宋偉光

編者按：李象群的作品雖是寫實風格的，但并不是對自然的模擬，其所關(guān)注、表現(xiàn)的重要歷史人物之藝術(shù)切點，是以寫實的表象表現(xiàn)出了更為深層的隱含，而這個隱含又以象征、意指等方式出現(xiàn)。因此，就李象群的藝術(shù)方式，本刊從作品所闡釋的問題，出發(fā)點、思考方式，以及材料、教學等方面對李象群進行了訪談。

一、作品所闡釋的問題

1作品《堆云·堆雪》

“我希望把權(quán)利符號跟人分清楚。這是我做作品的目的?！?/p>

宋：李先生，您曾在一些媒體上發(fā)表過名家評說“堆云·堆雪”。從中我們看到批評界有一種現(xiàn)象，就是從感性到感性，或是從概念到概念去批評作品。他們往往把批評套進某個概念，而沒有從概念里繞出來。我認為您的作品和一些評論文章所說的不一樣。

李：對，沒有根據(jù)作品來說話。他是對你的作品看個大概，就開始寫?，F(xiàn)在的藝術(shù)批評沒有真正地起到批評的作用。許多批評家并沒有細品作品。

宋：沒有根據(jù)你的言行和內(nèi)心情感來掌控批評，而是在概念里繞，看上去很有學問。

李：實際有點花哨，有時不太愿意讓他們寫文章，就是這個原因。有些關(guān)于我的文章，我自己看了，也覺得不是那么回事。

宋：對《堆云·堆雪》的評價，許多結(jié)論和作品不挨邊。比如有人把《堆云·堆雪》與艷俗藝術(shù)、后現(xiàn)代藝術(shù)等扯在一起，這和你想的不一樣，我認為兩者沒什么關(guān)系。

李：毫無關(guān)系。包括什么寫實的評論，他按理論模式去套作品，然后這一代那一代的分期。

宋：你作品里的人物，就叫她“慈禧”吧，透過表象，實際上你表現(xiàn)的是對人們理解典型的歷史人物慣性的解構(gòu)。

李：我不喜歡為官、為權(quán)的人把權(quán)利作為最終的追求欲望。這種欲望我特別不感興趣，我希望把權(quán)利符號跟人分清楚，這是我做作品的目的。

宋：我是這樣理解的，“慈禧”如果衣冠整潔，端坐寶座，這很顯然是一個象征著權(quán)利的符號。但是在這件作品中，你把她的衣服剝開，是個裸體女人，你把這種已形成了生活習慣的端坐的姿態(tài)與深宮里暴露自己私處碰撞在一起，就產(chǎn)生了一個深層的含義。然而人們?nèi)匀话阉鶛?quán)勢的象征上去思考。我們養(yǎng)成了這樣一種思維習慣，把這種歷史人物權(quán)利化。

李：關(guān)于這個雕塑作品，我還想做個和她一模一樣的人，穿著衣服，再做個一樣的，沒有衣服，也沒有帽子，然后把這三個擺在一起。

宋：這個單個的作品已經(jīng)很有說服力了。標題Ⅸ堆云·堆雪》虛化了人物權(quán)利符號。

李：我的意思就是起個虛化的作用。

宋：這個標題虛化了對人物的認識。標題，或者跟主題非常吻合，或者跟表現(xiàn)的意義之間，表面上沒有關(guān)系，實際上內(nèi)在是聯(lián)系的?！抖言啤ざ蜒罚@個名字很有詩意，落在這個虛化的她身上，導致一些人產(chǎn)生了艷俗、后現(xiàn)代的認識，這是理論家自我完善的一種說法。你的作品是對人性的暴露，因為在深宮中，隱私非常隱秘，你揭露了封建體系下權(quán)利人物的人性。

李：事實上封建意識對她也有禁錮，她不是自由的。

宋：她本來是自由的，但在封建體系下她的個性遭到了壓抑。

李：實際來講，不管她是穿衣服，還是不穿衣服，她都有尊嚴。我做這件作品，并沒有想過要做個搞怪的，或者性藝術(shù)，我不喜歡這個。在我所有的作品中，都沒有這些東西。

宋：你的作品是一種新現(xiàn)實主義，所謂的新是從另外一種角度對現(xiàn)實主義作出新的闡釋。要不然人們以為寫實就是很像，抽象就是不像，這是不對的。寫實和抽象兩者之間沒有一個根本的鴻溝。許多現(xiàn)當代藝術(shù)家的作品，比方說達利的畫，把具體的人畫得非常寫實，但背景意境是夢幻的、抽象的，在現(xiàn)實中不存在，而表現(xiàn)手法又是具像的。人們喜歡把藝術(shù)家歸類、固化，再把現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義理論往上一套，就成了一個理論體系了。

李：當代、前衛(wèi)、現(xiàn)代或是后現(xiàn)代，它的表現(xiàn)方式是多樣的，不應(yīng)把具像硬劃在寫實里面。其實具像的空間很大，只要是具體存在的都可稱為具像。

宋：你做的“慈禧”是具體的人，但是你說是哪天哪里發(fā)生的事情，不清楚，從意向上來講，它還是抽象的。所謂抽象或是寫實不是感官上虛和實的關(guān)系。李：是的。她沒有具體在干什么，也沒有具體的說明。

宋；你曾說作品出來后得罪了不少人?

李：這個作品做出來后，有很多麻煩，包括展出的時候，在評審方面也有麻煩。我個人覺得這種做法沒有什么不可以。中央電視臺制作了一個新聞欄目，叫“講百姓的故事”系列，最近播出了“798的故事”，播放了我在做這個作品，那都能播，這里展覽為什么不可以呢?老百姓對藝術(shù)品的認識，往往用世俗的眼光來看，而不是把它作為藝術(shù)品來看。我們不能把藝術(shù)品當成像電影中的場景那樣真實的東西來看，因為藝術(shù)的東西做出來是虛的，藝術(shù)家想做的是提出來一些問題，或者說明一些問題，我并沒有要給他一個什么定義。

2作品毛澤東、郭沫若、八路軍、徐悲鴻像

“不是我把‘毛澤東放那么高，而是我們把他放那么高”

宋：人們對作品的解讀進入一種誤區(qū)。討論這個作品播放不播放，展覽不展覽，這是很無聊的事隋。實際上你是想突破一種對所謂具像雕塑認識的禁錮，對固有理解的突破。你對歷史中典型人物的理解進行了解讀，這促使你做了一系列作品。比如前幾年的《郭沫若》，就是很典型的突破嘗試。

李：我總想在肖像里面有所突破，但每走一步都受到質(zhì)疑，受到非議。我做《我們走在大路上》，本來下面有一個臺柱，后被人拿走了。臺柱用很漂亮的不銹錒做的，很高。來工作室的人都說，你怎么把“毛澤東”放那么高的臺柱上?我不禁閥：是我放那么高嗎?實際不是我把“毛澤東”放那么高，而是我f門把他放那么高。本來是我們在大路上走，您把他放那么高的柱體上，是紀念碑式的柱體，而我是想把延安時期那種土八路的真實感覺做出來，成為一個普通的人。

宋：有必要把人物放在那個高高的紀念碑上嗎?

李：其實是沒必要。這就有問題了，問題是回頭看歷史，有許多人指責他，認為是他自己走到這么高的位置上來。其實沒有必要指責他，是我們把他放到這上面來的。責任是誰的呢?人們就是沒考慮過自己的責任。

宋，你的意圖是打算把他放在平地上，還是放在很高的位置上呢?

李；我想把他放在平地上，而事實上在概念中已經(jīng)把他放在“高臺”上了

宋：《我們走在大路上》是紀念碑式的。你本來的出發(fā)點是認為毛澤東和普通人一樣在走著，但是我們把他放在一個高臺上，意義就不一樣了，紀念碑的意義就在于那個基座，把人放下來就不是紀念碑了。

李：好像是他自己走上去的，其實是我們把他放上去的。

宋：在我們的固有意識中，毛澤東必須站在上面。

李：我和一些老先生也聊到過不同時期做的毛澤東像，老先生們自己做毛澤東像時，也容易每次就做出那個時期的，偉人的毛澤東像，這是一種固有的看法。

宋：你做的這些肖像，改變了做偉人的既定的模態(tài)，你想把偉人做成普通人，強調(diào)人性。沒有高臺子的走在大路上就讓人感到很親切了，并不是一個領(lǐng)袖揮手向前的樣子，這是你做的東西和別人不一樣的地方?！豆簟芬彩沁@樣，他那個眼睛，你把他處理成一個片狀。

李：當時他的家屬也因為這個不愉快。

宋：你的作品《毛澤東》《慈禧》，還有《郭沫若》，透過其表象看，不是寫實，也不是具像，你有你自己的解讀語言。我認為這就是現(xiàn)實主義，所謂高于生活。理論家、評論家不應(yīng)該給你來定性什么，不是用概念套概念，用符號套符號。

李：有時候我也羨慕一些理論家，因為不管怎么樣，他們是為自己打工，但是有一點，他們真正的人性釋放不了，這也是挺悲哀的。我覺得慈禧也好，毛澤東也好，作為一個人物，我想他們都有被禁錮的一面。我跟鄧林(鄧小平之女)聊天的時候，她說父親退休后想上街逛逛商店，但是做不到，這是一種悲哀。就算到商店去了，也是先戒嚴，就他一人在那走，他也不自由。我們可能比他們要享受更多的自由。

宋：我看過很多毛澤東的傳記，國外人寫的，從領(lǐng)袖身份到普通人，對這個過程他們往往闡述得比較客觀。在政治上他對黨派是毫不留情的，但是你跟他私交，他很親切。

李：他其實很有藝術(shù)家的特質(zhì)。我看了不少他的照片，有一張是他在寺院里，在地上鋪一張席子，正準備躺下睡覺，這個畫面特別棒。還有一張是他在湖南考察，把褲腿卷起來，滿腳泥，坐在凳子上抽煙。

宋：你的作品體現(xiàn)了最本源的東西，一句話就是人性，你恢復(fù)了他們?nèi)诵缘谋緛砻婷病?/p>

李：我就想敞開來說點真話。做作品應(yīng)該要真誠。我不太喜歡虛偽，做人不能虛偽，做作品也不能虛偽，要真實，要自己喜歡。有些藝術(shù)是給別人看的，但是我的作品首先要給自己看，至少我要自己喜歡。我也給別人看，但更重要的是我自己喜歡，所以我很真誠。

宋：我看你把握毛澤東也好，慈禧也好，神態(tài)都不一樣。毛澤東雕塑他的眼神很鋒利，但是又很世人化。你表現(xiàn)的不是模式化的人物，好像是生活中一剎那的顯現(xiàn)。

李：一個人一瞬間可能流露出他的真實，盡管他真實的狀態(tài)可能很少表露。什么是真實，抓到他那種精神上的東西，把它給挖掘出來。

宋：你工作室里還有一些小的人物雕塑，那也是一些領(lǐng)導人吧。做那個的時候你是怎么想的?

李：對，那個雕塑里面雕了九大元帥，都是八路軍，里面沒有陳毅，陳毅是新四軍。是山西來找我做，一共塑造了11個人，里面多了個左權(quán)和鄧小平。當時我的想法是不太愿意把人一字排開，那太像照片，這個場面是在散會間大家在休息，有正著站的，有側(cè)著的，有笑的，有不笑的，我就想做一些特別樸實的八路軍。

宋：跟你現(xiàn)在做的思路不太一樣，不是純獨立的，自我化的創(chuàng)作。

李：對。像這種個人獨立創(chuàng)作的人物，或不是獨立創(chuàng)作的，我還是盡量走自己創(chuàng)作的那個方向。我說過，找我做作品，我就做我自己看到的，盡量反映它的真實性。

宋：基本上你這幾年一直是這樣過來的，是吧?

李：對，正經(jīng)這樣開始做，是從上世紀90年代做《巴金像》開始的。我還有件作品《茅盾》，給上海做的，那邊說用自己的風格、表現(xiàn)語言來做人物。

宋：工作室里面還放了《徐悲鴻》。做《徐悲鴻》你是怎么考慮的?

李：我看了許多照片，他都是瞇著眼睛看東西，但我這個雕塑里他睜開眼睛。他很少有這樣的狀態(tài)，偶爾睜一下眼睛看。我們也是搞畫畫的，也有這種情況，就是看某個東西時，突然一閃念，眼睛一亮。這個《徐悲鴻》手里沒拿筆，但他的手是握筆的手勢，另一只手背著。他看到某個東西特別有意思時，就下意識做出握筆的手勢。

宋：人物作品毛澤東談了，慈禧談了，剛才又談了徐悲鴻，還有八路軍，還有什么?

李：還有個胸像，我覺得也挺有意思的。清華那里放著，剛做完，包括我現(xiàn)在做的人體、胸像都帶有一點場景。過去，我們?yōu)榱俗鋈梭w而做人體，為了做習作而做習作。習作的概念是研究和實踐。我就想把這種研究和實驗由原來純粹的架上式的轉(zhuǎn)換成場景式的。我現(xiàn)在就想做人體和場景之間的關(guān)系，這個模特是我所看到的一種環(huán)境下的模特。包括人物的衣服所放的位置，坐的那個椅子，靠背上壓的褶皺都要做出來。

宋：做親眼看到的東西。

李：對，而不做過去的一種模式。還有像毛澤東、慈禧這樣的歷史人物不是玩物，不是讓你隨便把玩的東西。其實包括對毛澤東的認識也是這樣。有些人做毛澤東像又是穿花衣服，又是青眼獠牙，其實都不好。即使他不是供奉的神，對于一個人的人格的起碼尊敬，這樣做也不行。對于包括慈禧在內(nèi)的歷史人物雕塑，我的作品里絕沒有一點貶義。

宋：我能看出來沒有，你完全是一個對人性的解讀。

李：對，因為我做《堆云·堆雪》的時候，我在想她這個人應(yīng)該特別美，我做她處于最美的年齡段上，是心理最漂亮的時候，并且很中國化的一個形象。

宋；你心里沒有想得那么多，想那么多是搞理論的人自己想的。

二、做肖像雕塑的出發(fā)點

“就是還原，還原人的真誠，真實，樸素”

宋：做毛澤東，郭沫若、慈禧等，你的出發(fā)點是什么?

李：就是還原，還原人的真誠，真實、樸素。我記得很小的時候，看普希金的詩，里邊說到自然的元素包括哪些，我覺得人也是大自然的一部分，所以我就把人還原成大自然。

宋：你把歷史上典型的人物用一種還原的方式來表現(xiàn)，而不是把他固化在已有的模式中，偉人必須是怎樣的。

李：把符號明確化、符號化的人讓人感覺到一種分離。

宋：體現(xiàn)符號，但不是符號化。

李：讓人們意識到摘掉符號后是一種什么概念，放在上面又是一種什么概念，這是特別重要的。

宋：這使我想起卡西爾的一句話：“我們應(yīng)當把人定義為符號動物來取代把人定義為理性動物?！蹦敲纯梢酝评砣说木癞a(chǎn)品——藝術(shù)，便是符號的語言。

李：是的，我們看人物的時候，喜歡聯(lián)系他的身份一起來看。為什么要通過做這些典型人物來提出這些問題呢?因為這些人的身份是大家熟知的。

宋：你的想法把過去那種對他們的看法消解了。今天我們談到把人物本源化，而且用符號這個概念，把符號裝在他身上是什么，把符號分離出來又是什么，這非常重要。

李：舉個例子，人到60歲退休，在退休之前是這樣或那樣的身份，這時候你發(fā)現(xiàn)人們對你前呼后擁，但一到退體以后，門庭就冷落了，有些人感到特別失落，因為符號沒有了，給剝離出去了，所以什么都沒有了。我覺得還是作藝術(shù)家好，沒有符號，他憑自己的雙手來創(chuàng)造自己。我做雕塑無所謂是哪個派，這個沒關(guān)系，我從來不考慮這些問題。我一直沿用我自己的思路。

三、思考方式

“要了解自己就要把魂從身上拿出來，反過來再看自己”

宋：沒有個人理解的藝術(shù)家我認為不是真正的藝術(shù)家。再就是一些作品形狀千千萬萬，但精神沒變，這不是創(chuàng)意，精神變了，才是創(chuàng)意。前一陣我看了一件作品，是把宋代郭熙的山水畫做成玻璃片，再把玻璃片交錯放在博物館式的玻璃盒子里，他說這就是創(chuàng)意。有名的理論家給他策劃做展覽，我認為這是玩了個新花樣，沒有任何創(chuàng)意，把山水畫用這種方式重新組裝，從視覺上的經(jīng)驗來看這依然是山水畫。

李：這只是一種材料的變化。更重要的還是在人文層面上再更深層次地去挖掘，要把作品作為一種重新解讀和看待問題的方式。我在教學中也經(jīng)常跟學生說從另外一個角度來看待問題，我們要從自己站著的原點把自己拉出來，再看我們這個位置，這樣才能看得比較透徹。其實每個人不太容易了解自己，要了解自己就要把魂從身上拿出來，反過來再看自己。這可能很有意思，就像你看別人一樣看得清楚，就像宇航員在太空中看地球。

宋：這種說法在明代就已經(jīng)有了，叫“倩女離魂”。這種思考方式對我們搞創(chuàng)作特別有用，你自己不是你自己，但是你又還是你，若即若離的狀態(tài)。

李：我參加了國家重大歷史題材藝術(shù)工程會議，在會議中我講，對一些藝術(shù)作品，尤其是對人物肖像這塊，我們要離開自己，離開我們要做的東西來看。假如說我們跳到未來的500年，回過頭來看今天我們所做的東西，作品是不是可信的?是不是體現(xiàn)了這個時代的思想?你做得可信，這不是概念的，人們看了以后覺得真切可信，這種可信可能是情感的真切，不一定要是形式的可信。當人們看到你的作品時，能為之一動，這實際上就夠了，如果連動都動不起來，那就什么也沒有了。

宋：他自己好像在動，實際上他沒有動，他自己也不激動。他用概念玩?zhèn)€花樣，他那么激動，那是假激動。

李：他自己并不喜歡?？奘羌倏?，笑是假笑。做雕塑要跳出來看，比如做人體，要把人的眼睛、鼻子、嘴、耳朵看成是單個的物體，而不是你所熟悉的人體的一部分。要保持頭腦清醒。像醫(yī)生做解剖，不會考慮這是不是人體，而是把人體結(jié)構(gòu)中的肢體看成是整體里的一個物體來解剖。做雕塑做的不是人體，做的是物體，等你把這些不同的物體組合起來后，才發(fā)現(xiàn)你做的是人體雕塑。應(yīng)該是這樣一種觀察和做作品的方式，不能掉進去看。我看一些學生做的作品，我說你做的不是人體，而是裸體。

四、對教學以及對材料的認識

“找著規(guī)律了，做的東西就對了”

“就他那塊布，就到位了”

宋：請您再談一下您的教學體會以及對材料的認識。

李：我教學生要學會找規(guī)律，規(guī)律找到了，技法，材料就不是問題了。找著規(guī)律了，做的東西就對了。在做作品當中，我也在思考問題。所以說教創(chuàng)作課難嘛，就是你不能替代所有人去為他們思考。你只能去讓他盡量多地接觸問題，教他去跟當下的生活和問題貼近，其實作品就是思考問題。教創(chuàng)作課只能跟他們提一些創(chuàng)作之外的東西。我們系里面，我的研究生，有的要做行為藝術(shù)，我說可以去做。有人就問，那也算是雕塑嗎?我說當然算，他通過自身的身體語言去占有空間形成一種藝術(shù)狀態(tài)，也是藝術(shù)。談到材料，上世紀90年代用不銹鋼做了很多城市雕塑，到處都是，做得很粗糙。

宋：現(xiàn)在噴漆也差不多泛濫了。

李：其實噴漆也好，不銹鋼也好，我們現(xiàn)在批評那些粗糙的雕塑，不是因為噴漆和不銹鋼不好，其實材料本身用好了也是決定作品好壞關(guān)鍵的一部分。材料也是觀念的一部分，比如馬蒂斯做的那個舞蹈的女孩雕塑，他用真的布來做她的裙子，如果用銅來做，就不是那么回事了。你用什么材料都不行，就他那塊布，就到位了。有些東西就是這樣，跟你要表達的主題要絕對貼切。

宋：現(xiàn)在有些作品照著原型假山石，再用不銹鋼敲出個假山石。便以為把一種材料轉(zhuǎn)換為另外的材料，這就是作品的轉(zhuǎn)換。這不一定，首先你要對材料有精神性的認識，為什么人們把紫砂壺捧在手里呢，因為它的材料跟身體是聯(lián)系在一起的。為什么法國葡萄酒要放在玻璃杯子里呢，你不可能把葡萄酒放到小泥壺里面去，這就是材料的特性。

李：這是材料本身起的作用。它反映給觀眾一種視覺反映。

宋：或者叫視覺心理吧。就是你在做什么樣的思考，而不是做什么作品。

五、對學科分類的看法

“分為平面和立體”

宋：談到這里，自然牽扯到學科的分類。

李；我不止一次說過，美術(shù)院校對學科的分類是錯誤的。有些學院分設(shè)計和造型，難道設(shè)計不是造型嗎?造型就沒有設(shè)計嗎?這是個問題也不是個問題。我覺得應(yīng)該分為平面和立體。平面和立體可以相互補充，學科之間要互相找聯(lián)系。比如服裝是立體類造型，而它又需要找平面類的染織學科知識，雕塑和繪畫也需要互助，互相找有利的幫助。立體和平面都可以歸到視覺下面。畫家好做，雕塑家也好做，藝術(shù)家不好做。因為藝術(shù)家需要的不只是專家，而是要博學多才，學識寬廣。

宋：對，因為廣博也是精深的基礎(chǔ)。

六、對您的學術(shù)評價

“像我這類型，不是王朔們”

宋：你除了做作品之外，還要通過媒體來發(fā)布文章和信息，在商業(yè)性一點的雜志發(fā)表也好，這有賣點。如果從學術(shù)上談，對于你的學術(shù)評價，我認為和你的本意相差很遠，乃至不能夠讓人們正確認識你，或是體會到你作品的深度。

李：這是因為根本沒有透徹地跟我談過。

宋：要不然在文章中開始吹捧。吹捧往往容易遭到攻擊，這種攻擊是名利人身攻擊，而不是學術(shù)上的辯論。

李：對。我看了一些關(guān)于我的文章，其實心里挺難受。后來我就不看了，網(wǎng)上什么都有，要看下去，誰也甭活了。后來我不再上網(wǎng)，因為我不想再看，很多人對作品不理解。

宋：你的學術(shù)水平達到一定的程度，而媒體的報道失真，甚至歪曲，沒有把你的作品當成學術(shù)來思考。

李：我是這么認為我自己的，像我這類型，不是王朔們，我也不太喜歡痞子文化。我想實實在在地做研究?，F(xiàn)在有種風氣，好像你越痞，越匪，越當代。

宋：今天您談了好幾點，對做歷史人物雕塑的想法，對材料的認識，還有教學等幾方面，談的而比較廣。

李：很寬泛，藝術(shù)本身就很寬，它所觸及的領(lǐng)域很寬，這種采訪方式也不累。

宋：所以我從來沒把雕塑只當成雕塑看，而是要從大文化角度來看雕塑。時間限制，不得不結(jié)束我們的訪談，謝謝您!

李：感謝!