李冬木　劉　濤

劉濤：李老師您好。2008年9月，在費(fèi)正清中心偶然遇到您，此后與您多次接觸，多次請(qǐng)教，受益良多。于是希望和您正式談一次，非常感謝您接受我的訪談?，F(xiàn)在已經(jīng)深夜了，我們算是“波士頓夜話”了。

您近幾十年的研究基本集中在魯迅研究，尤其集中于魯迅和日本的關(guān)系。一方面筆耕不輟寫了大量魯迅研究的文章，另一方面又向中國(guó)翻譯和介紹了大量日本學(xué)者研究魯迅的著作。其中很多在魯迅研究界引起重大反響，認(rèn)識(shí)您之前就讀過(guò)您翻譯的竹內(nèi)好《魯迅》。您幾十年研究的重心集中于魯迅，可否先談?wù)劄槭裁慈绱藘A心于魯迅?

李冬木：我中學(xué)的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始接觸魯迅，不過(guò)都是在教科書中，比如讀了《故鄉(xiāng)》、《孔乙己》等。那位教師后來(lái)還講過(guò)《狂人日記》，我們那個(gè)時(shí)候不能理解，覺(jué)得不可思議?，F(xiàn)在印象最深的是《孔乙己》，那位教師講課很生動(dòng)，模仿著說(shuō)：“哎，孔乙己還欠十九個(gè)錢呢。”前些日子我還在國(guó)內(nèi)寄來(lái)的去年同學(xué)會(huì)的錄像里見(jiàn)到了那位教師。

之后我本科讀的是中文系。當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)現(xiàn)代文學(xué)，魯迅占非常重要的地位。教師講得非常細(xì)。我就隨著教師的進(jìn)度自己閱讀。教師有他自己的問(wèn)題意識(shí)和著重點(diǎn)，而我閱讀之后有不同的興奮點(diǎn)。久之，我開(kāi)始覺(jué)得魯迅跟文學(xué)史中談的魯迅很不一樣。二者差別非常大，以至于很多人不敢認(rèn)同真正的魯迅，只是接受教科書中的魯迅。

我對(duì)此不滿意，于是大二的時(shí)候，開(kāi)始通讀《魯迅全集》。從大二到大四，兩年間讀完。我覺(jué)得魯迅是現(xiàn)代留給當(dāng)代的遺產(chǎn)，我們還沒(méi)有很好吸收，這也是我要讀研究生的主要?jiǎng)訖C(jī)。研究生我讀的是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)。畢業(yè)論文是寫魯迅的文明觀。以他早年留學(xué)的幾篇論文為主，分析日本留學(xué)時(shí)期魯迅思想的基本框架。我發(fā)現(xiàn)魯迅的核心是文明沖突的問(wèn)題，他談中國(guó)文化衰落的問(wèn)題，文化衰落的本質(zhì)是現(xiàn)實(shí)中人的精神衰弱。中國(guó)近代對(duì)西方的了解經(jīng)歷了一個(gè)過(guò)程，先是被“堅(jiān)船利炮”嚇到，此后魏源他們已經(jīng)意識(shí)到除槍炮外，西方尚有長(zhǎng)技，于是希望“師夷長(zhǎng)技以制夷”，后來(lái)又有洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。嚴(yán)復(fù)他們已經(jīng)意識(shí)到西方除此之外，尚有哲學(xué)和思想，于是大興翻譯。魯迅則更綜合地看這些問(wèn)題。魯迅的一些想法跟福澤喻吉很近似，后者有一本書，叫做《文明論概略》，商務(wù)印書館50年代即作為名著翻譯出版。這部書指導(dǎo)了日本的近代意識(shí)。福澤將文明分為兩種，一是有形的，一是無(wú)形的，無(wú)形的即指人的獨(dú)立精神。魯迅的《科學(xué)史教篇》、《文化偏至論》《摩羅詩(shī)力說(shuō)》等篇，即是在喧囂的“有形”世界中對(duì)“無(wú)形”的洞見(jiàn)與強(qiáng)調(diào)。魯迅認(rèn)為東西文明之差異“猶水火然”，其本質(zhì)的不同即人之“精神”的有無(wú)。強(qiáng)調(diào)確立“人格”或“精神”是魯迅早期的主要思想。這也是我二十多年前寫碩士論文的思路。那篇論文的題目是《文明、歷史、人、文學(xué)——論魯迅的文明觀》(吉林大學(xué)研究生論文集刊，1987年)。我寫了五大章。其時(shí)寫作只用了十二天，連續(xù)好幾天幾乎沒(méi)吃沒(méi)喝，是爆發(fā)式的，覺(jué)得要將幾年的積累爆發(fā)出來(lái)。理解了魯迅之后，覺(jué)得魯迅和自己特別接近。

劉濤：呵呵。魯迅已經(jīng)化入您的氣質(zhì)之中了。您后來(lái)或?qū)懟蜃g了大量魯迅與日本關(guān)系的論文與專著，為什么后來(lái)集中于魯迅研究的這一領(lǐng)域呢?

李冬木：大學(xué)期間，給我引導(dǎo)的是已故的蔣錫金先生。他也是我父親的老師。蔣先生一般不上課，我常去他家拜訪，他邊喝酒邊給我講魯迅。那時(shí)，我們學(xué)校迎來(lái)了首批學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的日本留學(xué)生。有一位同學(xué)來(lái)自仙臺(tái)，送了我一本書《魯迅在仙臺(tái)的記錄》。日本魯迅研究界為了弄明白《藤野先生》這一篇文章，動(dòng)員了專家學(xué)者等共四百多人。這本書完全是史實(shí)調(diào)查，涉及魯迅在仙臺(tái)的大量信息，比如什么時(shí)候到了仙臺(tái)，住在什么地方，房東是誰(shuí)，跟哪些同學(xué)交往，是否有漏題事件，為什么離開(kāi)仙臺(tái)等。足見(jiàn)日本學(xué)者之認(rèn)真。這本書后面有一篇《藤野嚴(yán)九郎年譜》。當(dāng)時(shí)我正在學(xué)日語(yǔ)，在蔣錫金先生的鼓勵(lì)下，我試著翻譯了這個(gè)年譜。當(dāng)時(shí)日語(yǔ)不太好，蔣先生幫我改了很多。后來(lái)送到《東北師大學(xué)報(bào)》發(fā)表。這是我在學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表的第一篇文章，當(dāng)時(shí)我讀大三，特別受鼓勵(lì)。

后來(lái)我報(bào)考了吉林大學(xué)劉柏青先生和劉中樹先生的研究生。其時(shí)是1983年，劉先生被教育部派到日本訪問(wèn)，歷時(shí)三個(gè)月。三個(gè)月間，劉先生訪問(wèn)了大量日本中國(guó)文學(xué)研究者，并購(gòu)買了大量的日文書籍。我們當(dāng)時(shí)四個(gè)人考取了他的研究生。劉先生第一次見(jiàn)我們就問(wèn)，你們覺(jué)得自己的日語(yǔ)考得怎么樣?記得那一年的考題格外難，我考了四十多分，還算是高分。劉先生對(duì)我們說(shuō)，你們的日語(yǔ)都還不夠。我這里有一些日文魯迅研究專著，你們帶回去閱讀，讀完了過(guò)來(lái)見(jiàn)我。我當(dāng)時(shí)挑了《魯迅與日本人》一書。閱讀了很久，但還是模模糊糊。一次我去教師家里請(qǐng)教問(wèn)題，劉先生幫我解答完之后，我豁然開(kāi)朗。于是問(wèn)老師是否可以這樣理解，劉先生給了我充分的肯定，并鼓勵(lì)我試譯一下。其時(shí)劉先生與伊藤虎丸先生合作主持一個(gè)翻譯項(xiàng)目“日本學(xué)者中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究譯叢”，于是將我的翻譯的一章收人，這是我發(fā)表的第二篇論文。

其時(shí)劉再?gòu)?fù)先生提倡“三論”，1985在揚(yáng)州主持“現(xiàn)代文學(xué)與新方法”討論會(huì)。我當(dāng)時(shí)寫了一篇文章《現(xiàn)代文學(xué)研究與系統(tǒng)科學(xué)方法移植》，于是在劉先生的鼓勵(lì)下奔赴揚(yáng)州。開(kāi)會(huì)規(guī)定每個(gè)人十五分鐘發(fā)言時(shí)間，我講了三十分鐘。會(huì)后，劉先生介紹我認(rèn)識(shí)了徐中玉先生。劉再?gòu)?fù)先生讓我將這篇文章呈給徐中玉先生。我回到吉大不久，即收到徐先生的信，說(shuō)此文在《文藝?yán)碚撗芯俊废乱黄?華東師范大學(xué)出版社，1985年)上發(fā)表。當(dāng)時(shí)受到了很大的鼓舞。

我畢業(yè)留校之后，有機(jī)會(huì)到日本關(guān)西學(xué)院訪學(xué)，我報(bào)的題目是《魯迅與福澤喻吉》(關(guān)西大學(xué)中國(guó)文學(xué)會(huì)紀(jì)要，1992年)。兩年后，我考取了大阪市立大學(xué)片山智行先生的博士生。片山智行先生是增田涉的弟子。當(dāng)時(shí)正值他的又一重要著作《魯迅<野草)全釋》出版，我即將此書譯成中文在中國(guó)出版(吉林大學(xué)出版社，1994年)。

在讀期間，通過(guò)資料以及和各種學(xué)者接觸，我開(kāi)始讓自己介入到研究史里來(lái)，并對(duì)按照某種預(yù)設(shè)框架來(lái)進(jìn)行闡述性研究的方法感到不滿。此后經(jīng)過(guò)摸索，逐漸認(rèn)同了實(shí)證研究。實(shí)證研究是以正確的史實(shí)關(guān)系為前提的研究。畢竟還有那么多基本史實(shí)都還沒(méi)弄清。實(shí)證研究的原則是沒(méi)堅(jiān)實(shí)的史實(shí)支持，就不能隨便下結(jié)論。如果燈籠能夠照射三米，我只要這實(shí)實(shí)在在的三米，絕不越界。我們應(yīng)該知道人本身的界限。我希望做完一方面的論文之后，對(duì)后人有所幫助，少一些修正或少走些彎路。論文或著作少不要緊，要實(shí)實(shí)在在。我從事實(shí)證研究的第一個(gè)課題即是研究日文版的《支那人氣質(zhì)》。這里要提一下張夢(mèng)陽(yáng)先生。

劉濤：我看過(guò)張夢(mèng)陽(yáng)老師的一篇文章，他談過(guò)你們兩個(gè)人認(rèn)識(shí)的過(guò)程。1999年在云南昆明舉行一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議，會(huì)后聚餐你們坐在一起。張夢(mèng)陽(yáng)老師到處向別人打聽(tīng)，“誰(shuí)是李冬木?”你也向別人打聽(tīng)“誰(shuí)是張夢(mèng)陽(yáng)?”其實(shí)你們

就坐在一起。

李冬木：對(duì)。就是這樣。我非常感激夢(mèng)陽(yáng)先生。他對(duì)英文本史密斯《支那人氣質(zhì)》的研究給了我非常多的啟迪。但是我也向他指出一些不足，因?yàn)轸斞缸x的日譯本的《支那人氣質(zhì)》，不是英文原文。夢(mèng)陽(yáng)先生對(duì)此早有洞見(jiàn)，但苦于一直沒(méi)找到日譯本。于是，我便從尋找這個(gè)日譯本人手，最終在增田涉的文庫(kù)中尋得。譯者是澀江保，但關(guān)于出版社和譯者的情況，一概不知。于是我開(kāi)始研究博文館和澀江保。明治時(shí)代的博文館出過(guò)四千多本書，我一本一本數(shù)過(guò)。日本大百科全書關(guān)于博文館的數(shù)字是錯(cuò)的，他們說(shuō)是四十幾年間出了三千多本，我估計(jì)作者只是估算而已，其實(shí)是二十幾年間就出了四千多本書。此書的譯者澀江保留下一百六十多種著作，但是名字沒(méi)有留下來(lái)。我認(rèn)為這是因?yàn)闈８霭嫔珀P(guān)系不好，寫博文館史的作者有意地抹殺了他。博文館在日清戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，出過(guò)二十四本“萬(wàn)國(guó)戰(zhàn)史”，后來(lái)被日本知識(shí)界評(píng)為“白眉”?！鞍酌肌钡涑鲇凇度龂?guó)志馬良傳》，意為“最好的，最出色的”?！叭f(wàn)國(guó)戰(zhàn)史”讀物二十四本。澀江保一個(gè)人就有十本。我將其發(fā)掘出來(lái)，這是對(duì)日本研究澀江保領(lǐng)域的一個(gè)開(kāi)拓。日本東方學(xué)會(huì)定期將本國(guó)的研究譯成英文向西方介紹，我的這篇文章也被列入介紹計(jì)劃當(dāng)中。

劉濤：我們一起吃飯或者聊天的時(shí)候，我注意到您時(shí)常會(huì)提起國(guó)民性問(wèn)題。關(guān)于國(guó)民性的問(wèn)題，你的研究亦已有十幾年。為什么這么持久地關(guān)注這個(gè)問(wèn)題呢?

李冬木：這是魯迅那里的重要問(wèn)題，也是近代思想史的重要問(wèn)題。汪暉的那本書《中國(guó)現(xiàn)代思想的興起》(三聯(lián)書店，2004年)沒(méi)有討論“國(guó)民性”與“進(jìn)化論”這兩個(gè)問(wèn)題，在構(gòu)成思想史史實(shí)的意義上，我覺(jué)得是個(gè)遺憾。

劉濤：汪暉的這本書有特殊的針對(duì)性，主要是指向了西方漢學(xué)，故他的問(wèn)題域和引用文獻(xiàn)基本集中于西方漢學(xué)。我覺(jué)得此書的長(zhǎng)處和不足都在此。

李冬木：不論針對(duì)什么，既然談近代思想史。我覺(jué)得這兩個(gè)問(wèn)題，絕對(duì)不能回避。我近十年的研究即集中于這兩個(gè)方面。思考國(guó)民性是中國(guó)近代化的開(kāi)始，近代化或者現(xiàn)代化本質(zhì)就是人的提升過(guò)程。研究人的性格和精神氣質(zhì)是重要角度。學(xué)習(xí)西方不是原罪。但國(guó)家的個(gè)性并不會(huì)那么輕易喪失，我對(duì)此充滿信心。比如以商品為喻，日本的商品無(wú)論如何帶著日本人的痕跡；中國(guó)的商品亦有中國(guó)人的痕跡。

魯迅那代人在進(jìn)化的尺度上看待問(wèn)題，但是“進(jìn)化”的核心是人。他追求的目標(biāo)是人的極大程度的提升。他不是拿中國(guó)優(yōu)秀的與西方抗衡，而是拿最差的與西方比較。尼采拿出一個(gè)超人，魯迅拿出一個(gè)“狂人”，甚至后來(lái)拿出一個(gè)“阿Q”。我們必須正視阿Q，正視人格的弱點(diǎn)，阿Q的本質(zhì)就是“奴性”。

劉濤：2008年12月6日，王德威老師主持“族裔認(rèn)同”問(wèn)題研討會(huì)時(shí)，您的演講是《一本書的旅行》，即談這個(gè)問(wèn)題。以澀江保的這本書為切入點(diǎn)，展現(xiàn)了思想史的豐富內(nèi)涵。我想您對(duì)國(guó)民性問(wèn)題的討論，固然是研究魯迅，是否也想以此為契機(jī)，討論思想史的大問(wèn)題呢?

李冬木：對(duì)。我通過(guò)國(guó)民性的研究，希望展現(xiàn)思想史、文化史關(guān)聯(lián)和交往的豐富性。我希望還原到當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境，展現(xiàn)歷史的復(fù)雜。此前的歷史教科書或者通史，一方面固然讓我們知道了大體輪廓，另一方面也簡(jiǎn)化了我們的歷史，誤導(dǎo)了我們。只有前前后后捕捉到一些信息，你才能知道什么是真實(shí)的歷史?！兑槐緯穆眯小肥俏疫@本書的導(dǎo)言，這本書不久會(huì)出版。

劉濤：您為什么要研究進(jìn)化論的問(wèn)題呢?

李冬木：這是思想史另一個(gè)重要問(wèn)題。嚴(yán)復(fù)翻譯的《天演論》其時(shí)影響非常大。赫胥黎的原文很簡(jiǎn)單，嚴(yán)復(fù)的譯文卻非常古奧，吳汝倫亦為之叫好。嚴(yán)復(fù)要通過(guò)這本書向國(guó)人說(shuō)“適者生存”。嚴(yán)復(fù)給了其時(shí)知識(shí)分子非常大的鼓舞，但是關(guān)于進(jìn)化論本身其實(shí)并不懂，只是覺(jué)得嚴(yán)復(fù)文章非常好。周作人說(shuō)：“他讀懂進(jìn)化論，是在宏文學(xué)院，學(xué)了日語(yǔ)之后?！钡苌儆腥四弥茏魅说脑挳?dāng)真。我于是去探討這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)找到了丘淺次郎，魯迅關(guān)于進(jìn)化論以及其它很多想法，都來(lái)自此人。丘淺次郎留學(xué)德國(guó)，懂十三門外語(yǔ)。我注意到了魯迅與之相關(guān)的大量思想。舉幾個(gè)例子吧。魯迅有一個(gè)“眼睛畫”的說(shuō)法，即是來(lái)自丘淺次郎的進(jìn)化論講話。魯迅全集對(duì)此的注釋說(shuō)是來(lái)自東晉顧愷之，這太遠(yuǎn)了。魯迅說(shuō)的不相信“黃金世界”，這亦是丘的思想。魯迅還講過(guò)農(nóng)夫農(nóng)婦的想象皇帝皇后的生活，說(shuō)“拿一個(gè)柿餅子來(lái)”或挑糞桶的扁擔(dān)都是金子的等例子，都與丘用過(guò)的例子很相像。魯迅的“示眾”思想亦來(lái)自丘的關(guān)于猴子也有好奇心，喜歡圍觀的思想。魯迅無(wú)形中消化了很多人的思想，化為無(wú)形；周作人不一樣，他大半在引用。

劉濤：您現(xiàn)在的這些研究。就是要從無(wú)形之中找出有形，看魯迅的思想來(lái)源和知識(shí)背景。

李冬木：對(duì)。只有真正這么做，才能找出思想的真正源流，而不是沒(méi)有基礎(chǔ)的胡思亂想?，F(xiàn)在很多研究沒(méi)有根基，我提倡的實(shí)證研究，即是要注重根基。

劉濤：看一個(gè)人閱讀的書，即可見(jiàn)出這個(gè)人的思想境界。魯迅畢竟曾留學(xué)日本，其思想資源亦多與日本學(xué)術(shù)界相關(guān)。您這些年持續(xù)向中國(guó)翻譯解釋日本學(xué)者研究魯迅的著作，或許就是出于這層考慮吧。您可否談?wù)劮g竹內(nèi)好《魯迅》的前前后后，以及為什么又重譯《魯迅》?

李冬木：我其實(shí)在20世紀(jì)80年代即譯完《魯迅與日本人》(河北教育出版社，2000年)，后來(lái)很久才出版。當(dāng)時(shí)黃源先生主持一套譯叢，我這本書本來(lái)列在其中，但最后只出了竹內(nèi)好的《魯迅》(浙江文藝出版社，1985年)。這本書只印了1000冊(cè)，非常緊俏。譯者是李心峰。他是我吉大的前輩，是孫歌的同班同學(xué)。李心峰先生的這個(gè)譯本我一直沒(méi)有讀過(guò)。2005年12月在上海為竹內(nèi)好的第一本中文版評(píng)論集《近代的超克》(三聯(lián)書店，2005年。其中包括我重譯的《魯迅》)舉行“魯迅與竹內(nèi)好國(guó)際討論會(huì)”，會(huì)上郜元寶先生跟我說(shuō)他讀過(guò)以前的譯本。我就問(wèn)誰(shuí)有這個(gè)譯本，可否幫我也找一本。三聯(lián)的葉彤先生也去了，回去就復(fù)印了一本寄給我。那時(shí)候我才看到李心峰先生的譯本。我大概讀了一下，這個(gè)質(zhì)樸的譯本當(dāng)時(shí)在中國(guó)知識(shí)界發(fā)生那么大的影響，真是令人感慨。

我很早就開(kāi)始接觸竹內(nèi)好。當(dāng)時(shí)劉柏青先生訪日歸來(lái)之后，帶回非常多的日文書籍。我就是那時(shí)候通過(guò)書籍和劉先生的講授開(kāi)始知道的竹內(nèi)好。日本戰(zhàn)后的魯迅研究，無(wú)論如何跨不過(guò)竹內(nèi)好的《魯迅》。原神戶大學(xué)教授山田敬三有一本書叫做《魯迅的世界》(1977年)，他在序言中即說(shuō)日本戰(zhàn)后的魯迅研究者面前都聳立著一座不可逾越的高墻，這就是竹內(nèi)好?？梢哉f(shuō)，日本戰(zhàn)后的中國(guó)研究在很大程度上是從竹內(nèi)好開(kāi)始的。我當(dāng)時(shí)在讀伊藤虎丸，他的書里不斷提到竹內(nèi)好，亦在不斷修正竹內(nèi)好的框架。當(dāng)時(shí)我非常好奇，伊藤虎丸與竹內(nèi)好搏斗得這么痛苦，引發(fā)了我強(qiáng)烈的興趣，于是開(kāi)始閱讀竹內(nèi)好的《魯迅》。我1985年讀研究生的時(shí)候?qū)戇^(guò)一篇論文發(fā)表在《吉林大學(xué)學(xué)報(bào)》

(1984年第4期，后收《中日比較文學(xué)研究》，吉林大學(xué)出版社，1990)上叫《關(guān)于“個(gè)人主義”和“民族主義”問(wèn)題——魯迅與戰(zhàn)后日本文學(xué)》，這一篇即是關(guān)于竹內(nèi)好研究的論文。

當(dāng)時(shí)讀竹內(nèi)好非常吃力，翻譯也沒(méi)有勇氣。在日本讀書時(shí)，我下決心認(rèn)真讀竹內(nèi)好《魯迅》，前后讀了不下五遍。竹內(nèi)好的語(yǔ)感我基本上已經(jīng)很熟悉了。

竹內(nèi)好的問(wèn)題意識(shí)抓住了我。魯迅國(guó)民性、文化、政治批判，落實(shí)于一個(gè)核心問(wèn)題，即“奴隸性”批判。他認(rèn)為這是中國(guó)人最大的劣根性。闡發(fā)魯迅“奴性”以及“循環(huán)史觀”最好的是竹內(nèi)好。竹內(nèi)好帶著自己的問(wèn)題意識(shí)，抓住這個(gè)問(wèn)題。其時(shí)他處于日本軍部的強(qiáng)烈壓制之下，需要為自己找到一個(gè)有力的支撐。竹內(nèi)好在北京時(shí)見(jiàn)到很多次周作人，但是對(duì)周作人沒(méi)有什么好印象。因?yàn)樗獙で蟮臇|西，周作人給不了。平和沖淡并不是竹內(nèi)好想要的精神品質(zhì)。竹內(nèi)好強(qiáng)調(diào)“主體性”，奴性恰是沒(méi)有主體性。前幾年我在《讀書》2006年4期上發(fā)表過(guò)一篇文章《“竹內(nèi)魯迅”三題》就是討論這個(gè)問(wèn)題。

后來(lái)之所以要翻譯此書，和孫歌有關(guān)。孫歌希望譯此書用意很深。2003年趙京華打電話給我。他說(shuō)他們想請(qǐng)我翻譯竹內(nèi)好的《魯迅》。我當(dāng)時(shí)正在研究丘淺次郎，但是我立即答應(yīng)了。放下電話，《魯迅》的第一句話立刻涌上心頭。我力圖譯出竹內(nèi)好的語(yǔ)氣。孫歌對(duì)竹內(nèi)好有自己的理解，此前她引用竹內(nèi)好時(shí)，已經(jīng)譯過(guò)很多段落。但她的語(yǔ)感與我不一樣。為了譯此書，我們幾乎對(duì)每一個(gè)詞都有一番推敲上的“攻防戰(zhàn)”，前后通過(guò)數(shù)不清的電子郵件。我兩個(gè)月基本上把原文譯完，八個(gè)月作注釋，因?yàn)橹駜?nèi)好的思想背景太復(fù)雜了。竹內(nèi)好的書第一次有注釋，日文版亦沒(méi)有，因此日本人也覺(jué)得竹內(nèi)好很難讀懂。有日本學(xué)者和我開(kāi)玩笑說(shuō)，今后我們讀竹內(nèi)好得要看中譯本的注釋了。

劉濤：對(duì)。我當(dāng)時(shí)讀此書的時(shí)候，即驚嘆于譯本注釋之詳細(xì)和認(rèn)真。記得有一條關(guān)于“回心”，我與周圍同學(xué)還討論過(guò)。

李冬木：對(duì)。“回心”與“轉(zhuǎn)向”是竹內(nèi)好的兩個(gè)重要觀念。但是“回心”這一注釋，不僅僅是我個(gè)人的想法。伊藤虎丸先生生前，我曾直接向他請(qǐng)教過(guò)。就此問(wèn)題曾與伊藤先生通過(guò)好幾封信。

劉濤：上次張業(yè)松老師來(lái)哈佛訪問(wèn)時(shí)，帶了您最近的譯作《魯迅與終末論》。上次在您這里聚會(huì)，也見(jiàn)到過(guò)這本書。您為什么要翻譯這本書呢?

李冬木：實(shí)際上，伊藤研究魯迅的核心是這本書。伊藤先生認(rèn)為《魯迅與日本人》只是一個(gè)普及本，那本書通俗易懂。伊藤實(shí)際有自己的問(wèn)題意識(shí)，他面臨著日本戰(zhàn)后嚴(yán)重的大學(xué)問(wèn)題，這其實(shí)與當(dāng)下中國(guó)大學(xué)亦非常相似。他提的實(shí)際不是魯迅的問(wèn)題了，而是日本大學(xué)的問(wèn)題，可見(jiàn)魯迅對(duì)伊藤影響之深。大學(xué)沒(méi)有了主體性，完全細(xì)分化。伊藤面臨著這個(gè)問(wèn)題非?？鄲?，于是向魯迅求助。伊藤甚至說(shuō)，魯迅的問(wèn)題無(wú)所謂，我希望關(guān)注現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，魯迅是他的思想資源。

這本書的解說(shuō)和譯后記原計(jì)劃是發(fā)在《讀書》上，后來(lái)因故沒(méi)有發(fā)表。“終末論”一詞非常有歧義。在譯著的封底頁(yè)我寫了一段話，可以解釋“終末論”：“作者所用‘終末論，并非預(yù)告世界末日的流行語(yǔ)，而是指哲學(xué)意義上的‘終末論意義上的個(gè)的自覺(jué)。所謂‘終末論，并不是預(yù)想當(dāng)中這個(gè)世界走向最后的事件，而是這個(gè)世界本身，在根柢上就是終末的?！K末論實(shí)際是要‘確保乃至恢復(fù)歷史，以作為個(gè)體的‘個(gè)去愛(ài)和決斷的場(chǎng)所”，因此“終末論是希望之學(xué)”。

劉濤：我們的談話就以您的這段話為結(jié)束吧。非常感謝李老師。

冬木1959年生，吉林省長(zhǎng)春市人。1979年考入東北師范大學(xué)中文系，1983年畢業(yè)，同年考入吉林大學(xué)研究生院中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)。1986年畢業(yè)，獲文學(xué)碩士學(xué)位，留吉林大學(xué)中文系任教。1988年留學(xué)日本，先后在關(guān)西學(xué)院大學(xué)、京都產(chǎn)業(yè)大學(xué)做客座研究員，自1990年起在大阪市立大學(xué)文學(xué)部攻讀日中近代文學(xué)比較研究博士課程，1994年課程結(jié)業(yè)離?！，F(xiàn)任日本·佛教大學(xué)文學(xué)部教授。

專業(yè)領(lǐng)域?yàn)橹腥战膶W(xué)比較研究。專著有《魯迅の研究——<造化>ぅ<國(guó)民>》(佛教大學(xué)、2002年)。近年來(lái)的研究課題是“魯迅與日本書”，這方面的主要論文有《澀江保譯<支那人氣質(zhì))與魯迅(上、下)》、《(支那人氣質(zhì)>與魯迅文本初探》(《關(guān)西外國(guó)語(yǔ)大學(xué)研究論集》第67號(hào)[1997]、68號(hào)[1998]、69號(hào)[1999]?！稘Ｗg(支那人氣質(zhì)>與魯迅(上、下)》的壓縮版亦連栽于《魯迅研究月刊》1999年第4～5期。昆明·建國(guó)五十周年魯迅研究國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)報(bào)告)、《關(guān)于(物競(jìng)論)》(佛教大學(xué)《中國(guó)言語(yǔ)文化研究》第一期，2000年。紹興·紀(jì)念魯迅誕辰120周年國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)報(bào)告)、《丘淺次郎と魯迅(上、下)》(佛教大學(xué)《文學(xué)部論集》第87號(hào)[2003]、88號(hào)[2004])、《“國(guó)民性”一詞在中國(guó)》、《“國(guó)民性”一詞在日本》(佛教大學(xué)《文學(xué)部論集》第91號(hào)[2007]、92號(hào)[2008])等。

翻譯有《魯迅<野草>全釋》(片山智行著，吉林大學(xué)出版社1994年)、《魯迅與日本人——亞洲的近代與“個(gè)”的思想》(伊藤虎丸著。河北教育出版社2000年)、《魯迅》(竹內(nèi)好著，收北京三聯(lián)書店出版的竹內(nèi)好文集《近代的超克》，2005年)、《魯迅與終末論》(伊藤虎丸著，三聯(lián)書店2008年)以及學(xué)術(shù)論文多篇。