦去，但到了今天波斯灣一帶，被人家嚇唬了以后，就回去了?？梢姲喑埠?，漢朝也好，并沒有真正要到大秦去的強烈愿望。這和一些小國，一些地理環(huán)境很脆弱的國家，千方百計尋找新殖民、新航路不一樣。和日本人當(dāng)初不顧風(fēng)濤、危險，一次次頑強地要到中國來學(xué)習(xí)先進的文化，有本質(zhì)上的區(qū)別。

《瞭望東方周刊》：這種區(qū)別為什么對當(dāng)時的中國文化影響不大?漢唐為什么能做到比較開放包客?

葛劍雄：因為當(dāng)時中國真是處于比較先進的范疇，在中國的地理方圓范圍，找不到更先進的了。但是，真到了中國不再先進的時候，還認(rèn)為我們只要繼承漢唐就行了，那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

漢唐為什么能開放呢?在漢朝，中原本身剛剛真正統(tǒng)一起來，內(nèi)部差異是比較大的。西漢時，盡管我們都說漢武帝定了儒家的統(tǒng)治地位，但實際上(那時)并沒有獨尊，這樣本身思想比較活躍。當(dāng)時有東方朔、司馬相如，都喜歡提出一些新奇的見解，探索一些新的知識。東漢時產(chǎn)生了一個新的因素：大批境外民族不斷地內(nèi)遷，到了十六國時，這種情況更厲害。北魏的時候，就有很多胡商、胡人、胡僧。

到唐朝時，實際上已經(jīng)完成了一個民族的大融合。所以唐朝為什么對突厥人，對外面的人都那么親熱呢?因為李唐他們自己的血統(tǒng)都是混雜的，唐太宗的長孫皇后就是鮮卑人，這樣它的觀念就已經(jīng)不是我們以前傳統(tǒng)的價值觀。很多人都不知道，唐太宗曾經(jīng)下過一個詔書，要求全國各地的寡婦限期改嫁，并把它作為一個地方官考核的指標(biāo)。什么道理呢?因為當(dāng)時人口少，為增加人口，就動了寡婦的腦筋了。又比如說，唐朝的公主改嫁的很多，最多一個改嫁了四次，這都是記進歷史的。

漢唐時期的婦女地位都比較高，所以出現(xiàn)武則天并不是偶然的，這些實際都是民族融合的結(jié)果。比如李白，以前我們都說他生在碎葉，但李白的家族的確是曾經(jīng)到過今天的中亞，他可能有異族的血統(tǒng)。白居易也不是漢族，是白國

人的后代，也是外面來的。所以盛唐燦爛的文化，是各族人民共同創(chuàng)造的。比如在音樂上，《秦王破陣樂》就是十六國的時候從龜茲或者更西的地方把大量的樂器帶來后作出的。

所以說，大量非漢族血統(tǒng)的流入，對盛唐的文化功不可沒。這些人的后代，當(dāng)然就比較開放了。所以，我們的文化輸入，到唐朝主要是來自西方、北方，而不是南方，南方相對講保留中國傳統(tǒng)比較多。

文化是需要自由的

《瞭望東方周刊》：你剛才講的好像和魯迅先生在上個世紀(jì)20年代提出的“漢唐氣魄”論不謀而合。他也認(rèn)為，漢朝人、唐朝人因為自己國力比較強大，所以吸收外來文化的時候，氣魄很大。不怕這些東西。不是覺得外來的東西要抓我們，反覺得可以拿來為我所用。

葛劍雄：就是我剛才說的，一方面他們有充分的自信，另外一方面，也的確沒有受到外來文明的挑戰(zhàn)。你看外面進來的東西，比如佛教，北朝時曾經(jīng)滅佛，唐朝唐武宗時也曾經(jīng)滅佛，但后來發(fā)現(xiàn)用不著滅，它已經(jīng)和中國融合得很好了。

到了清朝，其實一開始皇帝的自信心還是很強的，看不到外面人家比他強。但他面對的是真正的挑戰(zhàn)。如果只是一些倭寇、游兵散勇，那不足為懼。日本的倭寇侵?jǐn)_中國，從元朝時期就開始有了，沒有什么了不得的。但一旦日本學(xué)了西方的技術(shù)后再進來，如甲午戰(zhàn)爭，那就不一樣了。

盡管歷史是不能假設(shè)的，但也可以說，如果漢朝唐朝受到外來強大的文明挑戰(zhàn)，那恐怕結(jié)果是不一樣的。這個(開放)心態(tài)可能就要被打破。

《瞭望東方周刊》：你覺得結(jié)果會是怎么樣的?

葛劍雄：舉個例子，比如唐朝時阿拉伯人已經(jīng)打到今天哈薩克斯坦，后來，主要還是因為藏族老祖宗吐蕃人強大了，站在中亞那里堵住了阿拉伯人，所以唐朝軍隊沒有直接和他們接觸。當(dāng)時世界上很多地方都被阿拉伯人一掃而空，真要打起來，不知道會怎么樣。

清朝就不同了，清朝開始敗給英國，后來敗給日本，對當(dāng)時中國知識分子最大的震動，不是前面的英法，而是日本。在他們看來，日本以前是學(xué)我們的，結(jié)果竟然把我們打敗了，非變法不可了。

所以，一種文化(心態(tài))不僅和自身有關(guān)，與周邊的環(huán)境也有關(guān)。

《瞭望東方周刊》：似乎漢唐時代的文化鼎盞局面，后來再難出現(xiàn)。

葛劍雄：我不贊成唐以后中國文化一直走下坡路的說法。但文化是需要自由的。我們國家的思想文化在春秋戰(zhàn)國時期非常發(fā)達，并不是那時候條件好(而是那時的思想相對比較自由)。

《瞭望東方周刊》：以后為什么就不一樣呢?

葛劍雄：以后思想越來越禁錮，都要符合儒家思想。這個儒家思想還不是真正的儒家思想，而是官方規(guī)定的教條。那樣，文化就缺少活力了。漢唐時期，專制還沒有擴大到全部文化，否則，佛教就傳不進來了。另外，唐朝時期，受到外來人口，特別是北方游牧民族、外來民族觀念的沖擊，某種程度上把原來形成的一些教條沖掉了，比如婦女的貞潔觀等。這樣漢唐文化才顯示出其先進。

到了后來，專制日益加強。到了宋朝，精神生活是相當(dāng)貧乏的，而且越來越倫理化。明朝的物質(zhì)文明也不錯，但是明朝真正有新意的是那些市民階層，包括(在俗文學(xué)領(lǐng)域)出現(xiàn)那些性的描述。這樣的開放，主要在市民階層，而不是士大夫，士大夫都不敢。這就說明，在一個思想自由的情況下，思想文化，甚至包括物質(zhì)文明才能豐富起來。

比如誰都知道，一個人的形體是最美的。但是中國傳下來都是寬袍大袖。東漢的時候流行胡服，皇帝悄悄在宮殿里讓女人穿上胡服跳舞，實際上就是穿緊身的衣服，這樣能顯出形體美。在唐朝，這個就根本不當(dāng)一回事了。所以，我覺得從本質(zhì)上講，這都牽涉到有沒有充分的思想自由。

《瞭望東方周刊》：宋明以后，儒家的獨尊地位日益凸顯。

葛劍雄：不僅僅是獨尊，還越來越教條，發(fā)展成為理學(xué)。比如到宋朝就有了“餓死是小，失節(jié)是大”的說法。

《瞭望東方周刊》：宋明以后，對于儒家文化的尊崇，是否讓統(tǒng)治者和民眾對于外來文化產(chǎn)生了恐懼和排斥的心理?

葛劍雄：最典型的是到了清朝，就是這樣。

一開始是陶醉在天朝大國的美夢中。后來美夢被打破了，沒有了，怎么辦呢?還要死守著。

有人出去后回來，說外國怎么民主，學(xué)校怎么好，多數(shù)中國人怎么說呢?一中國古已有之一這有什么了不得啊，你說華盛頓總統(tǒng)不做，退位讓賢，那我們中國堯舜禹比他還早呢；你說美國的國會很民主，那我們春秋時期就有專門討論政治的鄉(xiāng)校；你說劍橋、牛津大學(xué)怎么怎么好，我們孔子有弟子三千，比那，還好啊。

再后來看看這個也不行了，就出現(xiàn)了張之洞為代表的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。可以在枝節(jié)問題上學(xué)西方，但根本不能動，這就是種頑固的教條思想。一直到現(xiàn)在有些人還是這樣，你看歷史就能想到現(xiàn)在。

一些人連漢唐時期的自信心都沒有

《瞭望東方周刊》：你能說說現(xiàn)在的情況嗎?

葛劍雄：那很簡單么，抱住教條不放，認(rèn)為只有教條才是對的，另外，老是陶醉在中國古代的繁榮中，對此我堅決反對。永遠(yuǎn)陶醉在過去自己的了不得里，那怎么進步呢?何況，古今的形勢根本就不同。

所以，這是對文化的一個基本態(tài)度問題。我看我們不少號稱學(xué)習(xí)馬克思主義的人，連這一點都沒學(xué)會。

《瞭望東方周刊》：在物質(zhì)生活不斷豐富的今天，中國人的精神生活和信仰出現(xiàn)了或多或少的缺失。于是，有人提出要復(fù)興中華文化，社會上也出現(xiàn)了“國學(xué)熱”等現(xiàn)象，對此你怎么看?

葛劍雄：我一直覺得很莫名其妙，一些人為什么要用“國學(xué)”這個詞昵?“傳統(tǒng)文化”的提法我覺得就很好嘛。這個“國學(xué)是日本人講的，何況有些人打著“國學(xué)”的旗號，把很多糟粕的東西沉渣泛起。

《瞭望東方周刊》：什么樣的糟粕?

葛劍雄：多得很。比如《三字經(jīng)》里的東西都值得提倡嗎?我們難道現(xiàn)在沒有比它更好的學(xué)問嗎?

《瞭望東方周刊》：還有些學(xué)者提出要尊儒教為國教。

葛劍雄：那更是瞎胡說。連狹隘的民族主義都算不上。

《瞭望東方周刊》：這是不是和漢唐時期我們民族的開放心態(tài)相悖呢?

葛劍雄：當(dāng)然，現(xiàn)在這些人連漢唐時期的自信心都沒有。

《瞭望東方周刊》：不開放其實是他們?nèi)狈ψ孕判牡囊环N表現(xiàn)?

葛劍雄：對啊。你真正開放以后，怕什么呢?優(yōu)劣大家會比較啊。這樣的民族才是有希望的。

比如日本，為什么近代崛起?它原來比中國還差。它開放的過程也是西方人進去以后，強迫它開放，定不平等條約，日本利用這個機會就崛起了。當(dāng)然它后來走了軍國主義道路是不對的，但它的“誰先進就向誰學(xué)”的心態(tài)，值得我們學(xué)習(xí)。

在引進西方的理論，社會科學(xué)方面，日本也走在我們前面。漢字是我們的，但日本利用我們的漢字把當(dāng)時西方重要的名詞全部翻譯過來了。我們今天用的“共產(chǎn)黨”、“干部”、“社會主義”等等，哪個不是日本翻譯過來的?

《瞭望東方周刊》：你認(rèn)為在今天討論反思以長安為中心的漢唐文化，有著什么樣的意義?

葛劍雄：我覺得同樣的東西，有的人可以當(dāng)成麻醉品，有的人可以當(dāng)興奮劑，看你怎么用，用多大劑量。我們了解歷史上的輝煌，增強自信心，這是對的。但是，因為歷史上的輝煌，就認(rèn)為我們今天也輝煌，甚至認(rèn)為我們將來必定輝煌，這是錯的。

漢唐文明放在世界上來說，不能算是最早的，也不一定是最好的。而世界上那些更古老的文明哪里去了呢?不要以為歷史上先進，今天就會先進，將來也一定先進一如果從這樣的角度來分析，我們追憶漢唐文明才有積極的意義。

《瞭望東方周刊》：那你覺得我們至少可以從漢唐文化中吸取什么樣的養(yǎng)料?

葛劍雄：漢唐文化給我們的啟示有兩個：一個是要有自信，二是不拒絕外來的文明。

其不足就是它是建立在以中國為中心的基礎(chǔ)上的，沒有認(rèn)識世界。我們今天面臨的任務(wù)和漢唐時期不同。我們今天必須面向世界，我們必須在承認(rèn)中國各方面還不發(fā)達的情況下，思考怎么來樹立我們的民族自信心，這個就艱巨得多了。

今天，中國的價值觀和文化還面臨著挑戰(zhàn)，在這種情況下，我們該怎么去學(xué)習(xí)西方?容易走兩個極端：一種是中國沒什么好的，全部要學(xué)外國，就是全盤西化；另一種就是極度保守，以不變應(yīng)萬變，就是不學(xué)西方。這兩種極端都要拋棄，所以今天我們應(yīng)該抽象地繼承漢唐的遺產(chǎn)，不能照搬，更不能認(rèn)為這就是今天中國的救世良方。

“熟戲”生存報告墨斗

“逢場作戲”這個書名準(zhǔn)確地點出了民間劇團的形態(tài)特征：隨處搭臺，四海為家。

俗語云“生書熟戲，聽不膩的曲藝”，我在北京的湖廣會館和老舍會館都看過戲，京劇、評戲、墜子、梆子之類，它們最合格的觀眾就得說是臺底下那些搖頭晃腦、手里打著拍子、嘴里念念有詞的人——真正愛聽?wèi)虻娜寺牭亩际情]上眼能哼哼的“熟戲”，聽不了這些的人，一定會膩死。

中法合璧的曾年、莊雪嬋夫婦我早有耳聞，一是名聲在外的攝影藝術(shù)家，一是考察中國民間藝術(shù)的社會學(xué)學(xué)者。莊雪嬋在其著作《逢場作戲》里考察了五個地區(qū)的五種民間劇團，分別演儺戲、川劇、黃河蒲劇、皮影戲和京劇。其中，川劇、京劇作為地方性甚或國家級的大劇種，其民間劇團的生存狀態(tài)異曲同工，都是靠著廉價的戲票和穩(wěn)定的演出頻率吸引戲迷級的觀眾，以對抗“官方劇團”，搶奪有限的市場資源。

近半個世紀(jì)以來的戲劇藝人堪稱命途多舛，初時被全數(shù)收編人體制，但趕上“文革”尤其是“八個樣板戲”時期，傳統(tǒng)戲目一律不讓演，好不容易盼到上世紀(jì)80年代風(fēng)氣開放，剛抖擻了幾年，政府又甩甩袖子宣布撒手不管，聽任劇團自謀出路。

“逢場作戲”這個書名準(zhǔn)確地點出了民間劇團的形態(tài)特征：隨處搭臺，四海為家。目前已經(jīng)消失的川劇望江劇場，演出場地連一扇像樣的門都沒有，演出過程中觀眾可以自在地在下面邊瞌瓜子邊打麻將，現(xiàn)場再火爆，戲唱完后的五分鐘內(nèi)觀眾也鐵定全部走光，留下一片狼藉的劇場給工作人員打掃。相比之下，北京的湖廣會館畢竟好了許多，演員更專業(yè)，觀眾獻花的禮數(shù)也更為周到，還有報幕員，但票價卻遠(yuǎn)非望江的三塊錢能及。

“熟戲”存在于熟人社會，而熟人社會則顯而易見是前現(xiàn)代的。民間劇場里，一方面，舞臺上的人不能以高雅藝術(shù)為名剝奪臺下觀眾的自由，另一方面，即便是對戲曲懷有最強烈的熱愛的觀眾，也不會為了所謂的禮節(jié)而拒絕把聽?wèi)虍?dāng)作街坊鄉(xiāng)里聚會閑談的機會，所以劇場普遍要設(shè)置方桌供人圍坐，要有沏茶倒水、提供零食的服務(wù)。劇場里的松散、喧嘩，讓劇團“逢場作戲”的味兒更突出了。

莊女士在京劇票友的圈子里看到了中國戲曲些許令人樂觀的前景，認(rèn)為“這種藝術(shù)的意義與前景只存在于那孕育了它的社會之中，而并非掌握于自稱在政治和經(jīng)濟上領(lǐng)導(dǎo)著它的那些人手中”，不過戲曲的群眾基礎(chǔ)究竟還有多少潛力可挖，實在值得懷疑。

Review Book

《民主的細(xì)節(jié)：美國當(dāng)代政治觀察隨筆》

劉瑜著上海三聯(lián)2009年6月版

以講故事的形式，把“民主”這樣一個概念性的東西拆解成點滴事件、政策或人物進行描述。為“民主”“自由”這些抽象名詞補回了細(xì)節(jié)和血肉，嘗試從日常生活的細(xì)節(jié)中，告訴大家民主到底是什么。

《奧利弗·溫德爾·霍姆斯：法律與本我》

[美國]愛德華·懷特著孟純才陳琳譯法律出版社2009年6月版

從馬薩諸塞州最高法院到美國聯(lián)邦最高法院，霍姆斯做了近半個世紀(jì)的法官，是美國歷史上深具影響力的大法官。本書通過霍姆斯的著述、書信，以及他同時代人的論述展現(xiàn)了一個偉大的法律人的生平和思想。

《中國不折騰》

長弓編著九州出版社2009年7月版

主要針對并批駁了“中國最有資格領(lǐng)導(dǎo)世界、作為崛起的大國應(yīng)與西方有條件決裂”等時下常見的高調(diào)言論，提出面對復(fù)雜的國際形勢和喧鬧的民旗情緒，中國必須冷靜地做好自己的事，既不要被威脅，也不能被忽悠。