20年前，在《中國(guó)：發(fā)展與改革》雜志上，茅于軾先生看到了一篇《中國(guó)經(jīng)濟(jì)需要制度創(chuàng)新》的文章，對(duì)文中見(jiàn)解頗為欣賞，立即寫信與作者切磋。這位作者就是盛洪。后來(lái)，茅老謙遜地說(shuō)，“盛洪是我學(xué)習(xí)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的老師?！?/p>

1993年夏天，盛洪與茅于軾、張曙光等經(jīng)濟(jì)學(xué)家創(chuàng)辦了天則經(jīng)濟(jì)研究所。1996年，天則所開(kāi)始研究中國(guó)的反壟斷問(wèn)題，并最早提出電信業(yè)的壟斷問(wèn)題。到了前幾年，“反壟斷”已成為從社會(huì)精英到販夫走卒都耳熟能詳?shù)母拍?，政府層面也開(kāi)始重視壟斷問(wèn)題。

2009年11月16日，離上次因采訪茅于軾先生來(lái)到天則所，已時(shí)隔一年有余。在凌厲的寒風(fēng)中，我們?cè)俅伟菰L了這家首開(kāi)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)研究先河的中國(guó)民間經(jīng)濟(jì)智庫(kù)，聆聽(tīng)嚴(yán)冬中的“盛氏良言”。

壟斷是系統(tǒng)性的問(wèn)題

朱敏：2009年初至今，大型國(guó)有企業(yè)并購(gòu)案時(shí)有發(fā)生、地方政府主導(dǎo)的國(guó)企重組不斷進(jìn)行?？梢哉f(shuō)，歷經(jīng)12年漫長(zhǎng)醞釀的《反壟斷法》乍一出臺(tái)，中國(guó)新一輪國(guó)企整合就掀起了大潮。盡管外界關(guān)于央企重組應(yīng)納入《反壟斷法》約束范圍的呼聲高漲，但執(zhí)法部門的態(tài)度依然模糊。

盛洪：在中國(guó)，壟斷現(xiàn)在已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而成為一種政治問(wèn)題，甚至是憲政問(wèn)題。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題持續(xù)時(shí)間長(zhǎng)，已經(jīng)演化成一系列的問(wèn)題，表現(xiàn)為一種系統(tǒng)性錯(cuò)誤。這包括，第一，國(guó)有企業(yè)占用國(guó)家的稀缺的自然資源(如石油)，但實(shí)際上沒(méi)有按市場(chǎng)的水平來(lái)上交資源租金；其次，土地亦是如此，大量的國(guó)有企業(yè)、國(guó)有農(nóng)場(chǎng)、林場(chǎng)是一直不交地租；第三，國(guó)有企業(yè)14年沒(méi)有上交利潤(rùn)；第四，國(guó)有企業(yè)員工的工資獎(jiǎng)金亦不受限制，又?jǐn)D占了利潤(rùn)。

上述問(wèn)題放在一起，就成了一個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題，即政策系統(tǒng)性地偏向于國(guó)企以及國(guó)企管理層和員工，而損害了全國(guó)人民的利益。用一句話來(lái)概括，就是全國(guó)人民把自己的資源和財(cái)產(chǎn)交到一個(gè)集團(tuán)手里，希望它們好好運(yùn)營(yíng)，然后希望由此獲益。但現(xiàn)在需要警惕的卻是，他們拿著全國(guó)人民的資源來(lái)為自己謀利益，而人民看不到從中能獲得什么。

因此，人們希望改變這種狀況，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)改變起來(lái)又非常困難。

朱敏：是不是由于壟斷利益集團(tuán)往往打著國(guó)家戰(zhàn)略的旗號(hào)，而國(guó)有企業(yè)往往都是政府創(chuàng)立和支持的?

盛洪：恰恰是這樣，才對(duì)政府和執(zhí)政黨產(chǎn)生極為深刻的損害，因?yàn)樗`反了最基本的產(chǎn)權(quán)原則、最基本的憲政原則。

任何執(zhí)政者理所當(dāng)然地要接受一些大家認(rèn)同的基本原則，也就是基本的產(chǎn)權(quán)原則。然而，現(xiàn)在的情況是在全國(guó)人民面前，一些利益集團(tuán)公然在偷竊和掠奪全國(guó)人民的財(cái)產(chǎn)，還自以為理所應(yīng)當(dāng)。

其實(shí)，這樣下去，最大的輸家就是我們的政府和執(zhí)政黨。那些人把錢裝入自己的腰包，老百姓看到的不是那些人，而是政府，人民會(huì)產(chǎn)生對(duì)執(zhí)政黨的不信任。這件事情我認(rèn)為是迫在眉睫。說(shuō)實(shí)在的我很憂慮這件事情，在為我們的執(zhí)政黨著急。

朱敏：您這是中國(guó)知識(shí)分子“為萬(wàn)世開(kāi)太平”的濟(jì)世情結(jié)。但您所指出的這個(gè)現(xiàn)象，有沒(méi)有一些更為量化的數(shù)據(jù)?

盛洪：我們現(xiàn)在估計(jì)一下，沒(méi)有上交的地租有多少。第一，我們的國(guó)有農(nóng)場(chǎng)土地約58830萬(wàn)畝，按每畝地租400元算，2007年的地租約是2353億元；第二，國(guó)有礦山占地約1131萬(wàn)畝，按每畝1500元地租估計(jì)，也有169億元。

還有一個(gè)估計(jì)，我在“中國(guó)地球系統(tǒng)科學(xué)數(shù)據(jù)共享網(wǎng)”上找到了國(guó)有居民點(diǎn)和工業(yè)用地面積。1984年到1995年的數(shù)據(jù)是426萬(wàn)公頃，約合7290萬(wàn)畝。2009年8月份35個(gè)城市平均地價(jià)是3189元/平方米，我假定全國(guó)平均是1500元/平方米，以4％推算地租，大約是60元/平方米，每畝將近4萬(wàn)元。還有一部分是工業(yè)用地。按國(guó)土資源部工業(yè)用地出讓最低價(jià)第七等19.2萬(wàn)元/畝，以4％推算地租，約7680元/畝。假定居民點(diǎn)用地和工業(yè)用地各為一半；最后我們估計(jì)的國(guó)有居民點(diǎn)和工業(yè)用地的租金約為17365億元。因?yàn)橛行﹪?guó)有土地已經(jīng)通過(guò)招牌掛的形式出售了，所以等價(jià)于地租一次收回。這部分大約有30％，所以要剔除。剔除后，我們流失的國(guó)有居民點(diǎn)和工業(yè)土地租金約為至少每年12155億元，這是一個(gè)估計(jì)。

上面幾個(gè)數(shù)，加在一起是14678億元。

朱敏：保守地說(shuō)，每年光流失的國(guó)有土地租金可能就至少在萬(wàn)億元以上?

盛洪：對(duì)，我還沒(méi)有算國(guó)有園地租金和國(guó)有牧草地租金。

這樣看來(lái)，國(guó)有土地每年沒(méi)有上交的利潤(rùn)是1.4萬(wàn)億元，保守估計(jì)也有1萬(wàn)億元，而現(xiàn)在的國(guó)民生產(chǎn)總值也就30萬(wàn)億元，每年的財(cái)政稅收是5到6萬(wàn)億元。

再者，中石油、中石化并沒(méi)有按照市場(chǎng)水平交納石油資源租金，每噸只交30元人民幣，實(shí)際上最少按照10％比例租金水平，每噸至少要300到400元，假如1億噸就是300多億元。近年國(guó)家雖然征收了特別收益金，但是在石油價(jià)格每桶超過(guò)40美元之后的征收。

還有，就是沒(méi)有上交的利潤(rùn)。從1994年開(kāi)始，我們沒(méi)有看到這些國(guó)有企業(yè)上交利潤(rùn)的記錄，雖然規(guī)定從2008年上交最多10％，但現(xiàn)在還是沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這10％的數(shù)據(jù)在哪兒?

實(shí)際上，到2008年，這些年沒(méi)有上交的利潤(rùn)累計(jì)為71811億元，今年可能達(dá)到8萬(wàn)多億元。

國(guó)有資源被占用后，還可以出租和出售。比如，國(guó)有農(nóng)場(chǎng)的場(chǎng)長(zhǎng)可以把土地再出租出去，而租金是它們自己享用的；在城市，它們可以出租屬于國(guó)有的房屋，等等。以地租而言，現(xiàn)在每年就達(dá)上萬(wàn)億，基本累計(jì)起來(lái)5萬(wàn)億元以上是沒(méi)有問(wèn)題的。

朱敏：租金按說(shuō)肯定是歸土地所有者的，但這5萬(wàn)億元的流向就不得而知了。由于國(guó)企高管和職工工資與利潤(rùn)掛鉤，國(guó)有土地的地租有一部分變成了高管和工人的獎(jiǎng)金。

盛洪：是的。2002年《關(guān)于深化國(guó)有企業(yè)內(nèi)部人事勞動(dòng)分配制度改革的意見(jiàn)》規(guī)定，國(guó)企依據(jù)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)平均工資和本企業(yè)經(jīng)濟(jì)效益，自主決定企業(yè)的工資水平。這個(gè)大家能看明白。還有，國(guó)資委有一個(gè)文件《國(guó)有控股上市公司實(shí)施股權(quán)激勵(lì)試行辦法》，這個(gè)辦法可以把企業(yè)的股權(quán)用來(lái)激勵(lì)高管，最多是1％，大約是工資的30％～40％，什么含義呢?他有權(quán)分利潤(rùn)，而利潤(rùn)其中有一部分是少交地租和資源租金得來(lái)的。

收入差距背后的黑手

朱敏：這樣一來(lái)，壟斷企業(yè)的平均工資到底有多高?

盛洪：無(wú)論是原勞動(dòng)部副部長(zhǎng)步正發(fā)說(shuō)的一般企業(yè)的2～3倍，還是媒體披露的6～7萬(wàn)元一年，以及最高的中國(guó)移動(dòng)的每年12.36萬(wàn)元(約為全國(guó)平均工資的7倍)，都還只是冰山一角。因?yàn)榭梢韵胍?jiàn)，這是在人浮于事基礎(chǔ)上的高工資。據(jù)一份研究報(bào)告，中石化的員工人數(shù)是國(guó)外同等規(guī)模企業(yè)，如意大利埃尼集團(tuán)的15倍。

朱敏：對(duì)于社會(huì)收入分配不公現(xiàn)象，公眾通常更多地還是將其歸因于官員腐敗問(wèn)題。對(duì)此您是怎樣看的?

盛洪：人們將官員腐敗與收入分配不公聯(lián)系在一起，這顯然沒(méi)錯(cuò)。然而腐敗是一種非法行為，法律威懾使腐敗只能是一種非系統(tǒng)性錯(cuò)誤。人們很少注意，影響收入分配更為嚴(yán)重的是壟斷利益集團(tuán)“合法的”侵奪。由于是為一個(gè)集團(tuán)爭(zhēng)取利益，力爭(zhēng)者并無(wú)負(fù)罪感；這些部門又多處于資源稀缺且具有戰(zhàn)略性的領(lǐng)域，在爭(zhēng)取本部門利益時(shí)又可以打著國(guó)家利益的旗號(hào)；又由于我國(guó)的憲政缺陷，行政部門有實(shí)際立法權(quán)，通過(guò)發(fā)布一紙部門“意見(jiàn)”就可以將壟斷權(quán)拿到手。

有了“合法的”壟斷地位，壟斷企業(yè)可以一只手伸向消費(fèi)者，另一只手伸向國(guó)庫(kù)。據(jù)一項(xiàng)研究報(bào)告，石油資源國(guó)政府占總利潤(rùn)的所得份額，包括礦區(qū)使用費(fèi)，利潤(rùn)油分成和稅收，在發(fā)達(dá)國(guó)家(如美國(guó))約為60～70％，在發(fā)展中國(guó)家約為75～85％，個(gè)別國(guó)家高達(dá)90％。而在我國(guó)，盡管利潤(rùn)受到工資福利等成本的大幅擠壓，據(jù)中石油2005年財(cái)務(wù)報(bào)表，政府所得仍只占40％；據(jù)中石化2005年財(cái)務(wù)報(bào)表，這一比例也僅為54％。

更為荒唐的是，盡管2005年中石化賺取了509億元巨額營(yíng)業(yè)利潤(rùn)，卻還從中央政府那里索要了100億元的補(bǔ)貼。如果按比較保守的70％的標(biāo)準(zhǔn)，中石油2005年的總利潤(rùn)中應(yīng)該有1357億元?dú)w中央政府，中石化則應(yīng)有318億元?dú)w中央政府、且應(yīng)取消100億元補(bǔ)貼。

朱敏：“一只手伸向消費(fèi)者，另一只手伸向國(guó)庫(kù)?！眱芍皇忠磩e伸那么長(zhǎng)、要么縮回去。

盛洪：在另一方面，面對(duì)成千上萬(wàn)的消費(fèi)者，壟斷企業(yè)的優(yōu)勢(shì)更為明顯。例如隨著技術(shù)進(jìn)步，電信服務(wù)成本在迅速下降，但價(jià)格卻沒(méi)有隨之而降。這歸因于受壟斷力量影響的價(jià)格監(jiān)管；也歸因于電信巨頭們不時(shí)利用其壟斷地位和技術(shù)手段，阻止電信企業(yè)間的競(jìng)爭(zhēng)，維持其高價(jià)格。有關(guān)專家指出，我國(guó)居民的電信消費(fèi)占收入的比重高達(dá)7％，遠(yuǎn)高于電信發(fā)達(dá)國(guó)家的2％。

可以發(fā)現(xiàn)，只要一個(gè)產(chǎn)業(yè)存在壟斷，全社會(huì)，包括國(guó)庫(kù)和消費(fèi)者每年就可能有數(shù)千億元的收入被侵奪；十個(gè)壟斷產(chǎn)業(yè)就會(huì)轉(zhuǎn)移走數(shù)萬(wàn)億的收入。這相當(dāng)于我國(guó)一年GDP的若干分之一，也相當(dāng)于每一個(gè)中國(guó)人收入的不小份額被壟斷部門侵奪。這部分巨大利益，按照壟斷部門的內(nèi)部規(guī)則分配。名義工資之外，還有包括以住房為主的非貨幣的高額福利。更不用說(shuō)，在工資福利之外，還有所謂“職務(wù)消費(fèi)”，包括出門開(kāi)豪華公車，出差住五星級(jí)酒店……

朱敏：實(shí)際上是一種“亞權(quán)力”，其本身就是反市場(chǎng)的。

盛洪：還有最大的問(wèn)題就是滋生腐敗，比如陳同海每月就有120多萬(wàn)的消費(fèi)，貪污近2億人民幣。有調(diào)查稱，對(duì)澳門賭場(chǎng)99名大陸客人統(tǒng)計(jì)，“59人在政府或相關(guān)部門任職：其中33人是政府官員，19人是國(guó)企主要負(fù)責(zé)人，7人是政府和銀行部門的現(xiàn)金出納。”可見(jiàn)國(guó)有企業(yè)的資金在被肆意揮霍。

朱敏：壟斷企業(yè)不僅未能增加社會(huì)財(cái)富，反而侵吞其他經(jīng)濟(jì)體的利益和利潤(rùn)。照此觀之，國(guó)企大規(guī)模擴(kuò)張會(huì)導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)效率降低，甚至可能中斷我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

盛洪：是的。再往前，由于其壟斷地位的存在，就可能千方百計(jì)地左右國(guó)家政策，使政策失去公平。所以說(shuō)現(xiàn)在的政策犯了袒護(hù)國(guó)企管理層的系統(tǒng)性的錯(cuò)誤。資源租金、利潤(rùn)上交的問(wèn)題，現(xiàn)在都變成了沒(méi)有解的問(wèn)題了，我們都知道這是存在著壟斷利益集團(tuán)的原因。

據(jù)報(bào)載，政府要出臺(tái)規(guī)范國(guó)企負(fù)責(zé)人薪酬的制度，但解決國(guó)企利潤(rùn)上交問(wèn)題的方案還是遙遙無(wú)期。有評(píng)論說(shuō)這涉及到了分配問(wèn)題，所以很難。這說(shuō)明這些央企的管理層已經(jīng)把屬于人民的利潤(rùn)當(dāng)成自己的既得利益了。當(dāng)人民想要回來(lái)時(shí)，已經(jīng)對(duì)不起他們了。然而，似乎不能再等了，一年就是一萬(wàn)多億。

國(guó)進(jìn)民退的邏輯辨思

朱敏：有人指出，雖然國(guó)家2005年就發(fā)布了“非公經(jīng)濟(jì)36條”，但近幾年整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)國(guó)進(jìn)民退整體趨勢(shì)依然沒(méi)變。那么出現(xiàn)通鋼、林鋼事件，是否會(huì)影響國(guó)企改革的步伐和進(jìn)度、進(jìn)一步強(qiáng)化國(guó)進(jìn)民退的趨勢(shì)?

盛洪：國(guó)進(jìn)民退的背景是這樣的：經(jīng)過(guò)前些年的并購(gòu)、重組，現(xiàn)在剩下來(lái)的這些國(guó)有企業(yè)占據(jù)了一些特有領(lǐng)域，包括稀缺性戰(zhàn)略資源，如石油、天然氣、煤炭等；還有的屬于壟斷性的行業(yè)，如電信、電力、民航、鐵路、金融等。這兩類行業(yè)，由于其戰(zhàn)略特殊性，資源價(jià)值會(huì)隨著資源的稀缺性而上漲，石油價(jià)格從2000年到現(xiàn)在漲了很多倍，就是因?yàn)橄∪毙缘纳仙?/p>

這種價(jià)格的上漲，所包含的租金本來(lái)是由資源所有者來(lái)獲得的，至少要按比例分享。在中國(guó)，資源所有者就是國(guó)家。但在現(xiàn)實(shí)中，國(guó)有企業(yè)表面上是國(guó)有企業(yè)，但享受了很多特殊待遇，它不支付租金，只支付很低的固定費(fèi)用，所以這資源價(jià)格上升的部分就變成了利潤(rùn)。國(guó)有企業(yè)的管理層和職工的收入又和利潤(rùn)掛鉤，這樣一來(lái)，因?yàn)榘壮粤诉@一塊租金，即使很多企業(yè)的效率很低，表面上看也顯得很有競(jìng)爭(zhēng)力。如果把租金交了，可能就沒(méi)這么多利潤(rùn)了，甚至可能是虧損的。

還有一些壟斷性行業(yè)，在銷售上可以依靠壟斷高價(jià)，能夠賺更多的錢，這并不是因?yàn)樗哪芰?，而是因?yàn)閴艛嗟匚凰鶝Q定的。再加上他們是不交地租的，在貸款上也是有優(yōu)惠的，所以相對(duì)民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)，他們有各種各樣的優(yōu)越條件，才有這樣一種國(guó)進(jìn)民退的局面產(chǎn)生。

朱敏：出現(xiàn)這樣的一種局面，其本質(zhì)問(wèn)題是什么?

盛洪：這是一個(gè)憲政問(wèn)題，而不是一般的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，是一個(gè)基本原則發(fā)生了錯(cuò)誤。也就是說(shuō)，政府的邊界，包括國(guó)有企業(yè)的邊界在哪?我們?cè)谑裁辞闆r下才應(yīng)創(chuàng)立國(guó)有企業(yè)?國(guó)有企業(yè)是否應(yīng)該進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)性產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域或一般商業(yè)領(lǐng)域?國(guó)有企業(yè)的存在是為了公共目標(biāo)還是為了國(guó)有企業(yè)的管理層和員工的利益?國(guó)有企業(yè)管理層占用了公共資源但又享用其帶來(lái)的利益是否公正?應(yīng)該用什么用什么樣的方法去監(jiān)督國(guó)有企業(yè)管理層?在國(guó)有企業(yè)管理層已經(jīng)侵占了公共資源的情況下，我們采取什么樣的手段才能使這些公共資源回歸公共權(quán)力部門，最終回饋社會(huì)?最后，根據(jù)上述原則，我們是否應(yīng)該設(shè)立相應(yīng)的制度，使得行政部門及其衍生的“國(guó)有企業(yè)”不能隨便地“進(jìn)”?這是我們的最終目的。這些都是憲政概念，而不是一般概念。

朱敏：那么，從原理上講，我們?cè)谑裁辞闆r下要?jiǎng)?chuàng)立國(guó)有企業(yè)?在什么情況下不應(yīng)該創(chuàng)立國(guó)有企業(yè)?

盛洪：我認(rèn)為，國(guó)有企業(yè)是一種特殊企業(yè)，而民營(yíng)企業(yè)是一般企業(yè)，意思是民企不需要說(shuō)明特殊理由就可以創(chuàng)立。國(guó)企就不同，因?yàn)樯鐣?huì)有一個(gè)政府和企業(yè)之間的界限，有些事情是政府能做而企業(yè)做不了的，有些是企業(yè)做更好政府不要做，做了就要犯錯(cuò)誤。還有，這兩者之間，政府做不適合，民營(yíng)企業(yè)也不太恰當(dāng)，這就需要國(guó)企來(lái)做。所以，在創(chuàng)辦國(guó)有企業(yè)時(shí)不能任意創(chuàng)辦，必須要說(shuō)明為什么要?jiǎng)?chuàng)辦的理由。待說(shuō)明理由之后，經(jīng)過(guò)立法機(jī)關(guān)的同意才能創(chuàng)辦。

而中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況是：第一不需要特殊說(shuō)明；第二不需要經(jīng)過(guò)立法機(jī)關(guān)，完全屬于行政部門的意志，而且這些國(guó)企可以自行決定成立二級(jí)企業(yè)和子公司，這些都是問(wèn)題。實(shí)質(zhì)上，這涉及到國(guó)有企業(yè)創(chuàng)立本身的憲政原則問(wèn)題。

再往前推就涉及到政府的憲政定位問(wèn)題。所謂國(guó)企的大擴(kuò)展，政府說(shuō)國(guó)進(jìn)民退是為了公共目標(biāo)，那么現(xiàn)在的疑問(wèn)是：我們公共目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)是否需要?jiǎng)?chuàng)立國(guó)有企業(yè)?舉個(gè)例子，“為了富國(guó)強(qiáng)兵，增加財(cái)政收入，我們要?jiǎng)?chuàng)立國(guó)企”，這種講法顯然是不對(duì)的。富國(guó)強(qiáng)兵的資源是可以通過(guò)稅收的方式實(shí)現(xiàn)。對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的稅收，可能比國(guó)企的利潤(rùn)更多更穩(wěn)定。所以，這種邏輯就不對(duì)。

朱敏：那么，如果是為了環(huán)?；蛘邽榱税踩?

盛洪：解決有關(guān)安全的問(wèn)題，就要加強(qiáng)政府的安全監(jiān)管，而不是由企業(yè)的國(guó)有或民營(yíng)性質(zhì)來(lái)解決。國(guó)企有自己的正面因素，好像能夠由政府直接監(jiān)管；但是它有自己的問(wèn)題，國(guó)企也會(huì)為了經(jīng)濟(jì)利益不顧安全措施，這是為什么近年來(lái)國(guó)有煤礦屢屢發(fā)生安全問(wèn)題的原因。

另外，環(huán)保恰恰是國(guó)有企業(yè)做不到的，國(guó)企太強(qiáng)勢(shì)，它的污染對(duì)周圍村莊的損害是當(dāng)?shù)孛癖姛o(wú)法投訴的，沒(méi)有制度制衡，想訴訟都是沒(méi)地方立案的。而恰恰是國(guó)企的強(qiáng)勢(shì)，導(dǎo)致像山西等類似地方的環(huán)境遭到嚴(yán)重破壞。

如此一來(lái)，憲政的作用非常重要，政府不能隨便介入到市場(chǎng)中去，否則會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的結(jié)果，使得市場(chǎng)不能公平的競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)榧扔袊?guó)企又有民企的時(shí)候，國(guó)企又是所謂“共和國(guó)的長(zhǎng)子”，這時(shí)政府怎么能夠公平對(duì)待國(guó)企和民企呢?更有甚者，它去幫著國(guó)企兼并民企。

由于國(guó)企是政府權(quán)力加上市場(chǎng)規(guī)則，它們的收入更多的是靠政府權(quán)力得到的壟斷權(quán)力，這個(gè)結(jié)果對(duì)社會(huì)一點(diǎn)好處沒(méi)有，導(dǎo)致社會(huì)效率的降低。

壟斷背后的部門利益

朱敏：壟斷企業(yè)利益背后往往是行政力量和部門利益。在決策或履行職能過(guò)程中，有些部門過(guò)多從本部門利益出發(fā)，過(guò)于強(qiáng)調(diào)、維護(hù)與謀取本部門利益，影響了決策的戰(zhàn)略性、全局性和前瞻性，損害了社會(huì)公正與大眾利益，從而增添了國(guó)家經(jīng)濟(jì)及政治風(fēng)險(xiǎn)。

盛洪：對(duì)，你指出的“部門利益”很可能就是問(wèn)題的關(guān)鍵所在。行政部門的權(quán)力不受約束，而國(guó)有企業(yè)就是行政部門的一個(gè)衍生品。從這個(gè)意義上講，“國(guó)進(jìn)民退”是不準(zhǔn)確的，應(yīng)該叫“官進(jìn)民退”?！皣?guó)”字會(huì)引起誤解。

把國(guó)企和行政部門放一起看，行政部門也分成不同的部門，如果說(shuō)行政權(quán)力不受約束，其實(shí)體現(xiàn)在部門權(quán)力也不受約束。意思是，行政作為一個(gè)整體的話，它還有許多整體的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的、理性的考慮，也不至于到如此地步?，F(xiàn)在是具體的部門權(quán)力不受約束，它比抽象的行政權(quán)力不受約束還要厲害，因?yàn)椴块T只是單個(gè)角度。

部門利益不應(yīng)高于政府整體利益和社會(huì)全局利益。如果我們行政機(jī)關(guān)還不能駕馭到具體的部門，而部門權(quán)力又打著國(guó)家利益的旗號(hào)追求部門利益最大化，就會(huì)給社會(huì)的公正與安定埋下隱患。

朱敏：對(duì)此您應(yīng)該有一些感觸較深的案例吧?

盛洪：我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)上看到的“《土地管理法》修訂草案征求意見(jiàn)稿”(后面簡(jiǎn)稱“修訂草案”)，修改條款(包括更改、新增和刪除)多達(dá)116條。對(duì)于一個(gè)原來(lái)僅有86條的法律來(lái)說(shuō)，修改率高達(dá)135％，用“脫胎換骨”或“天翻地覆”都難以形容。

本來(lái)農(nóng)民利益就被侵奪，我們現(xiàn)在已經(jīng)有幾千萬(wàn)的失地農(nóng)民，他們沒(méi)有得到合理的補(bǔ)償，怨恨在心。在中央電視臺(tái)“焦點(diǎn)訪談”節(jié)目2005年電話記錄的74000多起群體性事件中，有15312起與土地有關(guān)。現(xiàn)在每年有將近8萬(wàn)起的群體性事件，其中64％就是因?yàn)檎鞯匾鸬?，這意味著我們的社會(huì)每天都有幾百起的群體性沖突事件發(fā)生。

在這種背景下，還要出臺(tái)一部進(jìn)一步侵犯農(nóng)民利益的“部門法案”，你拿什么去解釋?

朱敏：那么，應(yīng)該怎樣修訂法律?

盛洪：說(shuō)法律要與時(shí)俱進(jìn)，是說(shuō)不僅要隨著時(shí)代演進(jìn)做出調(diào)整，而且還要根據(jù)過(guò)去實(shí)踐中的利弊得失，修正原有法律中的錯(cuò)誤，使法律變得更為公正，以及使社會(huì)更能有效運(yùn)轉(zhuǎn)。這首先需要對(duì)自上次法律修訂以來(lái)，相關(guān)領(lǐng)域的重要問(wèn)題進(jìn)行梳理。

這些圍繞著土地的重大問(wèn)題，直接或間接地反映了我國(guó)有關(guān)土地的實(shí)踐與現(xiàn)有法律框架的互動(dòng)關(guān)系。若要修改法律，我們首先要做的，就是對(duì)這些問(wèn)題進(jìn)行進(jìn)一步的調(diào)研、梳理與判斷，認(rèn)定這些事實(shí)確實(shí)存在。

當(dāng)然，對(duì)目前圍繞著土地的問(wèn)題與現(xiàn)行法律之間的因果關(guān)系，要有深入細(xì)致的分析和認(rèn)定。如果對(duì)導(dǎo)致問(wèn)題的法律原因判斷有誤、甚至完全顛倒，也會(huì)影響到法律的修訂。例如，對(duì)于城市擴(kuò)張侵蝕耕地的問(wèn)題，有些看法認(rèn)為是政府管制過(guò)少，有些看法認(rèn)為是管制過(guò)多，政府權(quán)力過(guò)大，導(dǎo)致政府可以以強(qiáng)制力低價(jià)征地。如果按照后一種看法，在修法時(shí)就要約束政府部門的管制權(quán)力，也許會(huì)阻止問(wèn)題的進(jìn)一步惡化。

然而，反觀這一稿“修訂草案”，圍繞著土地的重大問(wèn)題似乎都不存在，或者認(rèn)為不需要總結(jié)和提煉《土地管理法》實(shí)施以來(lái)的利弊得失，而“修訂草案”的修改方向，包括進(jìn)一步增加土地管理部門和征地政府部門的權(quán)力，和進(jìn)一步剝奪農(nóng)村集體的土地權(quán)力，則顯得毫無(wú)理?yè)?jù)和武斷突兀。

朱敏：在這種狀況下，包括您前面提到的國(guó)企應(yīng)向國(guó)家交租的方式，有可行性嗎?這種方式如何落地值得推敲。

盛洪：實(shí)際上也不是那么遙遠(yuǎn)。關(guān)鍵在于中國(guó)書面上的政治結(jié)構(gòu)還有許多可取之處，包括有人大的監(jiān)督，有相對(duì)完善的司法體系，因此法律法規(guī)也必須通過(guò)人大來(lái)決定。

朱敏：但在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中權(quán)力要大于制約。

盛洪：其實(shí)監(jiān)督不是什么壞事，是提醒和彌補(bǔ)不足之處，防止犯錯(cuò)誤。但是，現(xiàn)在監(jiān)督依然有問(wèn)題。既然有書面的這種政治結(jié)構(gòu)，就得寄希望人大發(fā)揮作用。我們的義務(wù)和職責(zé)只能是建議和呼吁，我們應(yīng)該有這種共識(shí)：唱對(duì)臺(tái)戲不是互相成為敵人，而是為了整個(gè)國(guó)家好，為整個(gè)執(zhí)政黨好。防止一部分犯錯(cuò)沒(méi)人糾正，這是好事。

有時(shí)候，所謂的憲政原則不見(jiàn)得是通過(guò)民主的方式，更不見(jiàn)得要通過(guò)暴力的方式，有時(shí)候也是通過(guò)執(zhí)政者的理解，依賴許多精英人物。就像美國(guó)，當(dāng)初華盛頓當(dāng)了總統(tǒng)，人們?cè)詾樗辽僖?dāng)終身總統(tǒng)、甚至是國(guó)王，但是他到期就下臺(tái)了，許多人還是很意外。

這個(gè)問(wèn)題包含了一種文化傳統(tǒng)。應(yīng)該說(shuō)中國(guó)新的文化傳統(tǒng)還沒(méi)有形成，憲政思想還沒(méi)有成為主流。我相信很多人不是想做壞事，而是沒(méi)有憲政思想，他們認(rèn)為政府什么事都可以做，認(rèn)為可以因?yàn)橐粋€(gè)技術(shù)性的理由而違反基本原則，認(rèn)為“小道理”可以管“大道理”，這就是因?yàn)閼椪枷霙](méi)有形成主流文化所致。而眼下最重要的是中國(guó)的知識(shí)分子還沒(méi)有達(dá)成共識(shí)，還沒(méi)有成主流文化，達(dá)成憲政共識(shí)，沒(méi)有形成不言而喻的一種基本原則。

朱敏：不過(guò)，隨著改革開(kāi)放的不斷深入，隨著80后、90后逐漸成為社會(huì)的中流砥柱，他們較為開(kāi)放的思想，可能就更接近憲政民主思想。

盛洪：是的。以前中學(xué)的課本宣揚(yáng)的都是階級(jí)斗爭(zhēng)，如今已經(jīng)變成憲政民主，這是社會(huì)的一種改進(jìn)。另外也要考慮現(xiàn)在，高層肯定也有疑問(wèn)，比如對(duì)國(guó)進(jìn)民退至今沒(méi)有表態(tài)，存疑就是好事。

朱敏：在這種“存疑”的空間中，知識(shí)分子如何發(fā)揮自己的作用?

盛洪：就是要說(shuō)出什么是正確的。我認(rèn)為中國(guó)知識(shí)精英是應(yīng)該超越自己的利益，尤其是在體制外機(jī)構(gòu)的研究人員。說(shuō)話是否有影響，不在于你的權(quán)力和地位有多高，而在于你說(shuō)的是不是正確的。我們不會(huì)去炒作，只是盡量堅(jiān)持說(shuō)得對(duì)，盡量希望有關(guān)方面能夠重視，認(rèn)識(shí)問(wèn)題，解決問(wèn)題。

社會(huì)轉(zhuǎn)型應(yīng)以史為鑒

朱敏：您喜歡運(yùn)用中國(guó)傳統(tǒng)文化中的思想資源來(lái)解析現(xiàn)在的社會(huì)轉(zhuǎn)型，這種結(jié)合式研究比較創(chuàng)新、比較中國(guó)。

盛洪：包括國(guó)際、國(guó)內(nèi)問(wèn)題分析和價(jià)值判斷，我們可以大量運(yùn)用儒家的資源。比如，《大學(xué)》里有一句話叫：“國(guó)不以利為利，以義為利?！币馑际牵粋€(gè)國(guó)家和政府不應(yīng)該以一般的商業(yè)利益為自己的利益，而是以“義”為重。儒家講“義者利之和”，就是說(shuō)所謂“義”，所謂“公正”，就是互相沖突的利益的均衡，這樣政治治理才能鞏固。

朱敏：用這種思路來(lái)追溯國(guó)家的起源就很有意思。不管是部落時(shí)代，祭司向部落成員征收貢品、祭品；還是封建時(shí)代，暴力奪取政權(quán)者向民眾征收稅賦，都是為了維持整個(gè)部落或國(guó)家機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)。

盛洪：關(guān)鍵在于這個(gè)機(jī)器能否提供公共物品，就是保護(hù)產(chǎn)權(quán)安全，維護(hù)正當(dāng)秩序，提供公正司法，這叫“義”。而“以義為利”就是政府可以收稅。既然給百姓提供公共物品，納稅就是購(gòu)買公共服務(wù)的費(fèi)用。這就是儒家根深蒂固的思想。所以政府不要摻入商業(yè)領(lǐng)域去，把自己的公共服務(wù)做好，自然會(huì)有利。

朱敏：稅收其實(shí)就是服務(wù)費(fèi)，最初始的是安全保障服務(wù)：在部落或宗教社會(huì)是向人們提供一種“心理咨詢”、心理?yè)嵛?，說(shuō)神靈會(huì)保風(fēng)調(diào)雨順；歷史上的暴力政權(quán)則給民眾提供安居樂(lè)業(yè)的環(huán)境，都必須保境安民。

盛洪：“納稅”不言而喻地包含著雙向義務(wù)：公民向政府納稅，政府向公民提供公共物品。然而，在實(shí)際操作中，由于政府和公民之間在手段上并不對(duì)稱，政府可以強(qiáng)制性地讓公民納稅，但公民卻沒(méi)有手段讓政府履行自己的職責(zé)。所以更有可能，對(duì)自己義務(wù)履行不足的一方不是公民，而是政府。

“國(guó)不以利為利，以義為利”就是一種憲政原則。這是政府的定位，政府的邊界。儒家還有很多類似的表述，其中的《鹽鐵論》討論的情形和現(xiàn)在很相似。當(dāng)時(shí)御史大夫們認(rèn)為，為了保衛(wèi)國(guó)家安全，為了抗擊匈奴，朝廷去聚斂一些財(cái)富用于軍費(fèi)，就要鹽鐵專賣等等，政府就要進(jìn)入到一般商業(yè)領(lǐng)域。這被所謂賢良文學(xué)們反對(duì)，因?yàn)樗鼘?dǎo)致了壟斷和腐敗，并由此推動(dòng)了漢武帝的窮兵黷武。

“不與民爭(zhēng)利”是儒家一個(gè)很重要的憲政原則。比如煤礦和鋼鐵等一般的商業(yè)利益，政府介入就是爭(zhēng)利。爭(zhēng)利的含義還不是搶奪而是競(jìng)爭(zhēng)。有一個(gè)成語(yǔ)叫做“拔葵去織”，說(shuō)的是一個(gè)人當(dāng)了官，回家就把自己莊稼給拔了，把織布機(jī)給毀了，因?yàn)樽约阂呀?jīng)有俸祿，就不要再和老百姓在市場(chǎng)上爭(zhēng)利了。所以，古老的儒家憲政原則在今天都很有教益。

關(guān)于邊界和越界的問(wèn)題，我們要形成一套憲政原則，包括中國(guó)傳統(tǒng)思想、西方憲政民主制度，中外好的東西都可以吸取，能從已有的憲政原則提煉出來(lái)，作為共和國(guó)的制度基礎(chǔ)。如此，中國(guó)的發(fā)展將是前途無(wú)量。

朱敏：像孟子、老子等思想，您也運(yùn)用到了產(chǎn)權(quán)問(wèn)題上，這從思想啟蒙的角度來(lái)說(shuō)是非常有益的。

盛洪：我去年寫了篇《天命與民權(quán)》，講的是傳統(tǒng)中國(guó)的基本的憲政原則，就是政治合法性問(wèn)題。政治合法性不是先天存在的，而取決于政治集團(tuán)的作為。對(duì)執(zhí)政黨來(lái)說(shuō)要保持警醒，要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰，如臨深淵，時(shí)時(shí)刻刻想到百姓。孟子還講過(guò)：民為重，社稷次之，君為輕。要仔細(xì)體會(huì)這樣一個(gè)順序的憲政含義。

朱敏：要有危機(jī)感，要有所改革。俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫最近表示：國(guó)企要么改革、要么消失。

盛洪：這對(duì)我們國(guó)家也是一種警示。壟斷利益之爭(zhēng)是現(xiàn)在最大的問(wèn)題。不能把部門利益置于國(guó)家利益之上，否則最終受損失的是整個(gè)國(guó)家和民眾。比如說(shuō)日本當(dāng)年侵華，可能不是日本政府想打仗，而是軍方想打，整體受局部操縱，這是非常可怕的現(xiàn)象。所以，不論是西方的議會(huì)，還是中國(guó)的人大，作為權(quán)力機(jī)關(guān)一定要發(fā)揮自己的作用，要真正制約部門利益。