卞　寧　吳　越

在江澤民主政的時代，我就通過對那時候官員的采訪，了解到他一直在提倡透明度。而現(xiàn)在胡錦濤主席更加大力提倡要提高透明度，我覺得這對中國領(lǐng)導人去神秘化是個很好的政策。

臨告別的時候，羅伯特·庫恩（Robert Kuhn）忽然冒出一句中文“科學發(fā)展觀”，他站起來，向記者欠身致意，然后告訴自己的助理，請記者留步，他還想表達一段對科學發(fā)展觀的看法，“請一定提到科學發(fā)展觀”。

庫恩是一個已經(jīng)65歲的美國猶太人，身材不高，瘦，比４年前他寫《江澤民傳》的時候老了不少——頭發(fā)短了許多，眼鏡也換成了哈利·波特式的金絲邊復古圓鏡。如果說４年前庫恩還像一個銀行家的話，現(xiàn)在更像一個老紳士，精明而禮數(shù)周到——眼神犀利，聽人說話時瞪大眼睛表示關(guān)注，就像在二戰(zhàn)電影里猶太老紳士的打扮和風度。

挾著《他改變了中國：江澤民傳》的威名，庫恩４年后重新走入中國公眾的視野是因為他的新書《中國30年——人類社會的一次偉大變遷》。這本書的分量從正文后附的致謝名單中就能看出來：習近平、李克強、劉云山、李源潮、張高麗、王滬寧……逾300人，光省部級官員就有100位以上。

盡管采訪了如此多重量級的中國高官，庫恩并沒有把書做成一本“中國高官訪談錄”，和書名一樣，這個瘦瘦的猶太老頭要做一次宏大敘事。他把高官們的訪問打散，分插到自己書的五個部分里——改革的指導原則、歷史脈絡(luò)、運作機制、各部門的改革和未來前景，這樣對中國改革的縱向切割讓人很難相信是一個美國人的作品。

庫恩說這是他講述的“真實的中國故事”，在一個多小時的訪談中，庫恩28次提到“真實”（truth）這個詞，貫穿于所有的敘述中，口頭禪一樣，他在PBS（美國公共廣播公司）的節(jié)目名字就叫《走近真實》（Closer To Truth）。所謂“真實”，庫恩說，“那是我所認為真實的。”

庫恩無疑是精力充沛而思路敏捷的，他要在全中國巡回簽名售書，不停演講和接受訪問，從起床到半夜就寢前，西裝、皮鞋、領(lǐng)帶是斷然不能脫下的，即使在賓館房間里。

遇到記者的一些問題，庫恩可以拋下助理，自顧自講5分鐘才停下來；在遇到另一些問題時，庫恩也會思考，表示這很難回答，甚至語氣有點結(jié)巴。但是他絕不會拒絕你，他坦率地說出，他無法告訴記者，自己更喜歡哪位中國領(lǐng)導人——無論說哪位，對其他人都是不利且不公平的。

加州大學洛杉磯分校的大腦解剖學博士；多年從事投資銀行工作；1989年，在宋健的邀請下來到中國，成了中國通。由此，庫恩看到了自己人生的三個興趣點：前沿科學、投資銀行和中國。

很難定義庫恩在中國的身份，他在回答記者的這個問題也多少有點含糊。庫恩是許多跨國公司中國戰(zhàn)略的策劃者，也是中國在西方的義務(wù)宣傳員，橋梁的作用顯而易見。在美國人看來，他是一個親中國的作家；在中國人看來，他具有講述中國故事獨特的優(yōu)勢和便利。

庫恩說，西方媒體對中國的片面批評是有偏見，所以他要寫下“真實全景式的中國故事”。但有時，他也會說自己的書并非全景式的，“真實比平衡更重要”，如果想了解最詳實的資料，不如去中央文獻研究室。

歸根結(jié)底，庫恩的賣點還是人——中國高級官員的思維方式和生活方式，這是西方人和中國人共同關(guān)注的。盡管庫恩把他的那許多重量級的訪談打散，但他仍承認他是在向國際介紹中國領(lǐng)導人，“這是一個去神秘化的過程”。

一個疑問是，庫恩，這個美國人，到底為何獲得了中國政府的信任，獲得了中國人都很難獲得的與諸多高層的對話機會？從庫恩的描述中不難總結(jié)出，他在中國有兩個“貴人”：宋健和江澤民。是宋健把庫恩帶到中國，成為庫恩的中國導師；而《江澤民傳》幾乎成為庫恩在中國的通行證，庫恩說，中國高官很重視和他的會談。

某種意義上，庫恩可以比肩他的幾位前輩，埃德加·斯諾、史沫特萊、哈里森·索爾茲伯里，這些致力于想西方介紹中國并且與中國領(lǐng)袖走得很近的西方人。

多個政府部門的網(wǎng)頁顯示，庫恩在會見中國高官時的身份較為中立——庫恩基金會董事長。由此可見，庫恩，這個名字本身在中國就是一個品牌，超過那些諸如花旗、IMG這樣的他擔任高級職務(wù)的跨國大公司。

“我不是中國政府的代言人”

《新民周刊》：我知道您已經(jīng)被問過很多問題了。我想知道的是您怎么看自己在講述中國人故事時的身份。

庫恩：我可以從兩個方面來回答您這個問題。

第一，我非常享受我自己做的這個事情，就是向世界講述真實的中國。我喜歡學習新的事物，中國的歷史、文化、文明、改革、中國的領(lǐng)導人和他們的執(zhí)政理念，我都非常感興趣。對于我來說，這是我的工作，也是我的樂趣。

另一方面，從上世紀90年代開始，我就對很多美國人對中國的不了解感到十分失望和沮喪，為了讓自己不那么失望，我開始向美國民眾介紹真實的中國，來清除他們對中國的不理解和誤解。對于向世界介紹真實的中國，我自己預(yù)先并沒有計劃，我只是一步步在做，起步非常緩慢，但慢慢地，這已經(jīng)成了我一生的追求。

我的身份，在我自己看來，尤其從過去的幾年開始，我一直致力于介紹中國的工作。我與美國的許多中國學者、中國批評家以及勞工組織，甚至是國會議員和華盛頓的一些說客在美國媒體上進行辯論。

我自己并不是中國政府的代言人，我也會指出中國政府的很多問題，但是我強調(diào)的是，我講述的是一個真實的中國，不是想要講述一個平衡的故事，而是要講述一個真實的故事。真實比平衡性更加重要。

我經(jīng)常告訴中國的一些領(lǐng)導人，我是為了講述真實的中國，可能我講的許多事情你們都不會喜歡，但我所要做的就是向世界人民介紹真實的中國。

《新民周刊》：對中國感興趣的西方人很多，寫關(guān)于中國的書的人也很多，您是其中少數(shù)的能接觸到中央高層的人，能獲得這樣的采訪便利，是不是因為您的觀點跟中國高層有某種程度的契合？如果有相抵觸的，是怎樣妥協(xié)的？

庫恩：你的問題很好，這是很重要的問題。我出版的《江澤民傳》和《中國30年》這兩本書，從前言里你就能看到出版商放的一個免責條款——盡管我是中國人民的老朋友，我向世界介紹真實的中國故事，但是我畢竟是一個西方人，我的觀點和中國官方的觀點可能有許多不一致的地方。所以，中國的讀者要注意到這一點，我的意見可以參考，但我不代表中國。兩本書的序言都有這樣的聲明。

我在1999——2000年制作的電視片《來自中國的故事》在美國著名的電視臺之一PBS播出了，當時我和中央電視臺合作的，我請求中央政府批準這個項目。但是我告訴他們，我做這個紀錄片，我不會美化中國，也不會丑化中國。我只是通過電視片這個形式講述真實的中國故事。我既講成就，也講問題，這樣才能提高中國在國際上的形象。

我不會去做一個外宣式的項目，只講好話不講壞話，別人就會認為這是中國政府的宣傳，沒有任何人會相信，這只會使中國的問題更加嚴重。我的紀錄片里既講到了海爾、雙星這樣的企業(yè)，也講到了在城市務(wù)工的婦女、一些殘障人士的生活狀況、農(nóng)民工和一些家庭教會等等，一些普通人的生活。在過去，這樣的問題，中國政府是不愿意說的。但是我通過真實的既講中國的成就、也講問題的方式，贏得了美國民眾的贊賞。那個紀錄片獲了很多獎，甚至被稱為那周最好的電視節(jié)目。

從此以后，中國領(lǐng)導人認識到我可以以一種不同的方式、一種藝術(shù)性的方式來介紹真實的中國。我跟他們說，我不能保證我說什么東西，但是我能保證我說真實的東西。

所以我的書的英文版都沒給中國政府看過，更別說審查了。中文版有一些中國的規(guī)定是要遵守的，出版商根據(jù)市場需求進行了內(nèi)容選擇，但是，您還是可以看到，我的很多觀點是和中國官方政府的觀點不一樣的。我有自己的職業(yè)素養(yǎng)，我有自己的品德，我在經(jīng)濟上也不靠這些項目來賺錢，所以我能以一種真實的方式講述我所相信的事實。

以我與中國領(lǐng)導人接觸的經(jīng)歷來看，中國所有的領(lǐng)導人都鼓勵我去講述真實的中國故事，盡管我和他們的觀點是不一樣的。他們這種信任也讓我感覺到我的責任，促使我更加努力地向世界介紹真實的中國。

從我的一些項目來看，我一方面反映中國領(lǐng)導人他們的觀點，把它們介紹給世界人民，這些觀點我不一定是認同的，但我還是能用一種準確的真實的方式介紹。

我自己也很強硬，我不會因為別人對我的批評或者他們的不認同我的觀點就改變我自己的想法。我還是在按照我所認識的、相信的真實的故事去講述。中國的故事在國際上其實是個很好的故事，我們應(yīng)該多向世界介紹。盡管中國有這樣那樣的問題，我還是致力于介紹中國的故事。

“中國領(lǐng)導人是個性化的”

《新民周刊》：在和中國領(lǐng)導人的接觸中，您有沒有對他們產(chǎn)生影響？他們有沒有對您產(chǎn)生影響？

庫恩：好問題。不能說我對他們有什么影響，但是我能說他們是能聽取我的意見的。這些最高領(lǐng)導人都是非常好的傾聽者，他們對于我的意見都非常感興趣，同時能夠很認真、很嚴肅地傾聽。

一些下層的官員，他們對我的意見可能不是那么認真，但是高層的領(lǐng)導對我意見都是非常好的傾聽者，他們對具體的問題都很關(guān)心并且想要傾聽不同的意見。比如說，他們會非常關(guān)心世界的經(jīng)濟危機和中美關(guān)系。我有時候沒有主動向他們提出意見，他們會問我，希望我能在具體的問題上給出我的觀點。這是我對中國領(lǐng)導人的印象。

不過，他們對于我的影響倒是非常非常的強，不僅包括現(xiàn)在的領(lǐng)導人，也包括過去的領(lǐng)導人。比如我在中國的導師，宋健博士，不僅僅是因為我第一次來中國是因為他邀請，更因為他的遠見和思考，我從他身上學到了很多關(guān)于中國近現(xiàn)代史的知識。

我非常欣喜地看到，中國領(lǐng)導人是一個非常多元的、個性化群體。我通過與他們的接觸，對中國的了解更加深入。他們各自不同的特點和個性讓我非常驚喜，因為在過去，西方總是認為中國的領(lǐng)導人是千人一面沒什么區(qū)別的，現(xiàn)在中國領(lǐng)導人可以展現(xiàn)出他們多元的、個性化的一面，非常非常好。

《新民周刊》：誰給您的印象最深刻？

庫恩：對于我來說，這是個不可能回答的問題，我對很多的不同的領(lǐng)導人都有交流，我對他們每個人的印象都特別深刻，他們對我產(chǎn)生了很大的影響。

如果一定要選的話，我還是要特別指出我在中國的是宋健博士，他不僅是中國的一個杰出領(lǐng)導人，在世界上也是杰出領(lǐng)導人。他不僅是一個真正的科學家，也是杰出的政治家，他是我的榜樣，我對他非常尊重。他對每個人都彬彬有禮，他尊重各行各業(yè)的人，同時尊重不同級別的人。他退休之后，并沒有因為自己沒有官銜了感到有失落，反而是非常高興，他可以繼續(xù)從事他熱愛的科研了。每次我到中國來，只要他在北京，有機會我們都會一起吃飯，一起討論科學問題，我非常尊重他。

我還要指出，宋健博士是個真正的愛國者，有人讓他做一些和他尊重的領(lǐng)導相沖突的事，他拒絕了。從他身上我學到真正愛國者的精神。

我對中國幾代最高領(lǐng)導人印象都很深刻。

鄧小平是世界的歷史偉人，我對他高山仰止。

江澤民主席，我敬佩的是他完成了一個幾乎不可能完成的任務(wù)，當時是在最困難的局面下完成任務(wù)的，我對他的成就非常欽佩。

中國最高領(lǐng)導人之外，一定要選擇的話，我會選擇習仲勛，習近平副主席的父親。因為在改革早期，他是一個積極的改革者，他大力推進改革。盡管我對他整個一生的歷史不是特別了解，我對他在改革開放前所遭受到的不公正的待遇，他為了改革所承擔的風險，以及他對改革的高瞻遠矚我都非常欽佩，他也特別強調(diào)要實現(xiàn)社會和諧。

“忍住了美化中國的沖動”

《新民周刊》：您反復提到“真實”這個詞。西方談到這個詞，可能意味著被掩蓋掉的、流血的、殘酷的真相。您的“真實”是不是想在積極的方面消除這種陰謀論？

庫恩：您的問題我之前從來沒有想過，但是您的提法是很有道理的。

在我看來，我所認為的真實是不帶個人偏見的真實。在美國，我面對很多對中國批評的時候，往往有種沖動去美化中國。但是我知道這種想法是不對的，我所要做的就是，通過講述我所認識到的真實的情況來回擊他們對中國的批評。

在這本書里，我致力展示全景式地中國畫卷，而不像西方媒體那樣，只展示中國的問題，我要把中國的成就和問題都展現(xiàn)出來。

在西方媒體，他們所說的事實就是揭發(fā)所謂的流血事件、還有其他嚴重的被掩蓋的真相。對于我來說，這只是我的真實的一部分，如果沒有那部分，就不能全景地展示中國畫卷。其實在我的寫作中，也會觸及到那方面的真實性，尤其是在我的英文版著作中得到體現(xiàn)。中文版呢，一些問題是相對敏感性的，中國也有相應(yīng)規(guī)定，中文版我不知道會怎么樣，英文版我會堅持涉及到那方面的真實的。

《新民周刊》：是不是基于這種敏感，您剛才沒有點評更多的中國在任領(lǐng)導人？

庫恩：主要是您的問題是一個太難回答的問題，每個領(lǐng)導人都有自己不同的個性，他們給我的印象各有不同。如果我有一個確定答案的話不會給你一個虛假答案。我需要在自己的情感深處尋找，所以最后我提到宋健博士，我和他的交往特別深。并不是因為他不在任，而是我和他的情感特別深，所以我會特別提出他。

其實這并不是政治的敏感性，在美國這也是一樣的。我認識的這些領(lǐng)導人都是同一級別的，如果我單獨指出某一個人，這也是對其他人的不禮貌。這不僅僅在中國，在美國、在印度，在其他國家也都是一樣的人之常情。

“領(lǐng)導人不是神也不是魔鬼”

《新民周刊》：如果這本書在中國受到歡迎的話，是因為很多中國人愿意把它當做一本中國的《領(lǐng)袖們》（美國前總統(tǒng)尼克松著），中國人對領(lǐng)袖的神秘感還比較深，中國未來很大程度也取決與他們的思想，您怎么看待？

庫恩：這個問題很好。我可以說，在對中國領(lǐng)導人“去神秘化”的過程中，我的上一本書《江澤民傳》已經(jīng)在這方面做了一定貢獻。我自己也覺得領(lǐng)導人應(yīng)該是更加公開也更加透明的。

在江澤民主政的時代，我就通過對那時候官員的采訪，了解到他一直在提倡透明度。而現(xiàn)在胡錦濤主席更加是大力提倡要提高透明度，我覺得這對中國領(lǐng)導人去神秘化是個很好的政策。我通過跟很多高級領(lǐng)導人的交流知道，我的上一本書的一大貢獻就是把中國領(lǐng)導人恢復成常人，而不是很神秘的人。

在中國有種傾向，要么把領(lǐng)導人當成神，要么把領(lǐng)導人當成魔鬼。其實領(lǐng)導人既不是神也不是魔鬼，他們是活生生的真實的人，他們有自己的生活和個性，我想要做的就是讓中國領(lǐng)導人不那么神秘，和百姓更加親近。這是我早就想好的目的，不是偶然的，這其實也是和胡錦濤主席提出的“三貼近”中的“貼近人民”的一個契合。當然，更重要的目的是，要讓中國領(lǐng)導人更多地被國際社會所熟知。我對自己能做到這些感到十分榮幸和自豪。

《新民周刊》：正如您所說，領(lǐng)導人是神也不是魔鬼，什么時候才能不用通過外國人來介紹中國領(lǐng)導人呢？

庫恩：這是個逐步發(fā)展的問題，現(xiàn)在中國政府提倡開放，提倡透明，這是很好的趨勢。因為我是一個外國人，相比之下，我與中國領(lǐng)導人接觸具有一定的優(yōu)勢。如果您到美國去，您可能比我更加有優(yōu)勢。在美國，像我這樣的成功的金融業(yè)人士和科學家有很多，如果您去美國，您來自這么著名的一家中國的雜志，那么您在采訪一個州長或者國會醫(yī)院時，其實您的優(yōu)勢比我大得多。

我覺得這是人的通性，一個外來系統(tǒng)的人會做到系統(tǒng)內(nèi)的人做不到的事情，這就是我的優(yōu)勢。

如果您從整個發(fā)展趨勢來看，您能看到中國的開放和透明是逐步發(fā)展的，逐步上升的過程。雖然這個過程不是一帆風順的，但是我對中國的發(fā)展趨勢充滿希望。我也很樂觀中國會更加透明更加開放。

“在美國，哈里森比斯諾更正面”

《新民周刊》：從您的努力來看，您有兩位前輩，一位是哈里森·索爾茲伯里，寫了《長征——聞所未聞的故事》，還有一位是寫了《西行漫記》的埃德加·斯諾，您怎么看這兩位前輩？

庫恩：這個問題非常有趣。哈里森去世前我見過他一面，他太高山仰止了，他是個偉大的記者，出色的作家，把我和他相比我實在不敢當。就像華萊士在采訪江澤民主席的時候，他拿江澤民和鄧小平對比，江澤民主席說，我不敢和他比。對于我來說，這也是一樣的，我不敢和哈里森相比。

斯諾我了解的不多。在中國把我比作斯諾可能更多的是一種稱贊，但是在美國，哈里森的形象比斯諾更加高大和正面。我不會把自己和哈里森、和斯諾或者其他這樣的人相比，我想要做的就是自己努力向世界講述真實的中國的故事。

中國領(lǐng)導人——最高領(lǐng)導人和各個領(lǐng)域的領(lǐng)袖，他們非常信任我，讓我把他們的話忠實地向國際社會作介紹，我對此感到責任重大。他們相當于把他們的孩子交給我。我不僅要準確地傳達他們的每個字詞，在傳遞信息的過程中還要把他們的情感傳遞出去。

《新民周刊》：《江澤民傳》是在中國賣得多還是國外賣的多，您覺得《中國30年》會賣得很好嗎？

庫恩：書的銷售要看從哪個角度來回答了。數(shù)量上，當然在中國市場比國際市場賣得多。在美國，美國人最關(guān)心的是自己的事務(wù)，他們對一切外國的事務(wù)都不是那么感興趣，所以在美國我們幾次印刷，但數(shù)量跟中國比是相對較少的。在韓國、日本等其他一些國家，比在美國銷售情況要好。

但如果要從影響上來評論這本書的話，那么在美國可以算是一本賣得非常好的書，因為它在美國引發(fā)了很多關(guān)注，當然也引發(fā)了很多對我個人的批評。但是我很高興，其實這種批評從另一個方面加大了人們對中國的關(guān)注度，也在一定程度上加深了他們對中國的認識。所以，這本書在美國的影響是非常巨大的。

我預(yù)測新書在國際市場產(chǎn)生影響會更大，因為我這本書里相當一部分是對中國的未來進行了闡述。上一本講的都是歷史，這本書既講了歷史，也有未來，西方人非常關(guān)注中國的發(fā)展，在西方也有“中國威脅論”，他們對中國未來發(fā)展不確定，而我這本書對中國未來發(fā)展進行相當大篇幅的闡述。

《新民周刊》：感謝您的坦誠。在您所有接受的采訪中，有沒有焦點偏移的地方，有沒有您一直想說但是一直沒有人去觸及過的問題？

庫恩：我自己對中國的軍隊很感興趣，如果沒有軍隊這部分，這本書就是不完整的，我們通過自己的努力，采訪到了軍隊，得到很多資料，彌補了這本書的一塊。

我對教育也很感興趣，在教育領(lǐng)域我得到的材料都是一些二手材料，很遺憾。

在其他方面，我對影響人們生活的一些領(lǐng)域都很感興趣，包括衛(wèi)生醫(yī)療，包括文化，新聞媒體等等。我對自己的寫作要求很嚴格，每寫完一本書我都會批評自己，我會看自己有哪些做得不好。

這本書寫作時間特別短，寫完這本書后，我自己還是很滿意的，我感覺這能讓西方讀者了解到中國改革開放這30年來的歷史。不僅僅是一些事實的歷史和數(shù)字，我還能傳達出我的受訪者，那些中國領(lǐng)導人的情感。經(jīng)歷過這個時代的人來說，如果他們能在這本書里找到認同感的話，我會很榮幸，完成了一個很好的工作。

我寫作這本書真的要歸功于對科學發(fā)展觀的學習。如果我沒有經(jīng)過過去幾年的深入學習科學發(fā)展觀，我是不可能寫出這本書的。通過學習科學發(fā)展觀，我在中國進行了大量的調(diào)研，我走了40多個城市，25個省，我因此獲得了自信來寫作這本書。

如果我沒有學習科學發(fā)展觀的話，我真的是會拒絕寫作這本書的。我知道有一個最終的目標：向世界人民介紹科學發(fā)展觀，目標很明確，所以我能寫出這本書。