袁龍海(以下簡(jiǎn)稱袁)：在20世紀(jì)80年代中期。你就與余又涵、李山、丁乙等一些當(dāng)代藝術(shù)家一起參與了轟動(dòng)一時(shí)的《凹凸展》，從那時(shí)起，是否已經(jīng)在心里埋下了先鋒的種子?請(qǐng)談?wù)劗?dāng)時(shí)的情景?

吳晨榮(以下簡(jiǎn)稱吳)：在我大學(xué)時(shí)期，正值中國(guó)開放初期，是外來(lái)文化對(duì)我們沖擊最大的時(shí)刻。當(dāng)時(shí)丁乙、秦一峰及我們一些先鋒青年在現(xiàn)代藝術(shù)創(chuàng)作方面都有實(shí)踐，因此在1986年時(shí)，予生組織《凹凸展》，大家都積極參與了。在官方藝術(shù)一統(tǒng)天下的時(shí)代， 《凹凸展》作為一個(gè)前衛(wèi)藝術(shù)家自發(fā)舉辦的集繪畫、雕塑、裝置、行為等為一體的現(xiàn)代藝術(shù)展覽，其爆炸性是可想而知的。我僅是一個(gè)參展藝術(shù)家而已，因?yàn)椴粷M意保守的藝術(shù)觀念與手法，感到藝術(shù)應(yīng)該是可以更加自由與新奇的，就用布、架子、石膏像等材料做了一個(gè)裝置作品。現(xiàn)在想來(lái)這件作品實(shí)在初淺，但這也啟發(fā)了我以后對(duì)藝術(shù)與生活的獨(dú)立思考：應(yīng)該去做自己喜歡和有感受的東西。

袁：在當(dāng)代藝術(shù)家中，你是為數(shù)不多的具有理論思考寫作的畫家，出版了許多著作，其中《無(wú)畏先鋒》有一定影響。它是在怎樣的情況下產(chǎn)生的?

吳：“89現(xiàn)代藝術(shù)展覽”之后，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)開始全面興起，最大特點(diǎn)是拷貝西方現(xiàn)代藝術(shù)，當(dāng)時(shí)我就意識(shí)到這種藝術(shù)從根本上是沒(méi)有價(jià)值的。為此我開始重新研究東西方藝術(shù)?！稛o(wú)畏先鋒》的寫作，正是源于我對(duì)藝術(shù)界對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)片面性判斷而作出的反應(yīng)。我認(rèn)為，北方批評(píng)現(xiàn)實(shí)的潑皮與政治波普并不完全代表中國(guó)的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)，因?yàn)樯虾３搅艘庾R(shí)形態(tài)的多元藝術(shù)無(wú)疑也是其中重要的內(nèi)容，而這個(gè)事實(shí)卻被嚴(yán)重忽略了。這一方面說(shuō)明了學(xué)術(shù)判斷的全面性存在問(wèn)題，另一方面也說(shuō)明了話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題，因?yàn)槠渌貐^(qū)學(xué)者對(duì)上?，F(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)并不了解，這說(shuō)明上海理論家缺乏，沒(méi)有人做此信息收集與研究。而我是上?，F(xiàn)代藝術(shù)的親歷者，這些情況很熟悉，因此記錄與分析他們的藝術(shù)對(duì)我來(lái)說(shuō)實(shí)在是太方便與真實(shí)的了，因此在2003年我完成并出版了此書。

袁：你既是一個(gè)大學(xué)教授，又是一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家。近些年策劃了《不同的選擇》、《當(dāng)代·筆墨》、《上海抽象藝術(shù)大展》、《上海國(guó)際城市雕塑雙年展》等眾多有影響的展覽。你是如何做到的?每次策展，選題如何定位?

吳：我是60后，是理想的一代，又是個(gè)教書匠。開始做展覽是因?yàn)榇蠹矣兴囆g(shù)探索，但作品進(jìn)不了美協(xié)展覽，所以只能湊錢甚至自己貼錢辦展覽，因?yàn)槲医M織的展覽學(xué)術(shù)性強(qiáng)，所以影響就大了，機(jī)會(huì)也就多了?，F(xiàn)在藝術(shù)展覽非常多，有的就是把作品拿來(lái)掛好就算是策劃了一個(gè)展覽，所以絕大部分展覽既無(wú)影響也無(wú)價(jià)值。當(dāng)然也有一些展覽確實(shí)影響很大，如體制或?qū)嵙C(jī)構(gòu)的，投入了很多資源與資金，各路神仙也都出動(dòng)，但還是很快就過(guò)去了。原因是什么?而我做展覽首先考慮學(xué)術(shù)，比如《當(dāng)代·筆墨》，是因?yàn)槲腋械街袊?guó)傳統(tǒng)水墨已經(jīng)嚴(yán)重不適應(yīng)時(shí)代發(fā)展了，而以西方審美判斷為標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)驗(yàn)水墨在文化上也已失敗，因此必須建立一個(gè)能夠在文化上完全自信的探討當(dāng)代水墨的平臺(tái)。所以，《當(dāng)代·筆墨》對(duì)海派文化發(fā)展有價(jià)值，藝術(shù)家認(rèn)可，社會(huì)也認(rèn)可，歷史也會(huì)認(rèn)可。首屆展覽當(dāng)時(shí)就有幾十家報(bào)刊雜志給予了大幅度報(bào)道。2006年的《上海抽象藝術(shù)大展》也是如此，因?yàn)槲姨岢隽恕爸袊?guó)思考”這樣一個(gè)文化性的概念，學(xué)術(shù)定位對(duì)了，就有價(jià)值……

袁：有評(píng)論家對(duì)你的作品評(píng)價(jià)為“率意而為，氣勢(shì)撼人……”在和你接觸中，我也時(shí)時(shí)感到你的詩(shī)人氣質(zhì)。我發(fā)現(xiàn)你的畫每過(guò)一段時(shí)間會(huì)有一些變化，是在超越。還是不穩(wěn)定?近些年。你的作品為什么都以“氣韻場(chǎng)”命名?

吳：我喜歡自由與性情的藝術(shù)，這與我的個(gè)性有關(guān)，也與我的追求有關(guān)，因?yàn)槲蚁矚g人性的藝術(shù)，自由的藝術(shù)，天真的藝術(shù)。真實(shí)與自然也是我為人的原則。你能注意到我作品的一些變化，我感到非常高興，那正是我所期待的。固定有利推廣，但我認(rèn)為一個(gè)好的藝術(shù)家的作品應(yīng)該是隨著思考不斷發(fā)展的。我比較喜歡畢加索，就是因?yàn)樗麤](méi)有把自己的藝術(shù)固定，所以作品不是太極致也不是太成熟，反而留有各種發(fā)展的可能性。固定在我看來(lái)是很可怕的，從某種意義上講意味著藝術(shù)的停止……我的作品以“氣韻場(chǎng)”命名，表達(dá)了我這樣的思考，中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)不能以西方價(jià)值觀與審美為標(biāo)準(zhǔn)，必須在中國(guó)的歷史文化記憶中尋找新的自我，宣揚(yáng)中國(guó)文化精神?！皻忭崍?chǎng)”概念來(lái)自古代畫論“六法”，其對(duì)藝術(shù)作品首位要求就是“氣韻生動(dòng)”，它無(wú)疑是中國(guó)藝術(shù)審美的精髓，也是我抽象作品追求的目標(biāo)。

袁：從石濤“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”這句話來(lái)看，不同時(shí)代就會(huì)有不同時(shí)代的藝術(shù)。作為六十年代出生的一個(gè)畫家，你是如何來(lái)理解這句話的含義?

吳：“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”，講的是筆墨，根本的就是不同時(shí)代要有不同時(shí)代的藝術(shù)。具體的講，就是代表古代的必然是傳統(tǒng)的經(jīng)典藝術(shù)；機(jī)器時(shí)代，出現(xiàn)的必然是現(xiàn)代主義藝術(shù)；信息化時(shí)代是計(jì)算機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)與納米技術(shù)的時(shí)代，誕生的就必然是當(dāng)代藝術(shù)。當(dāng)然，今天的人也能用傳統(tǒng)的方法畫梅蘭竹菊，但是，畫得再好，還是沒(méi)有價(jià)值的，因?yàn)檫@些作品不能代表這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)，也不能反映這個(gè)時(shí)代的文化。

袁：中國(guó)抽象繪畫，從吳大羽、李青萍等先驅(qū)，到當(dāng)代趙無(wú)極，都做出了榜樣的貢獻(xiàn)。從世界美術(shù)發(fā)展史角度看。抽象藝術(shù)已是“過(guò)雨云煙”，那么。對(duì)在上世紀(jì)八十年代中期發(fā)展，繁榮起來(lái)的上海抽象藝術(shù)來(lái)講，其意義又在哪里?吳：早期油畫家吳大羽、李青萍等就曾經(jīng)有抽象藝術(shù)的個(gè)別實(shí)踐。而作為一種潮流性的文化現(xiàn)象，則開始于80年代，當(dāng)時(shí)抽象藝術(shù)在全國(guó)都有發(fā)生，然而，在北方由于缺乏其生存發(fā)展環(huán)境，很快被批評(píng)現(xiàn)實(shí)主義的寫實(shí)藝術(shù)所取代，而它卻在上海得以駐留并逐漸得到很好發(fā)展，因?yàn)樯虾Ｊ亲钅芙邮芟鈦?lái)文化的國(guó)際性城市，所以它的藝術(shù)當(dāng)代性與特別性就尤其值得我們關(guān)注。

上海抽象藝術(shù)從早期的“拿來(lái)”，經(jīng)過(guò)20多年的發(fā)展，已經(jīng)形成具有中國(guó)文化理念的藝術(shù)風(fēng)格。因?yàn)?，從中?guó)美術(shù)史來(lái)說(shuō)，它肯定是中國(guó)美術(shù)生態(tài)與繪畫方式的 種補(bǔ)充。上海的抽象藝術(shù)，就是中國(guó)的抽象藝術(shù)。其次，上海當(dāng)代抽象藝術(shù)“群體”的出現(xiàn)，也體現(xiàn)了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的又一種選擇，它必然會(huì)成為世界抽象藝術(shù)寶庫(kù)中的補(bǔ)充。

袁：在抽象藝術(shù)領(lǐng)域中，你最敬佩哪一位?受誰(shuí)的影響最深?你走的是中西融合這條路嗎?你認(rèn)為只有中西融合才能國(guó)際化嗎?

吳：從繪畫的角度比較喜歡德·庫(kù)寧與湯布里的作品，因?yàn)樗麄兊淖髌纷屛腋袆?dòng)，讓我內(nèi)心震顫與流淚。

我的抽象繪畫，不是在走一條中西融合的道路。雖然康定斯基確定了抽象藝術(shù)的概念，但抽象繪畫方式其實(shí)是人類與生俱來(lái)的。我的抽象繪畫所闡釋的理念與審美都是中國(guó)文化的，因此在文化的本質(zhì)上與西方的抽象藝術(shù)是不同的，是中國(guó)概念的。

關(guān)于你講的中西融合與國(guó)際化的問(wèn)題，藝術(shù)的中西融合在我看來(lái)確實(shí)是一種國(guó)際化的妥協(xié)方式，但這種方式肯定是缺乏文化歸屬感的，因此也是沒(méi)有意義與長(zhǎng)久生命力的。所以國(guó)際化并不能簡(jiǎn)單地以中+西的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)，中國(guó)的藝術(shù)只有真正具有了中國(guó)文化的特征與時(shí)代性了，才會(huì)得到其他國(guó)家人們的尊重，才會(huì)是國(guó)際化的東西。

袁：當(dāng)代藝術(shù)的價(jià)格一度到了離譜的地步。已成為大款們追逐的目標(biāo)，藝術(shù)正在慢慢被商業(yè)滲透，你如何看這種現(xiàn)象?

吳：冷靜的看，我倒認(rèn)為這是一件很正常的事。過(guò)去，當(dāng)藝術(shù)品進(jìn)入流通市場(chǎng)，它是一個(gè)主體，它的價(jià)值與價(jià)格可以通過(guò)許多可參考的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確定。但是，今天的市場(chǎng)與過(guò)去發(fā)生了很大的變化，是資本運(yùn)作的市場(chǎng)，藝術(shù)品有時(shí)僅僅是作為機(jī)構(gòu)與有錢人資本運(yùn)作的一個(gè)載體，因此我們已經(jīng)不可能用原來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確定它的價(jià)值與價(jià)格了，它必然會(huì)與資本與市場(chǎng)發(fā)生各種關(guān)系，所以它什么情況都可能發(fā)生。但是我們藝術(shù)家應(yīng)該要清醒，這個(gè)是與藝術(shù)沒(méi)有關(guān)系、與學(xué)術(shù)沒(méi)有關(guān)系的事……

袁：近些年，你的作品參加了許多國(guó)內(nèi)外的學(xué)術(shù)性展覽。得到了學(xué)術(shù)界的充分肯定。社會(huì)影響也逐漸擴(kuò)大，很多藝術(shù)機(jī)構(gòu)與美術(shù)館開始收藏你的作品。你是如何看待你作品的市場(chǎng)價(jià)值以及未來(lái)的發(fā)展?

吳：60后學(xué)院背景藝術(shù)家的特點(diǎn)就是寫實(shí)功夫特別好，我從事抽象藝術(shù)，是因?yàn)槲覍?duì)藝術(shù)學(xué)術(shù)問(wèn)題特別感興趣，對(duì)形而上的個(gè)人化語(yǔ)言特別感興趣，雖然中國(guó)寫實(shí)藝術(shù)市場(chǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于抽象藝術(shù)市場(chǎng)，但我還是選擇了抽象藝術(shù)的學(xué)術(shù)研究與創(chuàng)作。近些年，我的作品能夠比較多地參加一些學(xué)術(shù)性展覽或被收藏，我想這是對(duì)我學(xué)術(shù)精神的一種認(rèn)同，同時(shí)也說(shuō)明抽象藝術(shù)也已經(jīng)得到越來(lái)越多人的認(rèn)可。至于我作品的市場(chǎng)性價(jià)值問(wèn)題，我始終認(rèn)為那不是應(yīng)該我去考慮的事，雖然這和我有一些關(guān)系，但根本還是畫廊與市場(chǎng)的事情。其實(shí)，有學(xué)術(shù)的藝術(shù)必然是有價(jià)值的，你看，不管是真學(xué)術(shù)還是假學(xué)術(shù)，現(xiàn)在的藝術(shù)市場(chǎng)運(yùn)作都是打著學(xué)術(shù)旗號(hào)進(jìn)行的，所以，做好學(xué)術(shù)的藝術(shù)，必然是有市場(chǎng)價(jià)值的，至于能夠發(fā)展到什么程度，一要看你的學(xué)術(shù)能夠走多遠(yuǎn)，二要看你的市場(chǎng)運(yùn)氣有多高……

袁：畫家最終目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)自己的風(fēng)格圖式，如何把握一張畫或一個(gè)畫家的個(gè)性?從你自己的實(shí)踐來(lái)談?wù)?你認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家到底需要怎樣的素養(yǎng)?

吳：我認(rèn)為一個(gè)好的畫家是沒(méi)有必要去刻意考慮這些問(wèn)題的。中國(guó)的文化很深厚，藝術(shù)又無(wú)邊，你只有認(rèn)真去了解與感受，才可能具有獨(dú)立的思考，通過(guò)不停的實(shí)踐，你的作品個(gè)性與風(fēng)格必然會(huì)慢慢水到渠成。我認(rèn)為一個(gè)真正藝術(shù)家至關(guān)重要的素養(yǎng)就是人品人格與文化理想，有此才會(huì)有高度，才會(huì)有包容的氣度、獨(dú)立的思考與判斷，才會(huì)有真誠(chéng)與善良，才有可能經(jīng)受住體制與功利主義泛濫等的影響與打擊；缺乏真誠(chéng)與善良的藝術(shù)，即使技術(shù)很好，也不可能真正打動(dòng)人心。所以藝術(shù)的問(wèn)題不是技術(shù)的問(wèn)題，而是有關(guān)文化與人品人格的問(wèn)題。

袁：你一年能創(chuàng)作多少滿意的作品?能說(shuō)說(shuō)觀眾應(yīng)該如何來(lái)理解欣賞和解讀你的作品嗎?

吳：我一年創(chuàng)作的作品大概在50件左右，但我有這樣的一個(gè)特點(diǎn)，就是完成一幅作品后，過(guò)不了幾天就不滿意了，因此，我會(huì)經(jīng)常修改自己的作品，有時(shí)還會(huì)毀掉，自己滿意的也不多。對(duì)于我作品的解讀，首先我認(rèn)為觀眾的感受才是最重要的。抽象藝術(shù)與具象藝術(shù)不同，它不是唯一圖解說(shuō)明性的，而是與觀眾發(fā)生互動(dòng)關(guān)系的。因此看了我作品，如果你感受到了其中的率意、大膽、天真與激情，以及蘊(yùn)含其中的“氣、韻、意、神”，體會(huì)到我的自然、率真、熱烈的情感信息，那么我說(shuō)，你已經(jīng)看懂了我的作品!那正是我所表達(dá)的和所期待的，你是我的知音了……如果觀眾還需要進(jìn)一步從學(xué)術(shù)層面了解我的作品，大概有以下幾個(gè)特點(diǎn)：順其自然的哲學(xué)理念與自然而為的創(chuàng)作方式，在看似雜亂無(wú)章的“場(chǎng)”面上制造著有機(jī)而必然的“序”；追求氣韻為尚的形而上的審美，注重作品的自然表達(dá)與整體氣韻關(guān)系；思考“人性與社會(huì)”的矛盾關(guān)系，強(qiáng)調(diào)畫面的筆觸、色彩與肌理的情感穿透力。

袁：北方畫家都很抱團(tuán)。辦展也聲勢(shì)浩大，上海畫家卻一直處于“松散”狀態(tài)。即使很有價(jià)值的展覽，宣傳的力度也差強(qiáng)人意，“松散”的狀態(tài)對(duì)上海的藝術(shù)發(fā)展有什么影響?

吳：從社會(huì)性效果和影響看，任何事情，只要抱團(tuán)，必然會(huì)產(chǎn)生大的影響，藝術(shù)推廣與藝術(shù)家宣傳同樣也是。確實(shí)，北方畫家很抱團(tuán)，辦展覽聲勢(shì)浩大，畫光頭，畫艷俗，馬上會(huì)出現(xiàn)一批又一批潮流，把中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)搞得天翻地覆。但是，如果我們從藝術(shù)學(xué)術(shù)和文化發(fā)展的角度看，我認(rèn)為上海畫家的松散狀態(tài)反到是一件非常好的事情，從藝術(shù)與文化發(fā)展的角度是非常有利的，是一種好的氛圍。因?yàn)樵诋?dāng)代藝術(shù)的價(jià)值判斷方面，藝術(shù)的獨(dú)立性、個(gè)體性是非常重要的，任何趨同的、模仿的、潮流的藝術(shù)都是沒(méi)有太大意義的。因此，上海藝術(shù)家創(chuàng)作的獨(dú)立性，藝術(shù)的多樣性以及低調(diào)的態(tài)度，正是體現(xiàn)了藝術(shù)獨(dú)立性的品格，這也是為什么歷史上上海能夠出現(xiàn)林風(fēng)眠、吳大羽等諸多藝術(shù)大師的原因。

袁：無(wú)論是北京，還是上海，中國(guó)的藝術(shù)已經(jīng)非常紅火。成為了亞洲的藝術(shù)中心，并引起了世界的注目。對(duì)此，你對(duì)今天中國(guó)的藝術(shù)現(xiàn)實(shí)有什么自己的看法?

吳：今天中國(guó)的藝術(shù)確實(shí)非常繁榮，是百年難遇的好時(shí)代，經(jīng)濟(jì)的繁榮帶來(lái)了文化的自信。但這些繁榮在我看來(lái)總體還是市場(chǎng)性的，如果從藝術(shù)、文化與歷史的學(xué)術(shù)層面看，真正能夠代表這個(gè)時(shí)代的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)我還在期待中。因?yàn)橐粋€(gè)文化真正繁榮的時(shí)代必然會(huì)出現(xiàn)一大批文化藝術(shù)大師，而這個(gè)我們也在期待中……我們的藝術(shù)現(xiàn)實(shí)是什么呢?一方面是占有公共資源的體制藝術(shù)繼續(xù)存在，體制藝術(shù)最大的弊端就是為領(lǐng)導(dǎo)的要求創(chuàng)作；另一方面是被市場(chǎng)追捧的所謂當(dāng)代藝術(shù)，其本質(zhì)是以西方價(jià)值與市場(chǎng)判斷和資本為依托的，其實(shí)也是迎合潮流而缺乏獨(dú)立性的；再有一方面就是獨(dú)立自由藝術(shù)，既不屬于體制，也沒(méi)有資本支持，但他們有獨(dú)立品格與文化理想，我寄希望于他們，但他們現(xiàn)在實(shí)在是太邊緣太弱小了，所以這必然有一條很長(zhǎng)的路要走……