摘要:尊重歷史,實事求是,是對待歷史和評價歷史人物的態(tài)度。著名清史專家閻崇年就對待歷史的態(tài)度、故宮修復以及一些清史問題接受了本刊的采訪。

關鍵詞:清史;態(tài)度;故宮

Abstrac:To respect history and to be practical and realistic are the attitude of treating history and evaluating historical characters. Yan Chongnian, a famous expert of the history of the Qing Dynasty accepted the interview of our journal on the attitude of treating history, restoration of the Palace Museum and some problems about the history of the Qing Dynasty.

Key words:history of the Qing Dynasty;attitude;the Palace Museum

中圖分類號:K107文獻標識碼:D 文章編號:1674-4144(2009)10-57(4)

專家簡介:閻崇年北京社會科學院滿學研究所研究員北京滿學會會長

中國名城:閻老師,您來過揚州多次,再次見到您我們非常高興。請問閻老師,這段時間您手頭忙些什么工作?

閻崇年:主要忙兩件事,第一件,就是這本書《合掌錄》,副標題是“閻崇年對話星云大師”。這書剛印出來,我?guī)Я撕苌俚膸妆?。我在機場等機時,一下有人認出我來了,要買一本我的書,要我簽名留個紀念,賣書的服務員也要簽名,可那個書沒有了。我說怎么沒有了?這本書的魅力在哪里?為什么這么多人癡迷啊?我想這是星云大師個人的魅力,星云大師在中國很多人知道,你想要了解星云大師,你看看書就可以了解到了。這個書名很有意思,《合掌錄》,兩手合掌談話的記錄,是真的對話。實錄,是錄音,然后整理,文字上梳理了一下,因為口語和書面語稍有點區(qū)別,就做了這么點工作。這個書,大家有興趣可以翻一下,第一部分叫苦旅,大師就說他童年的經(jīng)歷,我就說我的,他一段,我一段,當時對話就是這樣的。大師說他小時候勞動過,他是揚州江都人嘛,他很早起來撿那個狗屎,就是狗糞,積累肥料。我說我也有這個經(jīng)歷,我很小的時候在農(nóng)村做過,早上起來去撿那個北方叫狗糞的,然后倒在豬圈里頭,就是積肥。當時因為北方冬天是非常冷的,三九天,很冷很冷,小孩子放寒假了愛睡懶覺,奶奶就把我叫起來,天蒙蒙亮就叫起來,去撿糞去,因為起太晚了,別人撿走了?；貋硪院筮€得檢查一下,撿了多少,完了倒入豬圈,然后吃早點。大師說他還做家務活,所以他個人生活能力很強,我說很遺憾,我不做家務活。因為我有祖母,有母親,還有個姑姑呢,守寡,常年住娘家,我還有兩個嫂子,我家里有5個女性,我哥哥都在外,在北京,家里就我一個男性。有點家務活也輪不到我做了,我很遺憾,沒有受到鍛煉,一直到現(xiàn)在我還不做家務活。

中國名城:您說您主要是忙兩件事,一件是《合掌錄》,另外還有一件事呢?

閻崇年:還有一件,就是今天下午要講的。今天下午講的題目是,《康熙與揚州》。康熙與揚州,你這么籠統(tǒng)來說,也不算難,剛在電視臺講完康熙大帝,有四個題目,其中有一個題目就是康熙南巡。他南巡過六次,牽涉到南京、揚州、鎮(zhèn)江、無錫、杭州,很多的地方。我到了無錫,無錫人說,閻老師,你講的過程里面,哪怕寫兩個字,他經(jīng)過無錫,就兩個字,也不會影響這本書的成本。我說這個不怪我們,怪你們,你們早兩年請我來,我對無錫印象很深,肯定會寫寫。他說你寫了揚州,我說揚州我去過,我1966年,在揚州停了一下,看過,對揚州有印象,就把揚州寫了。他說無錫呢?我說,我經(jīng)常穿越一下,沒停下來仔細看,有印象,但印象不深,所以就沒寫。康熙南巡要查好多材料,比如說他六次巡幸揚州。我是一次一次查,第一次南巡在揚州是六天,沒進揚州府住,就到揚州看了看。康熙這時候啊,心里頭有一種憂懼和不安,會不會重演“揚州十日”啊?他心里頭很警惕的,所以他的船沒有停,沒有住在揚州城里。他說,泊真州,現(xiàn)在叫儀征,船停在江中,晚上在江上過夜。這就說明,他第一次南巡到揚州的時候,心里頭有點緊張,有點不安,還有點防范,但是到后來不同了。后來第五次在揚州城里頭住了11天,第六次是住了10天,時間很長,因此沿途行宮多了。而且我查了材料,每天做了什么。第一天,官書沒有記載,但其他資料里有記載。

中國名城:野史嗎?

閻崇年:不是野史,是筆記,這個筆記里頭有記載。這里頭也說明一個問題,開始的時候滿漢的文化隔閡還比較深,但到第六次南巡的時候,隔閡有所消減,他敢在城里住了,到處看看,宴會啊,喝酒啊,等等。所以我覺得,康熙南巡,特別是到揚州,促進了民族文化之間的融合。

中國名城:閻老師,您曾經(jīng)評價自己說“像漁民一樣勇敢,像農(nóng)民一樣務實,像商人一樣機變”,您覺得在你身上體現(xiàn)最深的是哪種特質(zhì)?

閻崇年:可能還是像農(nóng)民多一些。我怎么想到這個呢,也是記者提問的。我覺得,工農(nóng)商學兵,政界、軍界、學界、商界,基本道理一樣。要想把事情做成功,第一條要知道,沒有天上掉餡餅的,你必須自己去努力爭取。就像星云大師說的一個故事:廟里那個木魚有意見,說,“你看我不停地挨打,上供的貢品還不到我這,到了你佛那邊,我享受不到,光挨打。”佛說:“你也不要不高興,我本來也是一塊木頭,經(jīng)過千雕萬刻才成了佛像。你哪,剛打一下就叫嚷,就不滿意了,所以你就成不了佛,你就享受不了這個貢品?！蔽蚁虢艹龅娜宋?他們的人生都要經(jīng)歷這樣一個過程。

中國名城:閻老師,曹雪芹究竟有沒有卷入到康熙、雍正的皇室政治斗爭?

閻崇年:我覺得他卷入了兩種斗爭,一種是直接的,一種是間接的。曹雪芹的祖父曹寅,跟皇家關系特近,不可能不卷入?？滴趿⑻拥臅r候,太子才2歲。曹寅考慮到和皇家的特殊關系,他當然要支持康熙,這是毫無疑問的。康熙立太子,他當然要支持這個太子,于是自覺不自覺地成為太子的黨羽,一直到廢太子。但還沒到廢太子的時候,曹寅就故去了。雍正上臺后,就把曹家劃為了太子黨,這不是曹家能夠解釋清楚的。所以雍正上臺后,皇子的繼位斗爭就必然涉及曹家,曹家被雍正處理了。歷史上,我不講今天,好多重大貪污案都直接和政治斗爭有關系,明朝也好,清朝也罷,所有重大貪污案件,背后都是政治斗爭,歷史的背后還有原因。

中國名城:周嶺先生有個觀點,雍正沒有將曹寅家作為政敵來對待,您怎么看?

閻崇年:我認為歷史表面的事情和背后的事情,有時候是一致的,有時候是矛盾的。歷史難就難在這,如果歷史說的和做的完全一致,就不需要歷史學家了,就不需要分析了。周嶺先生是研究文學的,而不是研究歷史的。文史雖然不分家,但是還是兩家。我認為雍正對曹家的處理還是有政治因素的,但是他不明說,明說他就被動了。你打擊報復,你就被動了,我跟政治沒關系,跟皇子皇位斗爭沒關系,但是你把國庫弄虧空了,你得承認吧,那就拿這個說事。所以歷史的魅力就在這。我最近做了一個課題研究,可以簡單和大家介紹一下,這個課題我花了很長的時間。就是清朝所有的王府都在內(nèi)城,明朝的王府都不在南京和北京,都在外地,而清朝就不準王府在外地,只是有的王府在城外,在北京的昌平。那個地方修了城墻,挖了護城河,但是歷史遺跡已經(jīng)被完全湮沒了。你要想證明這是王府,你要拿出材料。過去傳說,這個地方叫平西府,平西府演繹成平西王府,又演繹成平西王吳三桂的王國。他們讓我去,我不敢去啊,要是去吃了飯,然后要你說是,但是你沒根據(jù)。由于奧運會的機會,我就去了。我一看,又有城墻又有護城河,還有其他遺址。但是你又不好說這就是王府,哪個王府有城墻?有護城河呢?那怎么回事?查所有的歷史資料,就是查不到。最后一個希望就是臺灣。臺灣故宮博物院有這方面的藏書嗎?我說有!要是沒有,這個謎要想解開就太玄了。我就去臺灣博物院查,查到康熙六十年(1721年)的清宮檔案,很詳細,修的城墻多高多長什么的。孤證難立啊,就這一條證據(jù)。其實已經(jīng)記載得很具體了,挖的十幾口井都記載了。但這個還是不能作為確鑿的證據(jù)。結果繼續(xù)再找,最后找著了,在北京,康熙五十七年(1718年)的檔案。這兩個正好合起來。說明平西府和吳三桂沒有關系,而是和康熙的廢太子允有關。光臺灣的解決不了,光大陸的也解決不了。海峽兩岸文化交流,兩個檔案放在一起,把這個謎給解了。

中國名城:閻老師,我想請教您一個問題,故宮正在修復,很多專家對此持不同的意見,您是什么看法?故宮被一些單位占著,地方有限,現(xiàn)在游客又比較多,我們什么時候才能看到完整的故宮?

閻崇年:我們一個一個說啊。第一個問題,故宮在修,過去的口號呢是修舊如舊,是著名的建筑學家梁思成先生提出來的,經(jīng)過這50多年的實踐,覺得這個提法要修正一下。原中央領導視察故宮,提出來要修舊如新,現(xiàn)在還有的建筑學家提出來修舊如故,就是恢復原來的樣子。我個人覺得,修舊如舊這個提法,不如修舊如故。就是原來是什么樣子,就什么樣子。但是這個故有問題,咱們只有清朝皇宮,沒有明清皇宮,就這個來說,他永樂大帝剛建是一種故,三大殿燒了也是一種故。你要恢復哪個故?不是全燒了嗎?康熙他重建了,是一種故,乾隆時候呢,他修了,又是一種故,恢復哪種故?哪種舊?就我們今天看來,都是舊?，F(xiàn)在定位到乾隆時候金碧輝煌的那個故,因為他那時候不可能破破爛爛的,他要在那住。所以這次故宮的大修,我覺得修舊如故,就恢復到康乾盛世時候的金碧輝煌,代表那時候國家強大。原來那口號也不是錯,對事物認識有個不斷進化的過程。

這是第一個,第二個您是說那個?

中國名城:有一些單位占用故宮。

閻崇年:占用是這樣的,現(xiàn)在占用最大的是中國第一歷史檔案館,外單位占了的,基本都退出來了。據(jù)我所知,國家已經(jīng)正式批準,新建一個國家第一歷史檔案館,在西三環(huán),已經(jīng)動工了,建完了以后,他們就遷出。這是故宮里頭這一塊。外頭這一塊,凡是當時歸內(nèi)務府管的都算。中山公園、天壇、承德避暑山莊、沈陽的故宮、都算。這樣范圍就大了,包括皇家一些祭祀的廟宇,逐步的推進。因為那些建筑歸屬不同,有的是中央屬的,北京市屬的,軍隊屬的,情況不一樣?？傊蠹叶加幸粋€愿望,逐漸把文物恢復起來,保護起來。

第三個問題是故宮的全部開放?我剛和他們院長見的面,他們也愿意逐漸擴大開放,但是全部開放也不可能,為什么不可能呢?它有些房子,里面東西都沒有了,原來太監(jiān)住的,你把它完全恢復,沒有東西可看。他們希望,假設恢復太監(jiān)的房子,那么太監(jiān)東西當時怎么陳列?宮女住的房子是什么樣?妃嬪住的房子是什么樣?太后住的房子是什么樣——太后住的大家看過,叫慈寧宮,老百姓叫寡婦院。住在后宮的,大一點的有97歲,小一點的十幾歲?；实凼畮讱q死了,有的妃子十三四歲,得一直熬到死,時間很長很長。它們?yōu)槭裁茨壳皼]有完全開放?因為經(jīng)過北洋政府時期,日本占領時期,還有新中國這個時期,原來的情況有所變化。另外大概有一部分不能開放,即使現(xiàn)在進去的話,需要3個人,3把鑰匙,3個人同時操作才可以把門打開,完了之后貼3個封條。進去之后還要登記,10年以后出了問題,還要找你查。它那里儲存的史料有幾千種,要是開放的話,丟一件都不好,所以它有一部分只能限制開放。這個國際上也是這樣做的,總之,他們也是在逐步開放,盡量擴大,讓大家都能共享歷史文化的盛宴。

中國名城:閻老師,再請教你一個問題,您是滿族嗎?

閻崇年:我是漢族,好多人說,你是在為滿族人說話。假裝漢族,為滿族說話比較

方便。

中國名城:我們想請教您,大清王朝的歷史近三百年。那時候,滿人在全國各地都有。比如八旗軍,還有許多地方官員。那么為什么在辛亥革命之后,滿人多集中在東北、河北和北京呢?那其他地方剩下來的滿人都到哪里去了?

閻崇年:當時的八旗,一個是駐防八旗,如杭州、西安、廣州、成都等,這叫駐防八旗。駐防八旗一般有一個滿城,就一個城。官兵們都住在城里,他們和當?shù)厝诉€是有文化隔閡的。他們和漢人不通婚,法律上就不容許。但是這些人最后老了都回到北京。按照現(xiàn)行的說法,八旗的戶口都在北京。這樣到辛亥革命的時候,正好只剩在任的那批官員及家屬,這個人數(shù)就比較少了。辛亥革命以后,有個“驅(qū)除韃虜,恢復中華”,滿族在那個時候就受到了歧視。找工作的時候,人家都不要滿族,換了一家又一家都找不到工作。有少部分人改了漢姓,加上長相有點分不大出來,就留到了本地。經(jīng)過民國,特別到了新中國成立以后,有些人又改了過來,而有些人就沒有改,還是用原來的漢姓,就留下來了。所以在駐防的地方,特別是北京,聚集了比較集中的滿人。我看了宣統(tǒng)時期的檔案,滿人差不多有120萬人。120萬人這個數(shù)字還是很大的,當然到民國的時候,民族登記的時候,有些人的民族成分改動過了。到現(xiàn)在為止,北京大概還有20萬人。

(根據(jù)錄音整理)(責任編輯:邱正鋒)