2009年3月17日，由中央民族大學(xué)外國語學(xué)院和譯林出版社共同舉辦，澳大利亞當(dāng)代女作家凱特·格倫維爾（Kate Grenville）、中國作家邱華棟、英語文學(xué)教授、翻譯家郭英劍在中央民族大學(xué)舉行三人對話會(huì)。他們從格倫維爾的代表作《神秘的河流》（The Secret River，2005，中譯本2008年出版）談起，進(jìn)行了一場跨越時(shí)空的文學(xué)對話。

郭英劍：今天是一個(gè)非常有趣的對話場景。當(dāng)我們要去談?wù)撘徊客鈬膶W(xué)作品的時(shí)候，作家本人在，作品的譯者在，還有作為中國作家的讀者也在。我想首先問一下作者格倫維爾女士，您創(chuàng)作這部作品的背景是什么？

凱特·格倫維爾：我的祖先是一個(gè)非常貧窮的英國人，他在倫敦長大，1806年因?yàn)橥盗四静?，被流放到了澳大利亞新南威爾士的一座監(jiān)獄。我很感興趣的是，假如站在他的角度來想像的話，假如我把自己設(shè)想成他的話，故事會(huì)是什么樣子。我母親告訴我了一些當(dāng)時(shí)發(fā)生在我祖先身上的事情。他在新南威爾士刑滿之后，獲得了自由。他于是順流而上穿過悉尼來到了一個(gè)地方安定下來。但是，這片被他稱為自己領(lǐng)地的土地其實(shí)是從澳大利亞土著居民那里偷來的。所以，這本小說講述的就是一個(gè)英國人，可能在自己沒有意識(shí)到的情況下，把本屬于當(dāng)?shù)鼐用竦臇|西據(jù)為己有。小說探討的核心就是入侵與歸屬的問題。在我看來，我的祖先以前所做的事情讓我受益良多，那么如今我也應(yīng)該承認(rèn)并為我祖先的所作所為道歉。從某種程度上而言，我希望通過這本書向土著居民說一聲“對不起”，以此表達(dá)我對他們的歉意。

為什么要道歉呢？盡管人們不可能回到過去改變歷史，但人們可以對過去表示懺悔。世界各國的歷史包括中國歷史在內(nèi)——雖然我對此知之甚少——都是一部人類遷入與驅(qū)逐的歷史，就像這個(gè)房間都有墻一樣，是為了不讓外面的人都進(jìn)來，這是人類歷史難以避免的一部分。我不能回到過去，不能夠改變歷史，但我能夠承認(rèn)，我的祖先確實(shí)做了一些壞事、錯(cuò)事。我在對過去表示懺悔的同時(shí)，也希望使我們今后的生活更加美好。

邱華棟：我在悉尼待過幾天，所以對這本書的背景有所了解。我在悉尼華人超市里，曾經(jīng)看到一些土著居民進(jìn)來拿到飲料就走而不付錢。我問主人為什么。他說對于土著，你不能把他關(guān)起來，如果把他關(guān)在四面是墻的屋子里的話，他會(huì)死的。所以，在我心目中，這些已經(jīng)構(gòu)成了理解格倫維爾女士作品的背景。剛才格倫維爾女士表達(dá)了她對當(dāng)?shù)赝林那敢?，使我想起了在超市里看到土著拿了飲料時(shí)非常坦然的表情。這個(gè)道歉深深地埋藏在書里，這書就有了文化價(jià)值。

整體而言，這本小說可以歸入歷史小說的范圍，帶有文化批判的色彩，是相當(dāng)不錯(cuò)的澳大利亞小說。它在澳大利亞作家里，顯示出了特別獨(dú)特的品質(zhì)。我經(jīng)常到大學(xué)里跟同學(xué)交流，發(fā)現(xiàn)中國當(dāng)代的這種寫作，很少能夠從歷史中發(fā)現(xiàn)一種特別嚴(yán)肅的東西來進(jìn)行歷史的批判和文化的質(zhì)詢。我覺得這是一個(gè)中國當(dāng)代寫作者的問題，而格倫維爾女士的作品恰恰是非常嚴(yán)肅的，能從自身的歷史出發(fā)，去發(fā)現(xiàn)這個(gè)國家沉痛的東西，并進(jìn)行批判。正因?yàn)檫@本書的到來，使我對中國當(dāng)代文學(xué)，尤其是80后、90后寫作的某種傾向，感到非常擔(dān)憂。

郭英劍：這部小說講了一個(gè)叫索尼爾的人，在倫敦犯了罪，流放到新南威爾士，刑滿以后，他希望留在這片無人開墾的土地，而在這一點(diǎn)上，他和妻子產(chǎn)生了沖突，他妻子一定要回到倫敦。所謂無人占領(lǐng)的土地，實(shí)際上是因?yàn)楫?dāng)?shù)氐耐林用癫]有霸占土地的意識(shí)。所以，當(dāng)索尼爾說這塊地是我的，別人不得侵犯時(shí)，土著居民自然就會(huì)不斷地侵襲他，沖突也就難免發(fā)生。這就是殖民和被殖民關(guān)系的開始。

這樣一部歷史小說不僅回顧了歷史，還談到了更多的內(nèi)容。剛才格倫維爾用了兩個(gè)詞，一個(gè)是“受益”，另一個(gè)則是“歉意”，我印象非常深刻。這實(shí)際上反映了她作為創(chuàng)作者的身份問題，即她站在什么立場來寫這部小說，站在什么立場去看待小說中的人物。她的態(tài)度讓我在反觀這部小說的時(shí)候，特別能夠理解小說主人公索尼爾的一些行為，特別是當(dāng)他和土著居民產(chǎn)生矛盾、沖突、殺戮后，他那種深深的懺悔感。作品最開始的時(shí)候，索尼爾是希望能跟土著居民和平解決土地問題的，但雙方的矛盾是不可調(diào)和的，就只有通過互相殘殺去解決問題。而殺戮之后，他真正感到抱歉和懺悔，覺得不應(yīng)該有這樣的殺戮。

對這部小說我有一個(gè)評價(jià)，在序言里我也講到過，今天也想問一下格倫維爾女士。我覺得這部小說，它就是一部翻版的《魯賓遜漂流記》。為什么這么說呢？兩個(gè)故事基本是一樣的，但我又覺得這個(gè)故事跟《魯賓遜漂流記》是不一樣的，不一樣的地方在于《神秘的河流》講得更加深入，而且擺脫了白人種族主義者高高在上的觀念。我們大家都知道，在《魯賓遜漂流記》里面，魯賓遜要教“星期五”講英文，我們在《神秘的河流》里也看到，索尼爾也在試圖教土著人英文，但是最后失敗了，雖然他也有土著人給他服務(wù)，但我們也看到，他的妻兒都堅(jiān)決反對用殺戮的方式來解決與土著居民的沖突。我想問一下，這個(gè)評價(jià)，不知兩位，尤其是格倫維爾女士同意不同意？

凱特·格倫維爾：謝謝，您做的這樣一個(gè)類比很有洞見。確實(shí)，《魯賓遜漂流記》是以殖民主義為主題。它可以說是英語文學(xué)中第一部關(guān)注殖民主義主題的作品。我是在30年前讀的《魯賓遜漂流記》，在我的印象中，作者只談到了主人公是怎么做的，卻沒有談到他的想法和感受。在我的作品當(dāng)中，我對殖民者內(nèi)心的想法十分感興趣。我更著重的是探討殖民者來到這個(gè)地方之后有什么樣的選擇，而他們又是如何做出選擇的？

郭英劍：我覺得這正是這部作品比《魯賓遜漂流記》站得更高、或者說更深入的地方。寫殖民主義可能有各式各樣的寫法，但是《神秘的河流》能夠通過個(gè)人、個(gè)體的所思所想以及他的選擇，去透露殖民主義的復(fù)雜性、反抗殖民主義的復(fù)雜性。

郭英劍：就整個(gè)澳大利亞的文學(xué)而言，您怎么定位自己在其中的創(chuàng)作？

凱特·格倫維爾：這是一個(gè)很宏大的問題，我想說的一點(diǎn)是，大家可以看到，多年以來，澳大利亞的女性作家為數(shù)不多。比如說我們常常提到的那些作家，大都是男性。而我是一位不以女性為題材的女性作家。也就是說，我的創(chuàng)作并不一定以女性和家庭為題材，我更喜歡宏大的主題，但注重從一個(gè)女性的視角來敘述吧。我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，很多澳大利亞作家在他們的作品中描述澳大利亞的歷史，實(shí)際上是想通過歷史來看待現(xiàn)在的社會(huì)，把歷史當(dāng)作一扇窗戶去展望未來，在這一點(diǎn)上，我和許多現(xiàn)在的澳大利亞作家是一樣的。

邱華棟：我有個(gè)問題要請教格倫維爾女士。我覺得在英語文學(xué)傳統(tǒng)里，像19世紀(jì)的英語文學(xué)以查爾斯·狄更斯為代表，他們講故事講得非常好。但是到了20世紀(jì)，英語文學(xué)經(jīng)過現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，已經(jīng)把這個(gè)弄得支離破碎了。我想請問格倫維爾女士，對講故事這樣一個(gè)古老的小說寫作技法是怎么看的？

凱特·格倫維爾：我寫作的一個(gè)基本點(diǎn)，是帶著問題去寫作，而不是預(yù)先設(shè)想好答案。我創(chuàng)作一部作品的時(shí)候，自己都不知道故事的結(jié)尾是什么，但是我很想尋求答案，我是隨著寫作的深入而對主題有了更為深入的了解的。我最初開始寫作的時(shí)候認(rèn)為，在動(dòng)筆之前最好有一個(gè)清晰的脈絡(luò)，知道故事的結(jié)尾，但我現(xiàn)在覺得，寫作最好還是像一名潛水員那樣，在潛水的過程中，要隨著水流不斷地去發(fā)展、獨(dú)自去探索。

現(xiàn)在有的人認(rèn)為故事是不太真實(shí)的，因?yàn)樗皇钦嬲纳?，而是人們?qiáng)迫用故事的情節(jié)或者框架去書寫生活，也有些作家認(rèn)為故事甚至是對現(xiàn)實(shí)生活的扭曲。我還沒有想要寫現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義作品的想法，正如你們所說的，不要忘記這只是一個(gè)故事。我十分敬佩那些現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義作家所做的切實(shí)可行的創(chuàng)作，但就我個(gè)人而言，我是一個(gè)比較簡單的人，我特別喜歡當(dāng)我打開一本書的第一頁之后，能夠完全沉浸在故事中，忘記自我、忘記所處的世界，而投入到另外一個(gè)世界里去。（馮元元 整理)‘