摘要:2009年4月28日,本刊就醫(yī)療改革、醫(yī)療創(chuàng)新、名城建設(shè)、名城交通和名城印象等問(wèn)題采訪了郭應(yīng)祿院士。

關(guān)鍵詞:醫(yī)療改革;歷史文化名城;城市印象

Abstrac:On April 28, 2009, the magazine interviews Academician Guo Yinglu on the problems of medical reform, medical innovation, ancient city building, traffic, impression and so on.

Key words:medical reform;historical and cultural city;city impression

中圖分類號(hào):C91 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼:D 文章編號(hào):1674-4144(2009)07-57(3)

作者簡(jiǎn)介:郭應(yīng)祿中國(guó)工程院院士北京大學(xué)教授

中國(guó)名城:揚(yáng)州市委、市政府組織了這次院士、專家揚(yáng)州行,通過(guò)這種平臺(tái)和機(jī)制的建立,讓包括您在內(nèi)的一些高端的專家到揚(yáng)州來(lái),為我們揚(yáng)州的發(fā)展服務(wù),您對(duì)這樣的平臺(tái)和機(jī)制有什么樣的看法?

郭應(yīng)祿:我覺(jué)得這是很好的一個(gè)形式,我是一個(gè)搞臨床泌尿的大夫,我們盡管是做手術(shù)的,但是我們也需要藥物、器械。醫(yī)療器械、藥物等制造是靠他們,但是用還是我們來(lái)使用,所以我們會(huì)有些想法,想這些器械如何改進(jìn)后更加好用,這些藥物如何更加有效。怎么能做成這件事呢?他們是能做想不出來(lái),我們是光想做不出來(lái)。通過(guò)這次考察,這兩者結(jié)合以后會(huì)有些新的東西出來(lái)。譬如說(shuō),現(xiàn)在到處都是腹腔鏡,用的是微創(chuàng)技術(shù),我記得在80年代末90年代初,在德國(guó)看過(guò),那基本是廠家和專家合作。合作到什么程度?從設(shè)計(jì)到制造,再到使用,都在不斷的改進(jìn)。所以我們覺(jué)得由政府出面為我們牽線搭橋,這么一種形式非常好。為什么呢?現(xiàn)在社會(huì)總的來(lái)說(shuō)是好的,但是為了生存也有些不健康的成分在里面,你譬如拿我來(lái)說(shuō),為什么政府對(duì)我們很重視,大家在看廣告都會(huì)看到有男科、泌尿科的醫(yī)院廣告,我們是想幫他們忙,把他們的技術(shù)給提高了,但是那個(gè)環(huán)境不允許,什么叫不允許呢?我如果去講一次課,他們就會(huì)作為一個(gè)資本,門口相片貼了一墻,我開(kāi)個(gè)玩笑。南京,我就不說(shuō)哪家醫(yī)院了,半年前到他那講了一次課,這個(gè)門口歡迎我的大標(biāo)語(yǔ)被擱了半年多,就一直拿我作為他們的資本。這次就不一樣了,這次是政府出面的,我們來(lái)調(diào)研的單位也是政府信得過(guò)的,這么一個(gè)交往會(huì)有很大的好處,就像剛才我和杜教授(杜冠華)在車上說(shuō)的前列腺癌,早期可以做手術(shù),把它割掉就好了,到了晚期就割不掉了,因?yàn)檫@也是那也是,到處都是。手術(shù)割不掉,放療也不能把癌細(xì)胞全部殺死,而且人也會(huì)受不了。那么只有靠藥物。藥物也能起到治療的效果,復(fù)發(fā)了也不見(jiàn)得沒(méi)法治。這些東西我們就可以跟藥廠提出來(lái),和他們共同研究解決的辦法。如果說(shuō)我們國(guó)家能把前列腺癌的問(wèn)題解決了,這對(duì)世界都是一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。所以剛才在車上我們就有同感,通過(guò)這次的交流活動(dòng),我覺(jué)得是好的,這樣會(huì)推進(jìn)科學(xué)健康、快速地發(fā)展。

中國(guó)名城:郭院士,作為我們媒體也好,作為老百姓也好,我們一直都比較關(guān)注的就是醫(yī)療、教育和住房問(wèn)題,今年4月份,國(guó)務(wù)院也出臺(tái)了新的醫(yī)療改革方案,這個(gè)是全國(guó)人民都在關(guān)注的一個(gè)大事情,您作為醫(yī)療、醫(yī)藥界的專家,這次醫(yī)療改革如果達(dá)到政府預(yù)期的目標(biāo),您覺(jué)得能不能解決老百姓看病難、看病貴的問(wèn)題?或者說(shuō)醫(yī)改到底對(duì)我們這個(gè)城市居民起到一個(gè)什么樣的作用?

郭應(yīng)祿:我覺(jué)得咱們這次醫(yī)改最大的目的就是全民醫(yī)療保險(xiǎn),就是要把醫(yī)保的范圍擴(kuò)大和公開(kāi),現(xiàn)在各個(gè)城市都有的臨時(shí)居住人員是主要的改革對(duì)象,這是最主要的,但是容易在我們腦子里留下一個(gè)錯(cuò)誤的概念,什么錯(cuò)誤的概念呢?是不是把錢都花在基層上了,咱們的高尖端技術(shù)如何發(fā)展呢?政府把錢花在公立醫(yī)院上,其中重要的一條就是重點(diǎn)學(xué)科的建設(shè),這就是政府統(tǒng)籌,照顧到全面的同時(shí),并不是拉后、壓低我們的水平,而是提高我們的水平,重點(diǎn)學(xué)科有發(fā)展的前景,就多給點(diǎn)經(jīng)費(fèi),讓他發(fā)展得更好。但是我覺(jué)得做起來(lái),困難還是大的。我們國(guó)家盡管這次衛(wèi)生投入8500億,還是夠嗆的。香港回歸以前,那時(shí)部長(zhǎng)還是陳秉章的時(shí)候,香港要回歸了,他們就派了個(gè)代表團(tuán)來(lái),希望和我們大陸交流交流,當(dāng)時(shí)來(lái)的有一個(gè)泌尿科的博士,他也是香港的議員,就讓陳部長(zhǎng)也參加。在交流的時(shí)候,人家就問(wèn),你們公立醫(yī)院,政府給多少錢?我就說(shuō)陳部長(zhǎng)你說(shuō)吧,陳部長(zhǎng)就說(shuō)還是你說(shuō)吧,我就問(wèn)陳部長(zhǎng),我說(shuō)我是說(shuō)實(shí)話還是對(duì)付他們,都是熟人。我說(shuō)政府給我們醫(yī)院的錢是5%到10%。剩下的怎么辦?只有靠自己賺,所以我們的生活也是靠自己賺錢,哈哈,這是咱們國(guó)家的情況。國(guó)家雖然也注意到這個(gè)問(wèn)題,但是靠國(guó)家來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題,一時(shí)也比較困難。我想,只能是為大醫(yī)院解決問(wèn)題,重點(diǎn)大設(shè)備的配置,一個(gè)PU設(shè)備幾千萬(wàn),另外就是重點(diǎn)學(xué)科給他點(diǎn)支持。如果像香港那樣政府可以出到百分之八九十,我覺(jué)得政府還做不到。能做到的就是相對(duì)讓他合理,比如說(shuō)醫(yī)療勞動(dòng)的報(bào)酬,藥品的價(jià)格要下降,讓老百姓能夠承受得了?，F(xiàn)在新開(kāi)的醫(yī)院,條件很好。病房里有衛(wèi)生間,有電視,什么都有,收費(fèi)就28元一天,病人就不愿意出院,我上旅館住,條件比這差,價(jià)格還比這里貴。所以我覺(jué)得應(yīng)該像北京的一些醫(yī)院,在大醫(yī)院里治療,在小醫(yī)院里護(hù)理、康復(fù)。北京的幾個(gè)醫(yī)院已經(jīng)開(kāi)始了,這樣大醫(yī)院也愿意,小醫(yī)院也愿意。而且資本主義國(guó)家在這方面解決得更好,比如說(shuō)美國(guó)或者加拿大,如果得了個(gè)膀胱癌,那么就需要做膀胱鏡,看里面的腫瘤有多大,如果你到公立醫(yī)院做膀胱癌要等兩三個(gè)月,并不是他們像我們說(shuō)的那樣。只是他們的私人醫(yī)院大型的先進(jìn)的設(shè)備多,多花點(diǎn)錢在私人醫(yī)院能很快解決了。這是個(gè)世界性的問(wèn)題,所以我覺(jué)得政府拿出8500億來(lái),會(huì)做一些事情,但是也不能全部投進(jìn)去。

中國(guó)名城:您一直生活在北京,您對(duì)北京在交通問(wèn)題方面有什么想法?

郭應(yīng)祿:在北京的交通問(wèn)題主要就是汽車,比如說(shuō)汽車降價(jià)了,大家都買得起了,反過(guò)來(lái),現(xiàn)在北京交通擁擠得不得了,下面的情況可能要惡劣得多。

中國(guó)名城:這次把這么多院士、專家請(qǐng)到揚(yáng)州來(lái),我也采訪了其他的一些院士,我發(fā)現(xiàn)作為院士這個(gè)團(tuán)體來(lái)說(shuō),很熱衷的一個(gè)話題就是創(chuàng)新。今天下午,張耀明院士還有一個(gè)關(guān)于創(chuàng)新的演講。上次楊振寧到揚(yáng)州來(lái)也談到創(chuàng)新這個(gè)話題,作為院士來(lái)說(shuō),創(chuàng)新對(duì)國(guó)家也好,對(duì)社會(huì)也好,對(duì)科研也好,小到一個(gè)企業(yè)的發(fā)展也好,到底能起到一個(gè)什么樣的作用?

郭應(yīng)祿:我覺(jué)得政府首先要承認(rèn),由于歷史或其他什么原因,我們有些方面不如先進(jìn)國(guó)家,甚至都不如落后的發(fā)達(dá)國(guó)家,落后的發(fā)達(dá)國(guó)家都提出了趕超。我認(rèn)為,趕超趕超,超就是不放棄,你要完全去趕的話,因?yàn)橐呀?jīng)有了距離,不是一個(gè)起跑線,你不僅要追上他,所以你要立足在超上。所以我覺(jué)得趕超趕超,重點(diǎn)是超,才能夠趕上他,才能夠超過(guò)他。而且我覺(jué)得,超和今天的創(chuàng)新是一致的,創(chuàng)新就是超過(guò)的一種手段。要不你就會(huì)永遠(yuǎn)不如他。

中國(guó)名城:您去過(guò)很多地方,在您的印象中,古城的風(fēng)貌既保留得好,城市的發(fā)展面貌也比較好的是哪里?

郭應(yīng)祿:我覺(jué)得揚(yáng)州應(yīng)該算是。不是客氣話,昨天晚上走走看看,有很多舊的東西都被很好地保留下來(lái)了。北京好像還不如這里呢,北京現(xiàn)在想恢復(fù)四合院就相當(dāng)?shù)睦щy,老的都已經(jīng)破壞了,新的都是形式上的,那種味道已經(jīng)沒(méi)有了。很多下面是平房,而且好幾層,感覺(jué)都成地下的了,最上面建成四合院的樣子,所以我覺(jué)得北京的古城保護(hù)是不成功的。

中國(guó)名城:揚(yáng)州給你最大的影響是什么?

郭應(yīng)祿:就是現(xiàn)代與古色古香相融合。我們都感覺(jué)生活在這里很舒適,雖然我們只是暫時(shí)在這里,但是這種舒適的感覺(jué)很強(qiáng)烈。

中國(guó)名城:現(xiàn)在很多地方的古城保護(hù)都是采取大拆大建的方法,將破舊的老房子、老街區(qū)拆除后大規(guī)模建設(shè)新的古代風(fēng)格的建筑,就是所謂的假古董,能否請(qǐng)您談?wù)勀鷮?duì)我國(guó)的古城保護(hù)這種模式的看法?

郭應(yīng)祿:我覺(jué)得適可而止,太多了不見(jiàn)得好。比如現(xiàn)在說(shuō)建圓明園啦,我覺(jué)得我們國(guó)家用不著花那么多的錢,需要花錢的地方多著呢。重復(fù)、完全重建的我覺(jué)得不需要,只要保留好現(xiàn)有的就可以了。這個(gè)我是外行,說(shuō)的都是外行話,呵呵。

《中國(guó)名城》:您是山西人,山西是文物大省,大同市、平遙縣、新絳縣、代縣、祁縣都是中國(guó)歷史文化名城,您對(duì)這幾個(gè)地方是否熟悉,能否請(qǐng)您談?wù)勊麄兊挠∠?

郭應(yīng)祿:是的,我是山西一個(gè)小山溝里出來(lái)的。咱們國(guó)家的文物,60%地下的是在陜西,60%地上的就在山西。山西為什么不如陜西保存得好,因?yàn)樯轿鞯氖窃诘厣?容易風(fēng)化、破壞,另外山西這個(gè)地方比較窮,文物保護(hù)的力度不夠,所以山西的文物不如陜西保存得好。

中國(guó)名城:這次揚(yáng)州邀請(qǐng)了很多院士、教授來(lái)參觀,指導(dǎo)。從個(gè)人的角度,請(qǐng)您對(duì)城市建設(shè)和古城保護(hù)提一些寶貴的建議。

郭應(yīng)祿:這個(gè)我是個(gè)外行,因?yàn)槲沂莻€(gè)學(xué)醫(yī)的,這個(gè)方面真的不太懂。我覺(jué)得一個(gè)國(guó)家,譬如說(shuō)我們到了巴黎,他的大街基本上就是原來(lái)的。當(dāng)然基礎(chǔ)也不一樣,他們是發(fā)達(dá)國(guó)家,比我們更懂點(diǎn)古城的保護(hù)。但是我覺(jué)得有些古建筑沒(méi)有拆掉,保護(hù)得也很好。比如我們的故宮,建成那么多年了,也沒(méi)有遭到大的破壞,關(guān)鍵是有沒(méi)有保護(hù)這個(gè)意識(shí)。我到哪個(gè)城市看看都差不多,都是在蓋房子,沒(méi)有什么區(qū)別。所以我覺(jué)得各個(gè)地方根據(jù)各個(gè)地方的特色,保留一定的傳統(tǒng)、文化是必要的。以前不重視,適當(dāng)?shù)谋Ａ粢恍┕沤ㄖ欠浅１匾摹?/p>

(根據(jù)錄音整理)(責(zé)任編輯:邱正鋒)