簡(jiǎn)以寧 陸天明

簡(jiǎn)以寧(以下簡(jiǎn)稱(chēng)簡(jiǎn))：您的作品中有很多懷著雄心勃勃為國(guó)為民干事，但到后來(lái)卻逐漸腐敗變質(zhì)了的官員形象，我在現(xiàn)實(shí)里也接觸過(guò)這樣一些官員，比如馬向東等，您認(rèn)為這種變質(zhì)是人性的必然抑或是社會(huì)是制度使然?

陸天明(以下簡(jiǎn)稱(chēng)陸)：在《蒼天在上》這部作品里我就試圖剖析回答這樣的問(wèn)題，但當(dāng)時(shí)我把問(wèn)題歸結(jié)為個(gè)人的品性問(wèn)題。這顯然是不全面的。到了《大雪無(wú)痕》里，我覺(jué)得一個(gè)人的蛻變，和個(gè)人品行固然有關(guān)系，但是主要的還不能歸結(jié)為個(gè)人品質(zhì)問(wèn)題。以我多年來(lái)和一些官員的接觸，我覺(jué)得這些官員大多數(shù)是優(yōu)秀的。我們選拔干部的體制雖然有問(wèn)題，有欠缺，但應(yīng)該說(shuō)基本上這個(gè)選拔過(guò)程還是有效的。那些干部他之所以被選拔到這個(gè)位置，肯定有他的長(zhǎng)處，比如你剛才提到的那個(gè)馬向東，我相信當(dāng)初他還是做了一些出色的工作，在他的特質(zhì)中也顯現(xiàn)了一些過(guò)人之處，是值得將他提拔到沈陽(yáng)市副市長(zhǎng)這個(gè)位置上的。如果都是一批混蛋才當(dāng)了官，那我們這個(gè)國(guó)家這個(gè)社會(huì)早就垮臺(tái)了，早就國(guó)也不國(guó)了!所以我認(rèn)為大多數(shù)干部一開(kāi)始還是好的。這也是事實(shí)。后來(lái)的變化，我認(rèn)為和體制有關(guān)系。就是說(shuō)我們這個(gè)體制由于缺乏有效的監(jiān)督，由于權(quán)力過(guò)于集中，久而久之，它會(huì)讓一些身處高位的人不可避免地要發(fā)生一些變化。這就是人們常說(shuō)的“絕對(duì)權(quán)力會(huì)產(chǎn)生絕對(duì)腐敗”。我認(rèn)為這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，把你我放在那個(gè)位置上，十年八年以后，也一樣要變。為什么?你想，放在那個(gè)位置上，你在決定成千上萬(wàn)人的命運(yùn)。為此，沒(méi)有一個(gè)人敢對(duì)你說(shuō)一個(gè)不字。人人都對(duì)你點(diǎn)頭哈腰，人人見(jiàn)了你都要裝出一付笑臉，山呼萬(wàn)歲，你是什么感覺(jué)?你以為你就可以左右一切，改變一切，你就是一切。你一定會(huì)變的嘛。當(dāng)然變的程度，會(huì)因人而異，不一定都會(huì)做壞事，但你一定會(huì)改變你原來(lái)那個(gè)人的味道。這種狀態(tài)給人帶來(lái)的腐蝕也罷演化也罷，是沒(méi)有辦法控制的。所以在《大雪無(wú)痕》里，我寫(xiě)了周密，我就跟攝制組的同志和一些朋友都說(shuō)，這個(gè)戲?qū)?lái)有說(shuō)頭的就是一個(gè)人物，那就是周密。他是一個(gè)非常優(yōu)秀的知識(shí)分子，所以被選拔去從政，可以說(shuō)一直到他犯罪，他的人性里面都有非常優(yōu)秀的東西沒(méi)有泯滅。但是這個(gè)位置上所發(fā)生的很多事情讓他無(wú)法自己地走向了犯罪。所以很多官員的墮落，官員的落水，他本人要不要負(fù)責(zé)任?當(dāng)然要負(fù)，他總是有他性格的弱點(diǎn)，蒼蠅不盯無(wú)縫的雞蛋嘛。但是除此以外，他怎么會(huì)變的?這個(gè)里面，我就認(rèn)為，我們的社會(huì)我們的體制要負(fù)很大的責(zé)任。除了體制以外，還有誰(shuí)要負(fù)責(zé)任?到了《高緯度顫栗》，我就提出了一個(gè)我們整個(gè)社會(huì)環(huán)境我們的普通人，也就是你我他都要負(fù)責(zé)任，這就是說(shuō)，要想一想“溫床”所起的作用。體制，“溫床”，個(gè)人，三者同時(shí)起作用，腐敗就產(chǎn)生了，而且“前‘腐后繼”，在個(gè)別地方還會(huì)越演越烈。腐敗的滋生蔓延，跟普通人也是有密切關(guān)系的。

簡(jiǎn)：大家都自律自愛(ài)，就可以及時(shí)地剎住他們滑向深淵的腳步。

陸：對(duì)呀。比如說(shuō)前一時(shí)期，香港出一檔事。一個(gè)處長(zhǎng)級(jí)的官員周末帶了一位非妻子的異性上街，有一些還不算十分過(guò)分的親昵舉動(dòng)，讓狗仔隊(duì)拍到了。張揚(yáng)出來(lái)，他自己立即辭職。上司也居然同意他辭職。其實(shí)香港是個(gè)非常開(kāi)放的社會(huì)，我不相信香港就不允許男人和非妻子的異性在街上走。它不是一個(gè)封建社會(huì)。但是作為一個(gè)公務(wù)員，他自身必須有這樣一種自律。香港有這么一個(gè)要求公務(wù)員自律的社會(huì)氛圍，即便政府還沒(méi)有對(duì)這個(gè)公務(wù)員提出批評(píng)，僅僅是因?yàn)樯鐣?huì)輿論，他馬上就提出了辭呈。所以社會(huì)氛圍和輿論監(jiān)督很重要。

還有那個(gè)跳水世界冠軍伏明霞的老公，香港原財(cái)政司司長(zhǎng)搶在漲稅前買(mǎi)了一輛汽車(chē)，大概也就是少交了幾千塊錢(qián)的稅而已，因?yàn)檫@幾千港幣，他辭職了。還是有一種氛圍。這樣辭職是不是好事呢?當(dāng)然是好事。它既挽救了個(gè)人，也促進(jìn)了整個(gè)社會(huì)的完善。而我們呢，一定要到像馬向東那樣的，小小不然的時(shí)候沒(méi)人管，賭輸了幾千萬(wàn)，讓安全部先發(fā)現(xiàn)了，報(bào)告到有關(guān)部門(mén)，才去查，把他揪出來(lái)，牽出了一大幫人，鬧到沈陽(yáng)市和遼寧省整個(gè)發(fā)生一場(chǎng)政治大地震，殺頭的殺頭，判刑的判刑……代價(jià)慘重?，F(xiàn)在陳良宇抓出來(lái)了，據(jù)披露，他在黃浦區(qū)當(dāng)副區(qū)長(zhǎng)的時(shí)候就有人發(fā)覺(jué)他有一些不對(duì)頭的行為，但是后來(lái)當(dāng)區(qū)長(zhǎng)，當(dāng)副書(shū)記、書(shū)記、再當(dāng)市委副秘書(shū)長(zhǎng)、秘書(shū)長(zhǎng)，再到市委副書(shū)記、市委書(shū)記……居然最后還當(dāng)了政治局委員。那么我就要問(wèn)了，為什么當(dāng)他還只是黃浦區(qū)副區(qū)長(zhǎng)的時(shí)候，還要“帶病提撥”他?如果能像香港那樣子，當(dāng)處長(zhǎng)的時(shí)候犯了一點(diǎn)小錯(cuò)，馬上就有社會(huì)輿論壓力，馬上就有社會(huì)氛圍指責(zé)，能堵住這種人繼續(xù)升官的路，馬向東陳良宇之流會(huì)落到今天的下場(chǎng)嗎?黨和國(guó)家會(huì)遭受如此慘重的損失嗎?

簡(jiǎn)：反過(guò)來(lái)說(shuō)，這樣一種社會(huì)氣氛對(duì)自身素質(zhì)不適合當(dāng)公務(wù)員的人來(lái)說(shuō)，也可以說(shuō)是一種挽救。

陸：他就不可能有以后的被抓啊，被槍斃啊，對(duì)不對(duì)?還有新加坡，也是一個(gè)干凈的城市，它現(xiàn)在還保留了一種鞭打的習(xí)慣，誰(shuí)犯錯(cuò)誤就用鞭子抽你。

簡(jiǎn)：這是否有些殘酷?畢竟人不可能不犯錯(cuò)。

陸：現(xiàn)在老百姓犯錯(cuò)誤它也要打鞭子的。而且是在公眾場(chǎng)合下抽，當(dāng)然這個(gè)是很殘酷很封建的，可它現(xiàn)在還保持著，老百姓也服氣阿。所以說(shuō)我們這個(gè)反腐敗停留在抓人上，而不從根上去堵，是有問(wèn)題的。那么這個(gè)根在哪兒，就牽涉到我們剛才講到的這個(gè)問(wèn)題了。沒(méi)有監(jiān)督是解決不了問(wèn)題的。誰(shuí)也不可能把自己掐死。醫(yī)術(shù)再高的大夫，第一他不可能給自己動(dòng)手術(shù)，第二他不能給直系親屬動(dòng)手術(shù)，這是絕對(duì)的。那么對(duì)于一個(gè)政府來(lái)說(shuō)，也是一樣，沒(méi)有人來(lái)監(jiān)督你，沒(méi)有人來(lái)推動(dòng)你，你有可能讓自己過(guò)得很難受嗎?所以這個(gè)監(jiān)督的問(wèn)題很重要。體制的問(wèn)題很重要。從陳良宇這個(gè)事件我們要吸取的教訓(xùn)就在這里面。

反腐敗，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是破一個(gè)案啊，抓一兩個(gè)腐敗分子啊。反腐作品也不能停留在這一點(diǎn)上。不能把反腐作品僅僅寫(xiě)成破案小說(shuō)。它不只是一個(gè)技術(shù)和技巧問(wèn)題。

簡(jiǎn)：現(xiàn)在反腐文學(xué)經(jīng)過(guò)這些年來(lái)的積累，是不是形成了一個(gè)群體，一種可循例寫(xiě)作的范式，或者可以說(shuō)，探索到了新時(shí)期反腐文學(xué)的一種寫(xiě)作規(guī)律?

陸：將來(lái)這個(gè)反腐敗的斗爭(zhēng)反腐敗的運(yùn)動(dòng)反腐敗的工作怎么進(jìn)行下去，和表現(xiàn)反腐敗的文學(xué)作品怎么往深處寫(xiě)，還是方興未艾的，還是大有寫(xiě)頭的，決不是現(xiàn)在說(shuō)有一定的模式了，寫(xiě)得大家都不愛(ài)看了……(笑)，還是可以往深處發(fā)展的。胡錦濤同志，溫家寶同志，也在講這個(gè)政治改革的問(wèn)題。政治改革就牽涉到上面講的那些問(wèn)題。當(dāng)然政治改革要穩(wěn)妥地進(jìn)行，我們還需要把很多問(wèn)題解決了，才能大刀闊斧地搞政治改革?；蛘哒f(shuō)我們?cè)僖膊粫?huì)用大刀闊斧的方式來(lái)進(jìn)行政治改革，將一貫地用穩(wěn)妥的逐步的漸進(jìn)的方式來(lái)進(jìn)行政治改革，但政治改革是一定要進(jìn)行的。我看我們的黨是有決心做這件事的。但肯定不能像蘇聯(lián)當(dāng)年那樣，搞休克療法，讓全國(guó)癱瘓。我們已經(jīng)有“文革”十年的教訓(xùn)，不能再這樣大亂了。

簡(jiǎn)：湖南有幾位寫(xiě)官場(chǎng)文學(xué)的作家，對(duì)他們的作

品您怎么看?對(duì)中國(guó)目前寫(xiě)官場(chǎng)文學(xué)的群體評(píng)價(jià)如何?

陸：我不反對(duì)官場(chǎng)文學(xué)，不反對(duì)他們這么寫(xiě)。反腐文學(xué)與官場(chǎng)文學(xué)是兩碼事情，我們重點(diǎn)在反上，他們重點(diǎn)在腐上，他們寫(xiě)怎么腐敗，我們寫(xiě)怎么反對(duì)腐敗，這是我們的根本區(qū)別，但大的出發(fā)點(diǎn)當(dāng)然都一樣，我們都痛恨腐敗。官場(chǎng)文學(xué)可以寫(xiě)成品味非常高的文學(xué)，像他們所涉及到的官場(chǎng)上的結(jié)黨營(yíng)私，營(yíng)蠅茍利，寫(xiě)這類(lèi)人物，也是具有深刻的典型意義的。作家應(yīng)該有責(zé)任去表現(xiàn)，也可以警醒世人的。魯迅說(shuō)他寫(xiě)小說(shuō)就有療救社會(huì)的目的。我認(rèn)為這仍然應(yīng)該是極高尚的文學(xué)動(dòng)機(jī)。雖然當(dāng)代有一些理論家不太同意。

官場(chǎng)文學(xué)搞得不好的話，包括反腐文學(xué)，容易變成展覽腐敗，把玩丑惡，以此招徠吸引讀者。它寫(xiě)那些陰暗那些伎倆那些丑惡，骯臟，很容易讓人們感覺(jué)到它是在展覽這些東西。那么這樣往往會(huì)造成一種不好的負(fù)面的社會(huì)影響。官場(chǎng)文學(xué)是可以寫(xiě)出精品的，像以前的《官場(chǎng)現(xiàn)形記》等，我們近現(xiàn)代文學(xué)史上也有過(guò)這樣優(yōu)秀的官場(chǎng)小說(shuō)，專(zhuān)門(mén)寫(xiě)丑事丑人，成為我們文學(xué)的經(jīng)典，這個(gè)是有過(guò)先例的，那么當(dāng)代有沒(méi)有經(jīng)典?還不好說(shuō)，但是是可以寫(xiě)出杰作的。要警惕的是，就是前面說(shuō)過(guò)的，別展覽丑惡，販賣(mài)丑惡。在今天的社會(huì)里面，人心不古的情況下，就很容易走向那個(gè)負(fù)面。歐洲文學(xué)史上有一種自然主義創(chuàng)作方法。自然主義有它偉大的作家，像左拉那樣的。但自然主義的筆法，尤其在反腐文學(xué)和官場(chǎng)文學(xué)上要盡量地避免，因?yàn)槟菢油a(chǎn)生不好的社會(huì)效用。

說(shuō)真的，我對(duì)官場(chǎng)文學(xué)還是寄予很高的希望，真正深刻地寫(xiě)出人性的這種變化，以此來(lái)警醒社會(huì)，以此來(lái)指出我們中國(guó)社會(huì)變革的正確的途徑，如果這樣的話，官場(chǎng)文學(xué)是有很好前途的。官場(chǎng)文學(xué)以及反腐文學(xué)都不要以我們現(xiàn)在的銷(xiāo)量我們現(xiàn)在受歡迎的程度來(lái)洋洋自得，因?yàn)檫@些東西容易討好老百姓。我們應(yīng)該以一個(gè)作家一個(gè)文學(xué)家的社會(huì)使命感來(lái)嚴(yán)格要求自己，在文學(xué)上也應(yīng)該進(jìn)一步的提高。

簡(jiǎn)：剛才提到寫(xiě)作手法問(wèn)題，我個(gè)人覺(jué)得寫(xiě)作技巧雖然重要，但手段更應(yīng)遵從于作品的內(nèi)核而不應(yīng)拘于形式。您更傾向于以何種方式來(lái)表達(dá)您想表現(xiàn)的作品內(nèi)容?

陸：每部作品都會(huì)有不同的形式和內(nèi)容。文學(xué)藝術(shù)它玩形式，玩手法，內(nèi)容上沒(méi)什么深刻的東西，這樣也是允許的，有些作品它形式上沒(méi)有什么新花招，但是內(nèi)容很闊大，很新鮮，很深刻，它靠?jī)?nèi)容取勝，這也應(yīng)該是允許的。所以這個(gè)沒(méi)有一定之規(guī)。

但從前些年的情況來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們要防止什么呢?因?yàn)槲膶W(xué)界，尤其是在理論界，一度是形式?jīng)Q定一切，片面強(qiáng)調(diào)形式美，形式?jīng)Q定一切，比如小說(shuō)強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言，但過(guò)份講究語(yǔ)言了，完全是玩文字，忽略?xún)?nèi)容，小說(shuō)里沒(méi)東西可看，只有作家自身“特殊”的語(yǔ)言，讀者肯定不會(huì)接受。這樣的作家也一定會(huì)在文學(xué)里消失。這樣的教訓(xùn)不止一個(gè)兩個(gè)。我覺(jué)得在你們湖南也有過(guò)這樣讓人扼腕痛惜的例子。一個(gè)很好的小說(shuō)家，就是因?yàn)檫^(guò)分的玩文字而涸竭了，消失了。片面強(qiáng)調(diào)形式的作用，會(huì)“殺死”作家。我不是在危言聳聽(tīng)。

小說(shuō)除了語(yǔ)言以外，還有什么?小說(shuō)要表現(xiàn)人生，理念，要有意味，意境，要讓人聽(tīng)到歷史的腳步聲……等等，這些都是很簡(jiǎn)單的創(chuàng)作原理。雖然“老舊”，但是“顛撲不破”的。形式的創(chuàng)新，在藝術(shù)創(chuàng)作領(lǐng)域是非常重要的。有時(shí)甚至也可以提到生命線的高度上來(lái)認(rèn)識(shí)。但還是得有一個(gè)度。差不多有十年的時(shí)間，我們有一批這樣的理論家，手舞足蹈講形式感形式美，好像只要有了形式就有了一切。事實(shí)證明不是如此。所以現(xiàn)在倒過(guò)來(lái)，要重視內(nèi)容，著重于內(nèi)容的表達(dá)。所以到了這些年，貼近現(xiàn)實(shí)以后，我們又重新恢復(fù)到講內(nèi)容的厚重，講作品到底在表達(dá)什么。另一方面，像我們這一批貼近現(xiàn)實(shí)的作家，貼近群眾的作家，對(duì)現(xiàn)實(shí)有巨大困惑的作家，倒又要開(kāi)始重提重視形式的問(wèn)題，藝術(shù)表現(xiàn)方法的問(wèn)題，如果忽視這個(gè)問(wèn)題，將要失去惟有藝術(shù)才獨(dú)有的那種美感。所以要根據(jù)不同的情況各自進(jìn)行不斷的調(diào)整。凡事都不可一概而論。

我的觀點(diǎn)，說(shuō)一句老生常談的話，形式和內(nèi)容相互依存，這個(gè)在任何一個(gè)時(shí)候，是不能脫離的，就像一個(gè)種子的殼和核一樣，不能分離。蘋(píng)果再好看，一口咬下去，不好吃，你能認(rèn)為它是個(gè)好蘋(píng)果嗎?道理就這么簡(jiǎn)單。

談到形式主義，還要說(shuō)到畫(huà)。有一個(gè)現(xiàn)象很有趣，現(xiàn)在畫(huà)的人物，幾乎沒(méi)有一個(gè)不是表情冷漠，呆滯，麻木的。幾乎所有畫(huà)出來(lái)的人物都是這個(gè)模樣的。人物造型也都是變形的，不說(shuō)年輕的和中年的，包括一些老畫(huà)家也走這條路了。尤其年輕的從美院出來(lái)的學(xué)生，不這樣畫(huà)就覺(jué)得不夠先鋒。但如此趨同，我覺(jué)得這是個(gè)大問(wèn)題，也在扼殺藝術(shù)。因?yàn)樗囆g(shù)的天性就是應(yīng)該有獨(dú)特性和個(gè)性。蘇東坡說(shuō)“八風(fēng)吹不動(dòng)”嘛。我堅(jiān)持我的。切忌趕時(shí)髦和隨大流，即是西方的和所謂“后現(xiàn)代”的，也不能人人都搞得都一樣?，F(xiàn)在是形成風(fēng)氣了，所有的國(guó)畫(huà)人物拿回來(lái)都是這樣，你去看好了，都是這樣。看畫(huà)展，很沉悶，一個(gè)路子，看啥?

簡(jiǎn)：創(chuàng)作之余，您跟文學(xué)界同仁溝通得多嗎?

陸：我很少跟在圈子里活動(dòng)。一般不太參與。我向來(lái)認(rèn)為搞創(chuàng)作的人，要盡可能少在自己圈子里轉(zhuǎn)，少跟娛樂(lè)圈來(lái)往。雖然圈子里都是些好朋友，而且都是一些很努力的好人，但是你沉湎在這個(gè)圈子里以后，就會(huì)帶來(lái)很多毛病，起碼你的眼界和出發(fā)點(diǎn)就是從圈子的利益出發(fā)。但是文學(xué)創(chuàng)作，電視劇創(chuàng)作，它還是應(yīng)該以時(shí)代、人民和歷史來(lái)作為取舍標(biāo)準(zhǔn)的，就是你不能受什么圈子的局限。這也是過(guò)去我跟人說(shuō)的，作家他是文壇上的人，但還是應(yīng)該少在文壇上折騰。

簡(jiǎn)：久了，那是否會(huì)有脫離之感?

陸：無(wú)所謂啊。只要不脫離現(xiàn)實(shí)和不脫離民眾就行。脫離文壇，不等于脫離文學(xué)。而脫離了現(xiàn)實(shí)脫離了民眾，就會(huì)脫離文學(xué)，那就是作家的悲劇了。當(dāng)然，不深陷文壇種種齟齬，不等于不關(guān)注文壇的動(dòng)態(tài)，更不是說(shuō)就不關(guān)注文學(xué)動(dòng)態(tài)。

這兩三年來(lái)我一直在文藝界文學(xué)界說(shuō)的一個(gè)觀點(diǎn)就是，我們中國(guó)文學(xué)工作者要實(shí)現(xiàn)第二次回歸，第二次回歸的觀點(diǎn)，來(lái)自于我們進(jìn)一步發(fā)展新時(shí)期文學(xué)的需要?；仡櫼酝?，我們?cè)?jīng)有過(guò)一個(gè)很左的時(shí)期，把文學(xué)藝術(shù)綁在政治的戰(zhàn)車(chē)上，服務(wù)于政治，從屬階級(jí)斗爭(zhēng)。也不允許文學(xué)表現(xiàn)人性，不允許作家有創(chuàng)作個(gè)性。這樣的話，文學(xué)基本處于被取消的岌岌可危的境遇。打倒“四人幫”以后，我們的文學(xué)有一個(gè)復(fù)蘇，作家們，一代青年們尋找自我價(jià)值，藝術(shù)創(chuàng)作提倡個(gè)性，也提倡文學(xué)表現(xiàn)人性，這些都可以說(shuō)是劃時(shí)代的變革，那么，可以說(shuō)文學(xué)實(shí)現(xiàn)了一次回歸，從極左的錯(cuò)誤的道路上回到了文學(xué)應(yīng)該有的出發(fā)點(diǎn)上。因?yàn)槲膶W(xué)創(chuàng)作沒(méi)有個(gè)性沒(méi)有自我，不能表現(xiàn)人性，就談不上文學(xué)藝術(shù)，而變成了政治工具，變成了一個(gè)傳聲筒，那還有什么文學(xué)藝術(shù)?所以這次回歸是非常必要的，具有戰(zhàn)略意義的。

這次回歸以后，上世紀(jì)80年代中期到90年代中期，有了一次繁榮，涌現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的中青年作家，許多老作家也煥發(fā)了創(chuàng)作的青春。出現(xiàn)了一批極優(yōu)秀的文學(xué)作品。那么當(dāng)時(shí)大家以為天下太平了，以

為這條文學(xué)道路走穩(wěn)了。因此大家都沒(méi)再往深處去想，去完善這個(gè)思路。

于是，很自然地就出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題。那就是：在作家擁有了自我以后，擁有了創(chuàng)作個(gè)性的空間以后，作家的創(chuàng)作受這個(gè)“自我”和“個(gè)性”指導(dǎo)后，這個(gè)“自我”和“個(gè)性”變得異常重要，決定我們的創(chuàng)作面貌后，當(dāng)然要考慮的一個(gè)問(wèn)題就是，作家應(yīng)該擁有什么樣的“自我”。當(dāng)時(shí)在一些錯(cuò)誤文藝?yán)碚?，包括片面引進(jìn)的一些后現(xiàn)代理論影響下，強(qiáng)調(diào)文學(xué)創(chuàng)作遠(yuǎn)離社會(huì)，遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，認(rèn)為文學(xué)只有遠(yuǎn)離社會(huì)，遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，完全鉆到自我的內(nèi)心里，才能產(chǎn)生真正的文學(xué)藝術(shù)作品。這種理論又不去追問(wèn)，作家所擁有的“自我”和所呈現(xiàn)的“內(nèi)心狀態(tài)”到底是一種具有什么內(nèi)涵的“自我”和“狀態(tài)”，那樣，很自然地就把文學(xué)引入了一個(gè)我認(rèn)為的歧途，一個(gè)越來(lái)越窄小的空間里去了。

人本身是具有社會(huì)性的，那你脫離了社會(huì)，脫離了現(xiàn)實(shí)，你這個(gè)人是什么人呢?一種很自私的個(gè)人，突現(xiàn)的只是一種純粹的生物性，動(dòng)物性。不可避免地會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)路徑：從個(gè)性化到個(gè)人化，從個(gè)人化到私人化，從私人化到隱私化……致使文學(xué)蒼白，萎軟。到了20世紀(jì)末21世紀(jì)初，很多大型的文學(xué)雜志，包括一些省的文學(xué)雜志都幾乎辦不下去了，有些文學(xué)期刊就發(fā)行一兩千份。小說(shuō)沒(méi)人讀了，電影、話劇也沒(méi)人看了。話劇從大劇場(chǎng)退到小劇場(chǎng)，一場(chǎng)電影甚至只有三五個(gè)、五六個(gè)觀眾。這是常有的事。當(dāng)然這和市場(chǎng)沖擊有關(guān)系，和電視沖擊有關(guān)系，但我們要看到，西方社會(huì)發(fā)達(dá)國(guó)家，他們的文學(xué)和電影早就處在了市場(chǎng)和電視的沖擊下，但他們每年都會(huì)有一些非常優(yōu)秀的小說(shuō)家出現(xiàn)，非常優(yōu)秀的小說(shuō)作品出現(xiàn)，總是擁有大量的讀者，那么中國(guó)文學(xué)為什么會(huì)走入低迷?不能完全歸結(jié)到市場(chǎng)上去。

我認(rèn)為，要找到癥結(jié)，這是因?yàn)槲覀兊奈膶W(xué)不再關(guān)心大眾，不關(guān)心時(shí)代，只關(guān)心自我，而且是一個(gè)非常“小我”的“自我”。文學(xué)藝術(shù)拋棄了大眾拋棄了時(shí)代，自然的結(jié)果是什么呢?大眾和時(shí)代就拋棄你，你對(duì)我沒(méi)用啊。沒(méi)有人有興趣來(lái)看你導(dǎo)演編劇作家小說(shuō)家詩(shī)人在那兒玩弄你自己那一點(diǎn)點(diǎn)小情感，沒(méi)有意思啊。像我們的詩(shī)歌，曾經(jīng)產(chǎn)生過(guò)舒婷、北島、海子等一批極有讀者，也有市場(chǎng)的詩(shī)人?；剡^(guò)頭去讀他們的詩(shī)，有很多一定是與歷史和時(shí)代的命運(yùn)聯(lián)系起來(lái)的，所以他們的詩(shī)擁有大量的讀者?，F(xiàn)在呢?有誰(shuí)去讀詩(shī)?為什么?你去看看現(xiàn)在的詩(shī)歌，許多根本與你我他沒(méi)有關(guān)系，純粹在無(wú)病呻吟，當(dāng)然這里面可能有很美的東西，但這些東西和大家沒(méi)有關(guān)系啊，和我們的今天我們的明天甚至我們的昨天都沒(méi)有關(guān)系，那為什么要讀你的詩(shī)呢?詩(shī)歌是這樣，小說(shuō)也是這樣。

所以最近許多詩(shī)人小說(shuō)家又開(kāi)始回歸，開(kāi)始關(guān)注現(xiàn)實(shí)。他們一關(guān)注現(xiàn)實(shí)，一些理論家還要罵他們，挑毛病。作家從脫離現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)軌去關(guān)注現(xiàn)實(shí)，筆法上難免會(huì)能出現(xiàn)疏漏和生硬，當(dāng)然要有一個(gè)圓熟的過(guò)程。但即便不想大聲為這個(gè)新傾向叫好，也還是應(yīng)該站在熱情支持的立場(chǎng)上去扶植，扶持，結(jié)果呢，一批理論家給人就一頭悶棍打上去。

其實(shí)，我認(rèn)為文學(xué)已經(jīng)面臨著一個(gè)很緊迫的第二次回歸，從回歸自我再重新回歸到一種貼近民族時(shí)代人民命運(yùn)的大我上去。作家的“自我”，一定應(yīng)該是“大我”，是超出你那點(diǎn)完全個(gè)人化的小我的大我。因?yàn)槟悴皇且粋€(gè)普通的人，你是一個(gè)藝術(shù)家，是一個(gè)文學(xué)家，你的使命是要替民族民眾在表達(dá)一種歷史的命運(yùn)。這里面當(dāng)然包括你個(gè)人的命運(yùn)，但不僅僅寫(xiě)你的個(gè)人，你這個(gè)“個(gè)人”一定是折射整個(gè)民族的，所以這第二次回歸一定要回歸到大我上去。

這幾年，凡是引起很好反響的作品無(wú)論是小說(shuō)還是電視劇，都是這類(lèi)作品。娛樂(lè)性的我們不講，像正劇，從《激情燃燒的歲月》《亮劍》《歷史的天空》，這些東西在一班所謂受過(guò)西方理論影響的理論家看來(lái)絕對(duì)不可能在當(dāng)前受到歡迎的作品，偏偏在中國(guó)引起了轟動(dòng)，所以說(shuō)這種回歸也是一種必然。包括我們前期所寫(xiě)的那些反腐作品，他們都是非常反對(duì)的，但是引起了極大的轟動(dòng)。所以說(shuō)中國(guó)文學(xué)藝術(shù)的歸宿，中國(guó)文學(xué)藝術(shù)的前途我覺(jué)得就在于第二次回歸上。在實(shí)現(xiàn)第二次回歸的道路上進(jìn)一步去自我完美自我完善和自我完整，才有中國(guó)文學(xué)藝術(shù)的前途。不管你是自覺(jué)還是不自覺(jué)，買(mǎi)帳還是不買(mǎi)帳，認(rèn)命還是不認(rèn)命，主動(dòng)還是被動(dòng)，積極還是消極。我認(rèn)為這是必由之路。當(dāng)然你不搞這第二次回歸，也是可以的，仍然可以寫(xiě)出很唯美的東西來(lái)，也應(yīng)該有這樣的作品，純粹小我的表現(xiàn)，我覺(jué)得文學(xué)藝術(shù)應(yīng)該是多元的，多樣的。但是作為一個(gè)民族文學(xué)的總體，我可以斷言，如果大家都這樣，中國(guó)文學(xué)是沒(méi)有前途的。你作為個(gè)人，一個(gè)作家，一個(gè)詩(shī)人，你就寫(xiě)小我這點(diǎn)東西，那是可以的，但作為一個(gè)民族，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)時(shí)代總體的文學(xué)面貌或者文學(xué)趨向來(lái)說(shuō)，那肯定不行，死路一條。所以這兩年我到處聲嘶力竭地在呼吁宣揚(yáng)，講這個(gè)道理。

那么很好的一個(gè)反證就是，德國(guó)的一個(gè)理論家顧彬，他說(shuō)“中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)都是垃圾”，讓中國(guó)很多的作家和文藝?yán)碚摷叶纪Ψ锤?，但人家就不承認(rèn)你。當(dāng)然他的話是偏激的，他把我也罵進(jìn)去了，我也是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一員嘛。但他說(shuō)的一個(gè)道理，我認(rèn)為挺正確，他說(shuō)任何一個(gè)國(guó)家任何一個(gè)民族都要有人出來(lái)代表自己的國(guó)家和民族發(fā)出自己民族國(guó)家和時(shí)代的聲音。許多國(guó)家，不管他們的興衰如何，總有一批作家能夠作為國(guó)家和民族的代表發(fā)出他們民族的聲音國(guó)家的聲音時(shí)代的聲音。作為一個(gè)精神和意志的集中表現(xiàn)者，當(dāng)代中國(guó)有嗎?能說(shuō)有一批作家一批作品代表我們中國(guó)當(dāng)代的民族的我們時(shí)代的這個(gè)聲音?或者說(shuō)，我們擁有這樣一批作家非常有意識(shí)地把自己的文學(xué)生涯和“做國(guó)家、時(shí)代和民族的代言人”緊緊相連結(jié)一起嗎?尤其這二十年，沒(méi)有啊。剛才我們談到改革開(kāi)放，改革開(kāi)放三十年了，這不是三年三天三個(gè)月，這改革開(kāi)放不是一個(gè)臨時(shí)性的政策，它是切切實(shí)實(shí)改變了國(guó)家民族的命運(yùn)的，改變了十三億人的命運(yùn)，而且決定了這個(gè)國(guó)家今后幾百年的去向，這么偉大的一個(gè)事件，應(yīng)該說(shuō)沒(méi)有在文壇得到充分重視。為什么?甚至沒(méi)人去警惕這一點(diǎn)，沒(méi)人為之扼腕痛惜，為之感到驚詫。那些理論家們，沒(méi)有人站出來(lái)說(shuō)，哎呀，怎么搞的。連問(wèn)都很少有人出來(lái)問(wèn)一下，好像這樣是很正常的。你可以不關(guān)心這個(gè)政治和政黨，你可以反批評(píng)這個(gè)體制存在的許多問(wèn)題，但站在人民的角度，關(guān)心人民在這三十年來(lái)的變化，這三十年來(lái)中國(guó)究竟發(fā)生了什么，做了什么，這些總應(yīng)該是一個(gè)國(guó)家一個(gè)時(shí)代的文學(xué)的關(guān)注焦點(diǎn)吧?但客觀地說(shuō)，中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)基本上是站在這個(gè)興趣圈之外的。真的很奇怪。

簡(jiǎn)：您的作品將成為一個(gè)重要的彌補(bǔ)。

陸：是一個(gè)嘗試。當(dāng)然我們還是有一批作家在做這事，你比如我們寫(xiě)反腐敗也罷，寫(xiě)政治斗爭(zhēng)也罷，寫(xiě)社會(huì)變革也罷，都是在盡力做。但是這個(gè)硬是受到理論界的輕視，另外，它沒(méi)有形成一股力量，作為一個(gè)詩(shī)人一個(gè)作家一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，他應(yīng)該和人民和民族貼得最近，他應(yīng)該最敏感，民族利益和歷史走向發(fā)生變化了，他應(yīng)該叫，他應(yīng)該哭，他應(yīng)該笑，或者暴

跳如雷，或者欣喜若狂，可是一大批詩(shī)人作家在國(guó)家的命運(yùn)發(fā)生了大變化的時(shí)候，居然躲在角落里欣賞自己的手指甲是多么美好，辮子是多么黑亮……津津樂(lè)道自己那一點(diǎn)小感情，完全置民族國(guó)家于不顧，這是很不正常的，理論家們哪兒去了?有良心的作家們哪兒去了?為什么這個(gè)國(guó)家發(fā)生這么大變化，文學(xué)界就沒(méi)大動(dòng)靜呢?

簡(jiǎn)：也許他們覺(jué)得身處其中沒(méi)有了距離反而寫(xiě)不完整?缺少了審視的眼光?

陸：那這么說(shuō)，中國(guó)的事情得要外國(guó)人來(lái)寫(xiě)羅?(笑)美國(guó)的事情也得由中國(guó)人來(lái)寫(xiě)?美國(guó)作家可不這樣想。任何一個(gè)偉大的民族的作家都不會(huì)這樣想。他們都會(huì)當(dāng)仁不讓地做自己民族和國(guó)家，還有時(shí)代的代言人。

簡(jiǎn)：您的大部分作品都關(guān)注國(guó)事民生，也因此讓他們聚集了對(duì)您充分的信任。

陸：我再舉一個(gè)例子，上海，這三十年，尤其最近這二十年，浦東開(kāi)發(fā)以后，上海發(fā)生的變化是舉世矚目的，過(guò)去人們總說(shuō)香港虧得是殖民地，如果不變成殖民地也沒(méi)有今天香港的繁榮，放屁!上海，過(guò)去人們也常說(shuō)，虧得上海從前被帝國(guó)主義入侵過(guò)，否則也不會(huì)有上海的美麗，那條著名的外灘就是那時(shí)候搞起來(lái)的，所有的人到上海來(lái)都到外灘去……也是放屁!我們中國(guó)也是可以把自己搞好的，上海的浦東，就是一個(gè)明證嘛。她搞得那么好嘛。上海發(fā)生的翻天覆地的變化它不僅僅是高樓大廈，不僅僅是高速公路，不僅僅是轎車(chē)的飛速增多，不僅僅是物質(zhì)條件的變異，更重要的是人，中國(guó)人上海人在發(fā)生變化，產(chǎn)生了一批新上海人，這里面有很多悲歡離合的壯舉，有很多人性的變革，有很多需要我們藝術(shù)家去記載去表現(xiàn)的，可是，有嗎?二十年上海巨變，浦東巨變，中國(guó)巨變，都是歷史性的，卻熟視無(wú)睹。蘇聯(lián)衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)打了四年，前蘇聯(lián)文學(xué)和現(xiàn)俄羅斯文學(xué)寫(xiě)衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)一直寫(xiě)到今天，歌頌他們偉大的人民，或者表現(xiàn)人性，戰(zhàn)爭(zhēng)中人性的圖狀。四年的事情，一直寫(xiě)到現(xiàn)在。任何一個(gè)國(guó)家都是這樣。解放戰(zhàn)爭(zhēng)四年，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)打了八年，都寫(xiě)到現(xiàn)在。為什么我們國(guó)家改革開(kāi)放三十年這場(chǎng)沒(méi)有硝煙的戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有引起中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的重視呢?這不是在開(kāi)自己的玩笑嗎?要說(shuō)沒(méi)有生活，我們那些寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)題材寫(xiě)得很好的作家，大部分也都沒(méi)有打過(guò)仗嘛。我們有很多根本沒(méi)有在舊社會(huì)生活過(guò)的人不也還在那里寫(xiě)大宅院里三妻六妾的事情，寫(xiě)得那么生動(dòng)。那么明明我們深處時(shí)代浪潮的中間，親身經(jīng)歷了人民命運(yùn)的重大變化，可就沒(méi)什么人來(lái)寫(xiě)這個(gè)幾十年來(lái)的變革，為什么?

簡(jiǎn)：是否覺(jué)得沉淀還不夠?

陸：三十年了，老天爺，還要沉淀多久。如果不關(guān)心，一百年也不會(huì)有人寫(xiě)。

簡(jiǎn)：造成這種趨向，或者也有被理論界誤導(dǎo)之虞。

陸：你說(shuō)得很對(duì)。關(guān)鍵就在這兒。就是那些錯(cuò)誤理論引導(dǎo)了大家不要去關(guān)注這些。但也有作家們自身的原因。

簡(jiǎn)：寫(xiě)作之初，人們常會(huì)被灌輸或者會(huì)接觸這么一種理論，文學(xué)就應(yīng)該是邊緣化的向內(nèi)深展的，被少數(shù)精英所欣賞和理解的高端精神產(chǎn)品，太過(guò)俯就世俗生活，是對(duì)文學(xué)的一種傷害。

陸：那些邊緣的內(nèi)心的自我的是可以成為小說(shuō)的，也是應(yīng)該寫(xiě)的，但是，不能說(shuō)只有這樣才是小說(shuō)，這樣做的結(jié)果是什么呢?結(jié)果就是使文學(xué)邊緣化了，文學(xué)蒼白了，萎軟了。說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)的話，我們丟棄了文學(xué)的責(zé)任。文學(xué)要起作用嗎?當(dāng)然要起!你只是津津樂(lè)道，像女人打扮自己一樣，我只要打扮我自己，把自己弄漂亮了，有回頭率了，我自己滿(mǎn)意就夠了……這不是文學(xué)啊，文學(xué)絕不能僅僅起到“打扮自己”的作用啊。它不只是僅滿(mǎn)足你作家私人的愉悅，或者只是三五知己的愉悅，你這個(gè)不是文學(xué)和藝術(shù)，你還是得有社會(huì)擔(dān)當(dāng)!可這最重要的一點(diǎn)，恰恰被忽略了。忽略了這點(diǎn)，文學(xué)當(dāng)然要失去生命力。很簡(jiǎn)單的事情。

小小的責(zé)問(wèn)一句，民族國(guó)家發(fā)生這么一場(chǎng)偉大變革的時(shí)候，不是一個(gè)兩個(gè)作家而是一個(gè)作家群一個(gè)文學(xué)的整體保持了沉默，群體失語(yǔ)，這說(shuō)得嚴(yán)重點(diǎn)，該當(dāng)何罪?后人來(lái)寫(xiě)文學(xué)史，寫(xiě)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史，人家會(huì)問(wèn)，你們干什么了?政治家經(jīng)濟(jì)學(xué)家軍事家老百姓……在忙著把國(guó)家變好，你們文學(xué)家在干嘛了?這文學(xué)史怎么寫(xiě)?翻開(kāi)20世紀(jì)的文學(xué)史來(lái)看，有一群作家在為這個(gè)國(guó)家和老百姓在忙活點(diǎn)什么嗎?必須回答這個(gè)問(wèn)題。所以顧彬說(shuō)你們的當(dāng)代文學(xué)是一堆垃圾，是很偏激，過(guò)火，但實(shí)際上他們也在為我們著急。他們感受不到中國(guó)的作家中國(guó)的文人在與你們的國(guó)家你們的民族共呼吸同命運(yùn)。

這就是我的文學(xué)觀。雖然理論界中有些人仍然對(duì)這個(gè)嗤之以鼻，但我還是要堅(jiān)持我這個(gè)方向走下去，蘇東坡說(shuō)：“八風(fēng)吹不動(dòng)”嘛。過(guò)去我還覺(jué)得忐忑不安，覺(jué)得自己是不是有點(diǎn)偏激?但看到廣大民眾是喜歡的，越來(lái)越多的文學(xué)藝術(shù)家也感覺(jué)到了這個(gè)問(wèn)題，比如電影。原來(lái)一批第七代導(dǎo)演在搞小眾電影，搞地下電影，地下電影我姑且不說(shuō)，它政治上有不同立場(chǎng)，也許有的也有些先見(jiàn)之明，咱們不去說(shuō)它，但搞小眾電影肯定沒(méi)前途，那些搞小眾電影的大腕們也都轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)搞大眾所關(guān)注的東西，賈樟柯還拍了《三峽好人》，移民的事，國(guó)際上也得了獎(jiǎng)嘛。雖然，票房仍不夠理想，但那是一個(gè)藝術(shù)家的藝術(shù)風(fēng)格和藝術(shù)追求，不能苛求。關(guān)鍵的問(wèn)題，是他在關(guān)注人民和現(xiàn)實(shí)了，這種變化這種進(jìn)步是根本性的，應(yīng)該肯定的，至于他那種表現(xiàn)手法受不受大眾歡迎，那是另外一回事，要允許他有個(gè)人的獨(dú)創(chuàng)性，他就喜歡搞這種東西，純藝術(shù)性的，紀(jì)實(shí)的，不帶強(qiáng)烈故事情節(jié)的，那讓他去搞好了，起碼他這種視角這種關(guān)注點(diǎn)變寬了，中國(guó)電影就會(huì)有希望。所以這個(gè)趨勢(shì)在強(qiáng)化，擴(kuò)大化，必然會(huì)成為一種潮流。

這就是我對(duì)當(dāng)代文學(xué)包括電影電視劇圈……統(tǒng)起來(lái)的一些考慮。

簡(jiǎn)：您對(duì)陸川導(dǎo)演(陸天明先生兒子)的一些作品有什么看法?

陸：陸川的作品……(笑)，這個(gè)我就不詳細(xì)說(shuō)了，我歷來(lái)都是這個(gè)觀點(diǎn)，就是向來(lái)不以父子關(guān)系干預(yù)他的創(chuàng)作和發(fā)展，他現(xiàn)在正在努力之中嘛。

簡(jiǎn)：您的思想對(duì)他影響多嗎?

陸：這個(gè)，你應(yīng)該去問(wèn)他自己合適(笑)。

簡(jiǎn)：您新近出版了新作《命運(yùn)》，是寫(xiě)改革開(kāi)放三十年來(lái)的深圳。

陸：對(duì)。2009年，我們國(guó)家改革開(kāi)放三十年了，這三十年對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是有著翻天覆地的大變化的，改變了中國(guó)的歷史，改變了中國(guó)十三億人的生活、思維方式、前進(jìn)的方向、行為模式和未來(lái)的生活。這是一個(gè)重大的歷史事件。而對(duì)于深圳來(lái)說(shuō)，就更有意義。深圳，作為一個(gè)城市，在三十年前不存在，當(dāng)年它還是一個(gè)小漁村，它從一個(gè)不到三萬(wàn)人的小鎮(zhèn)變成了一個(gè)一千兩百萬(wàn)人的大城市，國(guó)民生產(chǎn)總值可能在全國(guó)的前四位，緊逼上海和北京，而且在有些項(xiàng)目上比如高科技創(chuàng)新項(xiàng)目，它每年的科技專(zhuān)利申報(bào)數(shù)字已經(jīng)占到全國(guó)第一位。所以深圳市委有意要在2009年要搞出這樣一部戲來(lái)向全世界說(shuō)一說(shuō)，深圳是怎么產(chǎn)生的，中國(guó)這三十年走過(guò)的道路。定下來(lái)搞這么個(gè)大戲。定下來(lái)后，就落實(shí)到了我的頭上。

簡(jiǎn)：這是對(duì)您的高度信任。

陸：那的確是，開(kāi)始我覺(jué)得這個(gè)題材太大，太難。我不一定能做得好。很可能做失敗。我自忖，自己的功力不夠。但還是要做。幾乎有一點(diǎn)“明知山有虎，偏向虎山行”的悲壯意味。而它不是用專(zhuān)題的形式也不是用政論的形式，也不是用報(bào)告文學(xué)的形式，它是要寫(xiě)一個(gè)正劇，寫(xiě)一部故事片，寫(xiě)一部史詩(shī)。難度的確很大。不是我能做好的。但這的確也是一個(gè)光榮的任務(wù)。它讓我激動(dòng)。

簡(jiǎn)：高屋建瓴地全面鋪開(kāi)視野，而非只從一個(gè)局部出發(fā)來(lái)透視全局。

陸：是這樣，不是局部的反映，而是要正面碰撞，各種矛盾過(guò)程，要作為一個(gè)歷史的記載，所以這個(gè)還不是那么簡(jiǎn)單的事。

為這個(gè)戲，做了一年多的準(zhǔn)備，到深圳去了六七次，在深圳大概呆了六七十天，做了些案頭的準(zhǔn)備，采訪各類(lèi)人物，感受了一下。之前深圳也去過(guò)，但沒(méi)有系統(tǒng)的了解。這回則把所有可以接觸得到的曾擔(dān)任過(guò)深圳市領(lǐng)導(dǎo)工作的人都接觸了，采訪了，包括歷任的市委書(shū)記，市長(zhǎng)，政府各級(jí)工作人員，以及眾多深圳的打工仔打工妹，也采訪了幾十個(gè)人，還有企業(yè)家、科技人員、商人等，能接觸到的都接觸采訪了。就算這樣，也不敢說(shuō)就能達(dá)到完美。就是因?yàn)樘y了。

簡(jiǎn)：現(xiàn)在《命運(yùn)》反響很大，您應(yīng)該滿(mǎn)意了吧。

陸：嗬嗬。