吳海云

“我最敬佩佛教在中國(guó)民間社會(huì)文明的延續(xù)中起到的無(wú)可替代的重大作用。”

著名文化學(xué)者余秋雨先生，這兩年似乎與佛教結(jié)下不解之緣，不但頻繁現(xiàn)身于大大小小的重要佛事，還寫下好幾篇文章，成為佛教的“義務(wù)宣傳員”。在前不久舉行的第二屆世界佛教論壇上，余先生接受了《鳳凰周刊》的獨(dú)家專訪，暢談了他心中的佛教。

佛教與我的生命俱在

鳳凰周刊：您這兩年經(jīng)常參加與佛教有關(guān)的活動(dòng)。請(qǐng)?jiān)试S我問(wèn)一個(gè)直截了當(dāng)?shù)膯?wèn)題，您信佛么？

余秋雨：這不是信不信的問(wèn)題。我這么說(shuō)吧，我出生的地方，我的家庭，都與佛教有著密切的關(guān)系;從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，佛教是一個(gè)和我的生命俱在的宗教，我的精神寄托和文化寄托都和佛教有關(guān)。我沒(méi)有皈依佛教，但是我對(duì)它有著高度的評(píng)價(jià)和巨大的尊重。

鳳凰周刊：您最尊重佛教的哪些方面呢？

余秋雨：我最敬佩它在中國(guó)民間社會(huì)文明的延續(xù)中起到的無(wú)可替代的重大作用。我想用一個(gè)我個(gè)人的例子來(lái)說(shuō)明這一點(diǎn)。你知道我的故鄉(xiāng)余姚，出過(guò)黃宗羲、王陽(yáng)明這樣的“大儒”，但到我出生的時(shí)候，方圓幾十里的土地上，幾乎沒(méi)有人知道那些大儒的名字，甚至連認(rèn)識(shí)字的都沒(méi)有幾個(gè)。在一片兵荒馬亂、盜匪橫行的世道中，唯一與文明有關(guān)的痕跡，就是家家戶戶都有一個(gè)吃素念經(jīng)的女家長(zhǎng)。成年后每每念及于此，我就不得不感謝佛教，感謝它在普通民眾的心間建立起來(lái)的精神秩序。

鳳凰周刊：想想有點(diǎn)不可思議：相比較其他的重要宗教，佛教的義理可以說(shuō)是最高深的;然而就是這樣一個(gè)智者宗教，竟會(huì)如此深入中國(guó)的民間百姓。

余秋雨：你所說(shuō)的這一點(diǎn)，牽涉到我對(duì)佛教另一個(gè)重要的興趣點(diǎn)，那就是，佛教究竟為什么能夠傳入中國(guó)，并在這里生根發(fā)芽。如果佛教傳入的是一個(gè)文明的荒漠，那是一點(diǎn)都不奇怪的;但是，佛教在傳入中國(guó)的時(shí)候，中華文明已經(jīng)是一個(gè)超濃度的存在了。諸子百家早在公元前就已經(jīng)完成構(gòu)建，讓中國(guó)成為當(dāng)時(shí)世界上唯一一個(gè)擁有諸多學(xué)派的文明體。佛教能夠傳入這樣一個(gè)和自己的文化背景不一樣、自身文化已經(jīng)超濃度的地方，并且不是一般的傳入，而是廣泛的傳入——這是奇跡，文化的奇跡。這樣一個(gè)奇跡為什么會(huì)發(fā)生？這個(gè)問(wèn)題非常吸引我。

鳳凰周刊：按照邏輯推理，佛教必定是具備一些諸子百家所構(gòu)建的中華文明中不具備的東西。

余秋雨：非常正確，佛教具有特殊魅力。在對(duì)人生的關(guān)注方面，它補(bǔ)充了中華文化的嚴(yán)重不足。你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，我們的諸子百家，沒(méi)有特別關(guān)注人生本身的。道家，道法自然;墨家，提倡“兼愛(ài)”;儒家，主要講的是治國(guó)平天下;那么多的先哲，唯獨(dú)就沒(méi)有專門研究生老病死的。在這一點(diǎn)上，佛教大幅度地補(bǔ)充了中國(guó)文化的因素。

鳳凰周刊：沒(méi)錯(cuò)，佛教聚焦于人間的生、老、病、死，非常的專注和純粹。

余秋雨：而且痛快！在佛教傳入之前，中國(guó)有許多的學(xué)派，眾說(shuō)紛紜，但因?yàn)檎Z(yǔ)言太多，有些道理就講得不太痛快。而佛教非常痛快，生、老，病、死，就四個(gè)字，但足以振聾發(fā)聵;上至達(dá)官顯貴，下至販夫走卒，都無(wú)法對(duì)這四個(gè)字等閑視之。它的義理也很痛快每個(gè)人在人生的旅程中都會(huì)遭遇到大量的災(zāi)難，這些災(zāi)難可以用一個(gè)字加以概括，那就是“苦”;而苦的原因也可以用一個(gè)字來(lái)概括，就是“欲”;而要擺脫這個(gè)“欲”，就要把這個(gè)世界看得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，也就是“空”。多么簡(jiǎn)單直接，多么痛快淋漓！

臺(tái)灣讓我對(duì)佛教前途產(chǎn)生憧憬

鳳凰周刊：對(duì)于佛教的智慧和慈悲，以及它在中華文明史中的價(jià)值和地位，我們已無(wú)需多言;不過(guò)在今天，我們更關(guān)注它在現(xiàn)代文化語(yǔ)境中的傳播。從現(xiàn)在的情況來(lái)看，古老的佛教好像有點(diǎn)跟不上時(shí)代。

余秋雨：佛教的式微，其實(shí)從明清末年已經(jīng)開(kāi)始了。晚明以后，東南一帶隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，功利主義橫行，修佛成了一種祈財(cái)求福的手段，由此出現(xiàn)不少直接對(duì)應(yīng)功利目標(biāo)的經(jīng)文和門派。這種勢(shì)頭從清代至近代，越演越烈。佛教本來(lái)是為了引渡眾生放棄貪欲求得超越的，很多地方倒是反了過(guò)來(lái)，竟然出于貪欲而拜佛。

鳳凰周刊：您說(shuō)的這種情況，在今天實(shí)在是太普遍了。佛山名寺一片香火旺盛，卻全為了升官發(fā)財(cái)。窮苦人看著動(dòng)輒幾百元一柱的香，只能望而卻步。

余秋雨認(rèn)為臺(tái)灣傳播佛教的方式很值得大陸學(xué)習(xí)。圖為2008年11月6日，陳云林拜會(huì)證嚴(yán)法師。

余秋雨：是的，而與此同時(shí)，許多佛學(xué)大師鉆研和講解的經(jīng)文，一篇篇都好像天書，一般人難以理解，更別說(shuō)接受。這兩種極端，共同構(gòu)成了佛教的頹勢(shì)。

鳳凰周刊：我還想提到一點(diǎn)，就是佛教的老年化問(wèn)題。許多人現(xiàn)在一想起佛教，就覺(jué)得那是老太太的宗教。但佛教原本是一個(gè)年輕人的宗教，佛祖在菩提樹(shù)下悟道的時(shí)候只有24歲，六祖慧能得到衣缽的時(shí)候只有26歲，玄奘踏上西天取經(jīng)之路時(shí)也是個(gè)年輕的小伙子，從什么時(shí)候開(kāi)始，佛教慢慢遠(yuǎn)離青年了呢？

余秋雨：如果我們回到釋迦牟尼那個(gè)時(shí)候，當(dāng)年他傳教的時(shí)候，那個(gè)弘法隊(duì)伍處在一種生機(jī)勃勃的、充滿朝氣的、行動(dòng)團(tuán)隊(duì)的狀態(tài)。那個(gè)團(tuán)隊(duì)充滿歡樂(lè)，充滿行為，于是就非常容易把青春的生命裹卷起來(lái)。然而，在那之后，很多的大師對(duì)佛教進(jìn)行研究和注釋，讓佛教越來(lái)越高深。高深當(dāng)然很好，但是當(dāng)它高深到需要很多人花畢生的心血才能取得發(fā)言權(quán)的時(shí)候，這種最講究緣分的宗教就慢慢離開(kāi)了那些剛剛走八人生的人——也就是年輕人。還有一個(gè)重要原因是，我們總是以為佛教是對(duì)苦難的回答，而年輕人還沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)足夠的苦難，苦難總是寫在你說(shuō)的那些老太太的臉上。這樣種種的誤會(huì)組合成了整體上的隔閡，好像佛教和年輕的生命關(guān)系不是很大。

鳳凰周刊：當(dāng)佛教遠(yuǎn)離窮人、遠(yuǎn)離青年、遠(yuǎn)離那些知識(shí)水平不是太高的人群時(shí)，它其實(shí)已經(jīng)遠(yuǎn)離了大眾。

余秋雨：是的。所以我以為，佛教要在今天的中國(guó)繼續(xù)傳播乃至發(fā)揚(yáng)光大，應(yīng)該學(xué)習(xí)一下西方宗教的傳教方式，尤其是基督教在美國(guó)的傳播方式。話說(shuō)回來(lái)，今天的臺(tái)灣傳播佛教的方式，就已經(jīng)很值得大陸這邊學(xué)習(xí)。

鳳凰周刊：您好像很了解臺(tái)灣對(duì)佛教的弘法傳播。能否簡(jiǎn)單地介紹一下？

余秋雨：我就以證嚴(yán)法師領(lǐng)導(dǎo)的慈濟(jì)功德會(huì)與星云大師領(lǐng)導(dǎo)的佛光山為例，這兩個(gè)佛教組織都擁有百萬(wàn)信眾。證嚴(yán)法師把博大精深的佛教精神首先表現(xiàn)在“救助”二字上。慈濟(jì)功德會(huì)以醫(yī)療為中心，到處救死扶傷，任何地方發(fā)生災(zāi)難，它一定爭(zhēng)取在第一時(shí)間趕到。我們承認(rèn)，證嚴(yán)法師和慈濟(jì)功德會(huì)把佛教精神簡(jiǎn)化了，但這種簡(jiǎn)化讓所有的人都看得到、記得住。

星云大師傳播佛教的主要方式是辦學(xué)。我到臺(tái)灣，曾經(jīng)多次在佛光山居住，看到大批具有現(xiàn)代國(guó)際教育背景的年輕僧侶，他們一個(gè)個(gè)都笑得那么澄澈，每天忙著利益眾生的大事小事，想出佛茶、滴水書法等開(kāi)導(dǎo)人心的弘法手段。人類的毛病，說(shuō)到底不就是兩個(gè)么？一個(gè)是“病”，一個(gè)是“笨”。證嚴(yán)法師更多地針對(duì)“病”，而星云大師更多地對(duì)“笨”開(kāi)刀，他們兩人在這兩方面做了非常好的示范。

鳳凰周刊：而且他們都用深入淺出的語(yǔ)言去解釋佛教，讓這種高深莫測(cè)的教義一下子貼近世俗民心。我聽(tīng)說(shuō)，星云大師當(dāng)年在傳教的時(shí)候，會(huì)騎著一個(gè)三輪車，一路走，一路講。

余秋雨：對(duì)，無(wú)論是證嚴(yán)法師還是星云大師，都沒(méi)有停留在中國(guó)文人歷來(lái)喜歡的高談闊論、玩弄概念上。他們切切實(shí)實(shí)地做事、傳教，是毫無(wú)疑問(wèn)的行動(dòng)派。

鳳凰周刊：這讓我想到一句名言：“哲學(xué)家們只是用不同的方式解釋世界，而問(wèn)題在于改變世界?！边^(guò)去兩千多年的時(shí)間證明了佛教的歷史重要性，而這些大師今天的實(shí)踐，證明了佛教的現(xiàn)實(shí)重要性。

余秋雨：你說(shuō)得非常好。在我看來(lái)，這種證明已經(jīng)展現(xiàn)得非常輝煌。臺(tái)灣經(jīng)歷了如此復(fù)雜的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型和內(nèi)外沖撞，為什么仍然沒(méi)有渙散？在我看來(lái)，其中一個(gè)重要原因，就是佛教。有這樣現(xiàn)實(shí)的例子和榜樣，讓我對(duì)佛教的前途充滿喜悅的憧憬。

佛教應(yīng)吸引第一流藝術(shù)家

鳳凰周刊：宗教傳播還有一種經(jīng)典方式，那就是藝術(shù)傳播。佛教要在今天繼續(xù)具有吸引力和凝聚力，是不是仍然可以依靠藝術(shù)？

佘秋雨：這是必然的。并且在這點(diǎn)上，我們不得不好好學(xué)習(xí)西方的宗教。他們找到了佛教不太有的一個(gè)魅力，那就是大量世界第一流藝術(shù)家的介入。文藝復(fù)興時(shí)期頂級(jí)的藝術(shù)品，其實(shí)都是宗教畫、宗教雕塑;古典音樂(lè)的黃金時(shí)期，巴赫、莫扎特等人所做的音樂(lè)，大部分也都是宗教音樂(lè)。這些美麗是連宗教之外的人都怦然心動(dòng)的。相比之下，佛教藝術(shù)要弱一些，目前為止還沒(méi)有一個(gè)世界性的佛畫或佛曲。

2009年3月28日，江蘇無(wú)錫靈山梵宮，第二屆世界佛教論壇在這里開(kāi)幕。

鳳凰周刊：佛教藝術(shù)也很棒?。《鼗筒痪褪亲詈玫睦用?？

余秋雨：敦煌當(dāng)然很棒。但我的觀點(diǎn)是，佛教藝術(shù)比起基督教藝術(shù)、伊斯蘭教藝術(shù)來(lái)，還差了那么一截，尤其在音樂(lè)方面。我們說(shuō)佛教音樂(lè)是“西天梵音”，但實(shí)話實(shí)說(shuō)，它感動(dòng)人的力量，偉大蒼茫的力量，比起巴赫的《受難曲》、莫扎特的《安魂曲》等就有點(diǎn)不夠。當(dāng)然，這其實(shí)有著歷史原因。

鳳凰周刊：什么歷史原因？

余秋雨：佛教本來(lái)是不在乎藝術(shù)的，對(duì)萬(wàn)物都看得比較穿嘛！它的藝術(shù)起源于犍陀羅，這個(gè)地方現(xiàn)在巴基斯坦的塔克西拉，我曾經(jīng)去考察過(guò)。犍陀羅在公元前4世紀(jì)，遭遇到了馬其頓國(guó)王亞歷山大的東征。亞歷山大東征的軍隊(duì)中有古希臘的文化大師，也有古希臘的雕塑和繪畫，由此把藝術(shù)注入了佛教文化。從那時(shí)起，佛教才開(kāi)始有了形象感。最早的釋迦牟尼雕塑帶有希臘雕塑的特征，鼻梁很高，眼窩很深，在山西大同云岡石窟，你還能看到希臘廊柱。總而言之，當(dāng)希臘文化和印度文化組合在一起，才出現(xiàn)了佛教造型藝術(shù)。

這個(gè)起源給我們一個(gè)體會(huì)，那就是跟世界上其他主要宗教比起來(lái)，佛教藝術(shù)總的說(shuō)來(lái)屬于“后起”。也許正因?yàn)檫@個(gè)原因，在世界性的震撼度上，佛教的實(shí)際行為超過(guò)它的藝術(shù)成就。

鳳凰周刊：這背后的深層文化原因又是什么呢？會(huì)不會(huì)是因?yàn)槲鞣饺吮緛?lái)就比我們更熱愛(ài)藝術(shù)，更尊重藝術(shù)家？我知道英語(yǔ)里，上帝和藝術(shù)家甚至共享一個(gè)稱謂Creator。

余秋雨：有這個(gè)可能性。你去意大利佛羅倫薩的圣母百花大教堂，看那上面的壁畫，上帝的下面是藝術(shù)家，然后才是圣徒。這說(shuō)明，西方的宗教界對(duì)于藝術(shù)家有著極高的評(píng)價(jià)。不過(guò)，他們的藝術(shù)家也明白，最頂級(jí)的藝術(shù)就是追求彼岸世界，于是當(dāng)他們以宗教為題材的時(shí)候，就開(kāi)創(chuàng)了人類最高峰的藝術(shù)。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我不認(rèn)為現(xiàn)在的佛教界應(yīng)該懇求著、尋找著大藝術(shù)家來(lái)參與佛教藝術(shù)的創(chuàng)作，因?yàn)榈惯^(guò)來(lái)，藝術(shù)的終極目的也總是和宗教情懷相關(guān)的。也就是說(shuō)，中國(guó)的藝術(shù)家也應(yīng)該主動(dòng)向宗教靠攏。這是一種雙向的高度的融合。

鳳凰周刊：事實(shí)是，確實(shí)有越來(lái)越多的藝術(shù)家主動(dòng)投入佛教藝術(shù)的創(chuàng)作中。比如這次論壇舉辦地——無(wú)錫梵宮，就凝聚了許多藝術(shù)家的心血，并且受到媒體的贊嘆和好評(píng)。您對(duì)梵宮怎么看？

余秋雨：還不錯(cuò)，但還是有點(diǎn)小問(wèn)題。我覺(jué)得，這個(gè)建筑空間里呈現(xiàn)的信號(hào)過(guò)于密集，引導(dǎo)員的講解又過(guò)于具體——又要講佛經(jīng)傳說(shuō)，又要講建筑特點(diǎn)，要推廣宗教理念，還要介紹景泰藍(lán)、東陽(yáng)木雕等工藝品的制作方法——給人的聽(tīng)覺(jué)和視覺(jué)造成了擁塞的壓力。佛教場(chǎng)所原本需要的是一個(gè)大空間，讓人們?cè)诶锩嫘撵`疏松，以干凈的心態(tài)去接受佛理：現(xiàn)在這樣，似乎與宗教，尤其是佛教的空靈感有一些距離。簡(jiǎn)而言之，現(xiàn)在應(yīng)該做減法，而不是加法。

鳳凰周刊：話說(shuō)回來(lái)，藝術(shù)一定需要宗教情懷么？蔡元培先生曾經(jīng)提倡“以美育替代宗教”，您對(duì)此怎么看？

余秋雨：蔡元培的這個(gè)觀點(diǎn)，我當(dāng)然不同意?！拔逅摹币淮^(guò)于簡(jiǎn)單，比如魯迅會(huì)說(shuō)梅蘭芳是“梅毒”。我們只能肯定蔡元培先生弘揚(yáng)了美育這一點(diǎn)。至于宗教，那當(dāng)然是不能被替代的。

我盼望見(jiàn)到中國(guó)的宗教界與藝術(shù)界的雙向融合，因?yàn)橐环矫妫鸾趟囆g(shù)確實(shí)有待于提高;另一方面，中國(guó)本身的藝術(shù)也有待于增加宗教精神。缺乏宗教精神，可能是中國(guó)藝術(shù)一直上不去的原因——始終沒(méi)有好藝術(shù)是在彼岸的。唯一對(duì)彼岸世界有過(guò)朦朦朧朧的向往的，古往今來(lái)只有一個(gè)人，那就是曹雪芹。他在《紅樓夢(mèng)》里勾勒出一個(gè)太虛幻境。賈寶玉到底到哪里去了？應(yīng)該是到那里去了。曹雪芹有這樣一個(gè)天才的感覺(jué)，那就是只有到彼岸，才能結(jié)束他的藝術(shù)。

總而言之，我無(wú)法想象，一個(gè)最好的藝術(shù)，會(huì)離開(kāi)宗教情懷，離開(kāi)了對(duì)彼岸世界、對(duì)終極狀態(tài)的關(guān)懷;我也無(wú)法想象，一個(gè)人會(huì)拒絕這種藝術(shù)，因?yàn)槿绻菢拥脑?，他是在拒絕文明。宗教加藝術(shù)，或者說(shuō)藝術(shù)加宗教，就是人類精神的終極狀態(tài)。

編輯 曉波 美編 黃靜