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《長恨歌》是一個蕩氣回腸的故事，我們用舞劇的形式來表現(xiàn)它。但有一個限定詞“實景舞劇”。

我昨天晚上看的很高興，很享受，也很興奮。我都看傻了。我覺得最妥當(dāng)?shù)囊粋€詞是“秀”。

紅孩（中國文化報副刊部主任，評論家）：

前兩天華清池搞了一個論壇，論壇最后精彩的節(jié)目在今天上午。華清池通過和谷先生找到我，請王老師務(wù)必能夠把時間排開了，到華清池這兒看一看，主要是看大型實景舞劇《長恨歌》。昨天晚上我們都看了，也了解了一些情況，今天就是座談一下，聊聊天，希望王老師提一些想法，以及高屋建瓴方面的見解。張總為此傾入了大量的心血，你先把情況介紹一下。

張小可（陜西旅游集團總經(jīng)理，策劃家）：

我們這個舞劇從2005年開始構(gòu)思，有了想法。1998年底，陜西省委省政府作為關(guān)于深化旅游體制改革的決定，成立了旅游集團，把一些景區(qū)點的經(jīng)營開發(fā)建設(shè)的管理權(quán)劃過來，按旅游的吃、住、行、游、購、娛這六個要素基本上整合在一起，形成一個旅游企業(yè)的旗艦。我們在整體經(jīng)營的過程中，感覺基于旅游者的欣賞水平、欣賞能力以及他要去參觀游覽景區(qū)點的要求越來越高，華清池從一個帝王園林的角度來看特色愈顯不足，從歷史遺址的角度來看可觀賞性不強?？墒橇甑臏厝檬罚曛皬奈髦荛_始褒姒一笑失天下，特別是在盛唐時期，皇帝一年有半年在這兒不回長安，可以做到從此君王不早朝。所以整個過去的三千年史，在這個園區(qū)里面確實發(fā)生了很多的故事，有很多故事都是驚天動地的故事。怎么樣用新的一種方式，站在保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的角度去發(fā)掘、去利用它。更多的是通過宮廷沐浴文化的角度去利用溫泉之外的白居易這個大詩人留下的《長恨歌》，它是畫龍點睛地把整個當(dāng)年演繹在華清池的歷史中最經(jīng)典的東西濃縮提升了。我們覺得在白居易留下的敘事長詩上做文章，大概是一個非常好的亮點。

要發(fā)掘這樣靜態(tài)的地下的歷史，怎么樣讓它站起來、動起來、鮮活起來？用一種什么樣的方式？特別是大的有文化資源背景的景區(qū)，用舞臺藝術(shù)的方式去演繹，已經(jīng)成為現(xiàn)在中國的一個潮流，但是這個潮流中，更多的或者更集中的是張藝謀先生做的印象系列，從“印象劉三姐”開始，基本上是大色塊、大印象、原生態(tài)大場面這樣一種特色?！堕L恨歌》它是一個纏綿悱惻、委婉動人甚至蕩氣回腸的故事，它是一個完整的故事，它有人物、有思想、有矛盾沖突，符合舞劇所要求的所有規(guī)律，所以我們還是決定用舞劇的形式。舞劇是室內(nèi)劇，是給那些有過訓(xùn)練的人群欣賞的，就是貴族藝術(shù)。貴族藝術(shù)是有文化、有知識的藝術(shù)，經(jīng)過訓(xùn)練才能欣賞得了舞劇，所以這個意義上來講舞劇是小眾人群，是陽春白雪的東西。我們要把它拿到室外去，放在實景里面，我們從根本上挑戰(zhàn)舞劇一般規(guī)律的這種勇氣，我們不得已的要用這種方式，所以我們還是把它加舞劇，其實我們心里也挺忐忑不安的，這是一個舞劇，但是前面有一個限定詞“實景舞劇”，就區(qū)別于人們對于一般舞劇上的理解的室內(nèi)的舞劇。

實景舞劇更多的是在實景上做文章，更多的通過實景資源的充分調(diào)動和利用，與這個舞劇融為一體形成一種新的方式，給人的沖擊或者給人的完整藝術(shù)形象是一種感覺和氛圍。這種感覺和氛圍的過程中你體會得出不是很在意，甚至包括主人翁的描述某一個生動情節(jié)時候的表情了，因為距離很遠，就是整個融合起來成為一體，這大概是我們從藝術(shù)的角度選擇這樣一種方式。因為也只有這個方式能夠講清楚《長恨歌》的故事，因為你要是唱秦腔不行，還要考慮到受眾群的問題，當(dāng)?shù)乩习傩湛梢?，省外的游客，特別是國外的游客接受不了。你說歌舞劇大段的唱歌也有問題，所以舞劇肢體語言和音樂語言是最好的可以世界性的語言概念，所以我們用這樣一種東西。但是用這個東西還要和實景結(jié)合起來，這又是一種創(chuàng)新。

從大概兩年多的實踐來看，我們探索的這條路子總體是成功的，去年一年整個市場的接受程度比我們想象的程度確實好的多。我們大概演了300場，30多萬人，同時對華清池作為一個傳統(tǒng)的歷史文化景點的知名度的提升，和人們回過頭來再去關(guān)注這個景點，這個影響力效應(yīng)也是很大的。通過旅游的方式，到了西安之后去欣賞這臺演出，看懂并感動了，覺得值，覺得還是有別于原生態(tài)一般性的旅游文化產(chǎn)品，因為它有文化在里面了，它不是追求表面的東西，我們還是希望它更多的追求一些歷史文化的東西。

還有一個想法，在這樣一臺演出的過程中，可能客觀上迎合了國學(xué)熱，迎合了今天的人如何去學(xué)習(xí)歷史。長期以來，如果在教育上有缺失的話，其中一條缺失就是今天的人或者新的一代對自己的歷史已經(jīng)不關(guān)注了，或者越來越少的關(guān)注了，他的興趣已經(jīng)不在了。這個世界信息要接受的東西太多了，五光十色、眼花繚亂，對自己的根，尤其對自己文化的根，我覺得整個教育和文化引導(dǎo)上也沒有讓他們回過頭來去認識自己的歷史。其實這一點我覺得有很多問題，其中有一個問題就是面對今天這一代如何用一種他們可以接受的方式，讓他們了解自己的祖先和歷史，這也是我們需要研究的，我們在這一個點上去探討，換一個方式，這個方式是他們可以接受的，這種方式是帶著時代痕跡的，這種方式是有科技含量的，這種方式的節(jié)奏和這個時代的節(jié)奏有相當(dāng)一部分是吻合的。然后再去告訴他你的祖先一千多年前，在這個地方發(fā)生過什么故事，而這個故事可以給你非常多的遐想，可以給你非常多的思考。

其實現(xiàn)在講民族文化的復(fù)興，我們覺得很有幸在這個環(huán)境里，管理和經(jīng)營了華清池，充分利用了這么一個歷史賜給我們的良機，讓我們在創(chuàng)作一臺旅游文化產(chǎn)品的同時，能夠多一點探索，多一點思考，能夠多一點更積極的想法。我也是一直在想，一個企業(yè)最后的成功，大概除了這幾個冰冷的數(shù)字之外，社會責(zé)任也應(yīng)該承擔(dān)于始終。旅游最本質(zhì)的東西就是追求文化的差異，你這一塊文化你追求的差異就是它缺少這部分的東西，他到了你這兒之后要追求這樣的東西，你拿給他不是最好的結(jié)合嗎，大概沒有任何一個產(chǎn)業(yè)能夠跟這個產(chǎn)業(yè)在這一點傳承文化上更有優(yōu)勢。如果我們是一個舞劇藝術(shù)家，就循規(guī)蹈矩，不敢動了。反過頭來，因為不懂，雖然敢突破，但是怎么樣能夠把它作為精品，還需要非常長的時間，還需要認真虛心的聽取方方面面的，包括文化文學(xué)分析的態(tài)度，能夠給予指點，對我們這個產(chǎn)品以至于整個文化景點的經(jīng)營不斷的走向成熟，肯定是有好處的。

王蒙（中國作家協(xié)會名譽副主席、原文化部部長）：

謝謝張總、魏總、老和，我昨天晚上看的很高興，很享受，也很興奮，因為我作為一個普通觀眾，吸引眼球，我都看傻了，而且有的地方我還挺感動的。講的唐明皇和楊貴妃的愛情，講的挺感動的，還不完全是看熱鬧，有的地方心里面稍微有點辛酸了一些。當(dāng)然作為歷史，這背后深的問題很多了，楊貴妃實際上是政治斗爭的犧牲品。我第一次看實景的這種演出，我覺得最妥當(dāng)?shù)囊粋€詞是“秀”，秀，我看的多了，基本上都是靠朗誦、立體聲，那個特別遠的立體聲，相差一公里，那個大喇叭在這兒，那個大喇叭在那兒，聚光、激光，也動人心魄，這個在國外我看過。半人半電子我在拉斯維加斯看過，拉斯維加斯的演出就是這樣，可以有非常高的水平，但是和劇場演出完全是兩回事，它充分利用實景，這方面來說洋人走在我們前面。我稍微扯的遠一點，咱們交流一下信息，外國人特別重視這實景，我當(dāng)部長不久，美國駐華大使的夫人當(dāng)時就給我提建議，他的一個夢想就是在太和殿演《圖蘭朵》，這是最早的創(chuàng)意。后來這個事沒有弄成，最后是在工人文化宮張藝謀導(dǎo)演的那個，但是這個倡議早提出來了。

我再說個笑話，最重視實景的人是誰呢？麥當(dāng)娜。咱們第一次申奧的時候麥當(dāng)娜找到大使館那兒，她也非常懂政治，她說她要支持中國申奧，她要求在天安門廣場舉行她的音樂會。我們就笑了，我們說這開玩笑，在天安門廣場能開嗎？她說不，我舉行音樂會的時間是夜里一點到夜里三點，這時候沒有車輛，有車輛可以繞一下，全部內(nèi)容你們審查，服裝你們需要我穿多少件衣服都行。她還想著在長城演出，這是許多外國藝術(shù)家的夢想，在天安門演出，這也是開玩笑的。后來大使說她穿上八件衣服演，演著演著她開始往下脫，那誰攔得住啊，那也不能讓警察攔啊，這個事沒搞成，說明他們特別會利用中國很獨特的地形地物、建筑、文化來做秀，這個秀是好意的。

我們把它定義成秀，你們怎么叫沒關(guān)系，我們定義為秀，你既是舞劇，又是雜技，又是焰火，什么都有，就是秀。第二個我覺得這個故事表現(xiàn)的相當(dāng)成功，能夠把這個東西發(fā)揮到這個程度，滿山的星星，就連周圍的建筑，連那些并不好看的建筑，全都用上了，水也用上了，水用的真好，不沾水就沒有那個味。另外，我確實非常贊揚，我也很佩服，張總在旅游方面一定要招攬游客，不招攬游客那算是搞旅游的嗎？我寫作還希望招攬讀者呢？在招攬旅游的努力當(dāng)中，挖掘它的文化內(nèi)涵，發(fā)揮它的文化潛力，增加它的文化含量，我覺得這是值得贊揚的。未必所有的旅游景點都有這個意識，我也見過這種旅游，挺好的一截長城，你一上去不是砸玻璃球的，就是放槍的，全部弄成那種最低俗的游樂場了，所以這個很好。

2

表現(xiàn)愛情的問題；白居易還可以再突出；音樂能不能再民族化一點。

我們創(chuàng)作音樂的時候，強調(diào)的是把秦腔的元素加進去。

王蒙：今天早晨我和我老伴打電話說你虧大了，到這兒來了，一看這么好，很多地方都非常震撼。因為我對旅游不內(nèi)行，對演出也不內(nèi)行，對秀也不內(nèi)行，胡思亂想，僅供參考。

第一，表現(xiàn)愛情的問題。最強烈的是戰(zhàn)爭，那個戰(zhàn)爭太強烈了，又是火又是什么，前面的人，后面背景上的投影，用的電視或者屏幕、顯示、熒光屏等等，不管用什么，這個愛情還要表現(xiàn)的更強烈。愛情現(xiàn)在看的都是遠景，沒有近景，強度不夠，民族性也差。如果只是說通過舞蹈類似的幾個芭蕾動作，我覺得沒有發(fā)揮出來，我們中國人表現(xiàn)男女之情，甚至于把做愛藝術(shù)化、高雅化。中國有自己的特點，稱之為云雨之情，我們能不能在這個秀里面，我就不說了，因為這方面你們比我內(nèi)行的多了。表示像洛神一樣的，表示神女，這是中國象征愛情，神女魚水之歡，表現(xiàn)魚水，兩條魚也行，反正是不能三條魚，一條魚也行，魚和水比較難表現(xiàn)，兩條魚比較好表現(xiàn)。一個是云雨，一個是魚水，一個就是要充分的運用仿紡織品，叫做顛鸞倒鳳。中國人描寫比較雅的不描寫一男一女，它可以描寫帳子，可以描寫床單，可以描寫錦緞，就是這一類的東西，充分顯示出中國的風(fēng)味來。中國并不是不敢表現(xiàn)男女之情，也沒有那么封建，如果我們是很雅的一種表現(xiàn)的話，實際比外國人那個表現(xiàn)要高雅得多。

如果說愛情也能夠跟戰(zhàn)爭一樣強烈的印象，那就了不得了，也可以賦予一些其他輔助的手段，比如說我們這里面有貴妃出浴，可是這個太遠了，背影我們弄一副大畫行不行，貴妃出浴圖，也很美，也很雅，也很性感，背后一個大畫，一個特寫。因為人趕不上，人就1米7，我覺得把這個弄起來，這是我的一個想法。

還有一個想法，我覺得這里面的白居易的詞用的還是不夠勁，還可以再加一番，凡是用白居易的詞能說明的地方，不用現(xiàn)代語言解說。我個人覺得，我不了解現(xiàn)在的青年觀眾，白居易寫詩比較普及的，這里面不太深奧，也沒有多少考證上的麻煩，歧義比較少，用得越多越好。我再想，以后凡是來看這個節(jié)目的，一人發(fā)一份，英漢對照的《長恨歌》的全文，書法也更好，稍微弄的漂亮一點也有紀念意義，起碼能值20塊錢的，發(fā)上一個，一面是漢文，一面是英文，那咱們這個檔次又不一樣了。因為這個是有放射性的，從這里面就知道了唐朝，知道了盛唐氣象，知道了唐朝的興衰歷史，我覺得白居易還可以再突出。

第三個方面，音樂能不能再民族化一點。現(xiàn)在的音樂實際上是比較一般的，運用一點民族樂器，比如說影視的伴奏、背景音樂，我想是不是能夠民族化？因為一個古代的故事，必要的時候也可以上，因為咱們沒有貝司，咱們有打擊樂，有些時候也可以用，太抒情的時候也可以用小提琴、管樂器，但是更多的應(yīng)該是民族的樂器，那個味是不一樣的，尤其是宮廷的味不一樣。我覺得這方面還可以再改進。

張小可：音樂出來到現(xiàn)在我們自己也不滿意。

王蒙：滿意是滿意，現(xiàn)在看起來好看極了，我實話實說，我就完全設(shè)想，因為你們跟我接觸的過程中，我雖然年歲不小了，也有這頭銜那頭銜，我跟老百姓是沒有中斷血肉聯(lián)系的。如果我在陜西這邊，我看完一次以后，我回去把我所有的心情都講出來，就沖著滿天的星星、火、聲光畫電全上了，這是完全成功的。

張小可：我們創(chuàng)作音樂的時候，強調(diào)的是把秦腔的元素加進去，06版的時候，民族器樂很偏重，最后想這么大一個實景演出，沒有交響樂的感覺，好象整體提不起來，我們的民族樂器在最要緊的時候，那塊用這個是沒有問題的。好像整版一個多小時全是民樂，第一版全是民族器樂，后來它的交響樂不夠，有點矯枉過正了。也知道好像對不上，也盡量的在銜接上做一些東西，但是痕跡很強。

3

手段上我覺得是可以靈活的。還可以加一個十秒鐘方士做法的場面。

王蒙：我在情節(jié)上再提一個，我估計有半分鐘就可以了，就是在這邊歌舞升平的時候，稍微表示一下，你們捏造一個角色都沒有關(guān)系，就是在大唐歌舞升平，他們沉醉在自己愛情的時候，在一些邊遠的地區(qū)，有對我們不安好心的，既有異族的東西，也有社會的各種矛盾，還有亂象，這比較有說服力。因為你一上來安祿山，也是從正面介紹的，就是把胡人、胡語文化都帶來了，增加了色彩，遠遠的出來一個什么強盜一樣的東西。

紅孩：或者出來一個要飯的、乞丐都可以。

王蒙：或者是野蠻的、不懷好心的狼族，烽煙四起、燒殺劫掠的場面。

我還想起來一個，咱們的結(jié)尾，在楊玉環(huán)縊死以后，這個我完全同意完全接受，因為古今中外都是這樣的，表示在幻想中，他們的靈魂都變成比翼鳥了，像梁祝化蝶雙飛一樣。但是我覺得咱們這么表現(xiàn)，還不如更充分的用白居易詩里面的唐玄宗回來以后非常悲哀，請方士把他帶到天國里面去看這位神仙，終于見到了這位神仙，兩個人又見了面，這樣多好。既符合白居易的原意，還可以加一個十秒鐘方士做法的場面，這個弄好了也吸引人，有神秘感。我們把這個往難聽里說，把這個化腐朽為神奇，灑狗血，戲不夠神仙湊，已經(jīng)都死了沒輒了，請一個老道來，這個老道士拿著寶劍念念有詞做法事，周圍60個小老道，然后一縷青煙到了楊玉環(huán)仙居的地方，上天的華清池，而且把那個也命名為天上的華清池，你寫成一個隸書或者篆書就完了，他就住在天上的華清池了，你還可以利用咱們這兒的景就可以了，這也是戲，這個和戲一點矛盾都沒有。

和谷（國家一級作家，陜西省文聯(lián)副秘書長）：咱們中國傳統(tǒng)文化的神話色彩，有感染力。

王蒙：這也是傳統(tǒng)的民俗，咱們不能宣揚迷信，但是咱有這個民俗，可以請一個道行深的85歲的老道做法，讓周圍幾十個小道圍著走，打著旗，按八卦，上面寫著華清宮，寫著華清愛琴海酒店，總統(tǒng)套間里出來一個楊貴妃。

和谷：可以用激光技術(shù)在空間形成一個虛幻的景象。

王蒙：是，這都很容易。

紅孩：現(xiàn)在楊玉環(huán)升天了，升上去以后就變成一片黑暗了，如果升上去以后，那邊是打一個華清宮，那多漂亮啊?；蛘咴谀莾鹤鲆粋€天宮，用激光打一個更容易一點，虛無縹渺的感覺。

和谷：原來我們對這兒理解的不深，在回避它，其實在白居易的詩里面大段都是反映這段情景的。

王蒙：戰(zhàn)爭那種場景在聲音方面不夠強烈，變得現(xiàn)代化了點。

紅孩：像貴妃入浴那個燈光太差，應(yīng)該用那種超白光，膚如凝脂的感覺根本沒有打出來，灰灰暗暗的那種感覺。

王蒙：白居易能不能這樣，在一個角落里面，不用畫外音，可以用專家的那個聲音，用一個白居易彈個古箏，喝個悶酒，然后吟《長恨歌》，用吟的辦法來串，可以弄到一個角落里面，就是白居易。就跟李白似的，穿著一身唐朝的衣服，文人雅士，彈著古曲，那個效果很不錯，比唱的效果要好，整個聲腔、整個對詞的感覺非常好。

紅孩：現(xiàn)在熱勁鬧勁沒問題，包括音樂整個都是非?？鋸埖?，張力很大的，但是靜的不夠。因為我總覺得它總是這樣要起落的，高潮的時候大喇叭的聲音確實可以，但是舒緩傳情愛情雙人舞的時候，那段時間應(yīng)該靜的快沒有聲音了，讓大家靜下來，如果還是那種節(jié)奏恐怕是不行的了，靜動結(jié)合，高低結(jié)合。

王蒙：手段上我覺得是可以靈活的。比如說咱們這里面弄出一串秦腔唱段效果不一定好，戰(zhàn)爭的時候出來吼一嗓子，跟破鑼一樣的吼一嗓子效果肯定好。比如說他們表現(xiàn)愛情的時候，一個小旦很柔美、很尖尖的、又非常柔美、得意洋洋的、幸福的，就一句，無言、無詞都沒有關(guān)系，這些手段都可以用，不一定用秦腔，就是一嗓子，底下就是樂器。

紅孩：你剛才說把貴妃醉酒的時候，把昆劇里面貴妃醉酒哪怕一兩句帶出來。

王蒙：就一句，而且我主張既然這么搞要有一個主題，哪怕主題就兩句、半句就行，一句就行，比如說半句“比翼鳥”，就光比翼鳥，前前后后沒完沒了的就老出現(xiàn)比翼鳥，我覺得這樣的話它的音樂都能加深給人的印象。

4

我管它叫“華清秀”都行，這是我們發(fā)明的。

到華清池看華清秀《長恨歌》。

王蒙：如果是我，我又不了解這兒的情況，我不管它叫舞劇，因為舞劇肯定是很挑剔的，我寧愿把它叫舞蹈秀，或者叫大型歷史秀都可以，或者是大型愛情故事秀，這都可以，我就叫秀。因為秀雖然是來自于英文，秀這個字很好看，好話，秀麗的秀，而且本身演的也秀，挺好。

張小可：更貼近市場。

王蒙：而且神了。舞劇它是劇場看的，上劇場買票看的，我就叫秀，名字都是自己起，我管它叫華清秀都行，這是我們發(fā)明的。

張小可：到華清池看華清秀《長恨歌》。

紅孩：最后這是一標準，其它地方是跟這兒類似的。

王蒙：這是華清秀，華清秀的特點就是這樣的，你要敢為天下先。

張小可：我們現(xiàn)在至少翻譯英文的時候就用秀。

王蒙：秀，誰都知道是什么回事，容易說，現(xiàn)在都說是大秀，不是偉大，而是大秀，華清大秀，讓全世界都知道。

和谷：現(xiàn)在一般說的是《長恨歌》、華清池，在名稱上要把它柔和在一起，有影響力。

5

今天旅游和文物之間的沖突，實際上是兩個觀念的沖突。

實景舞劇對咱們的文化工作也開辟了一個新的模式，旅游也給文化帶來最新鮮的東西。

紅孩：剛才說我們這是梨園遺址，為什么不把它弄成梨園圣地呢，搞成一個會展。

王蒙：演出以后把這些東西都撤了，該沉入水中的沉入水中，這些都是非常值得贊美的，因為不能破壞環(huán)境，還要滿足游客的正常參觀。

張小可：梨園過去我們對這塊文化的發(fā)掘也是有一個過程，想到要做這件事想了很長時間，我們通過什么方式來做？其實梅花獎是你當(dāng)部長的時候就開始做的嗎？

王蒙：不是，梅花獎是劇協(xié)的，中國戲劇家協(xié)會的，文化部是文華獎。

張小可：原來老覺得中國戲劇是不是應(yīng)該弄個華清宮獎，就是說以后真的是跟戲劇藝術(shù)有關(guān)系的劇種，通過一個什么樣的方面知道這是一個努力的方向。

紅孩：文化部教育科技司搞的文化創(chuàng)新獎，這個在全國的呼聲也比較高。這個也屬于一種創(chuàng)意創(chuàng)新的東西，用一個歷史的經(jīng)典故事演繹，現(xiàn)在全國搞的這個比較熱，這個在陜西搞的是領(lǐng)先的味道。

王蒙：從改革文化產(chǎn)業(yè)來講，這個更是一件大好事。而且這個東西不是矛盾，我們有這種跟旅游結(jié)合的、市場化運作的、面向大眾的，甚至面向老外的一些演出，都是適合的。我們中國人老是一種在音樂廳交響樂的方式，其實完全不存在這樣的模式，但是現(xiàn)在事實想一想，這些東西演出了以后，實際上是推廣了中國的文化，普及了中國的歷史，普及了中國的文學(xué)，起碼白居易在天之靈也會感謝我們，我們把《長恨歌》給它復(fù)活，把它變成我們的一個品牌，能成為中華人民共和國建設(shè)有中國特色社會主義的過程，演出的一個版本，一個根據(jù)。

紅孩：一個作家要是想到現(xiàn)在這個樣子，一首詩到這個樣子是了不得了。

王蒙：一千多年以后還能夠有個旅游單位惦記著琢磨著，而且還能賣票，賣不出去票的作品，其他的效果很難講。

張小可：其實文化產(chǎn)業(yè)提出來之后，我們是覺得文化實際上有它的經(jīng)濟屬性在里面，尤其是在特定的歷史時期之內(nèi)，文化的核心不變的前提下去擴張它的經(jīng)濟屬性，它是符合市場經(jīng)濟的一個歷史時期的。只有把它產(chǎn)業(yè)化了，才能夠讓它進入市場，才能夠自身體現(xiàn)它的經(jīng)濟價值，而這種價值的獲取為它更大的、更廣泛的弘揚它提供了資金的保障。我們過去把文化和資金對比起來，文化似乎就是要政府財政來支持，是在襁褓的概念下，必須借助于其他、依賴于其他經(jīng)濟的手段來支持它?，F(xiàn)在其實文化自身的價值、自身的手段、自身可以創(chuàng)造經(jīng)濟財富的能力太強了，產(chǎn)業(yè)化就是把自身的經(jīng)濟屬性放大的一個路徑。其實不光是旅游，當(dāng)然簡單的很多過去傳統(tǒng)的文化系統(tǒng)，讓它產(chǎn)業(yè)化就是把電影院租出去變成臺球室不是這回事，文化大的概念包括文物也是這樣的，保護肯定是需要的，因為它的不可復(fù)制性，它的獨特性。但是保護的前提下怎么樣讓他發(fā)揮作用？強化它的經(jīng)濟作用，其實太容易了，你把它保護好，讓老百姓來看，用這個錢再去保護它研究它。

陜西今天旅游和文物之間的沖突，實際上是兩個觀念沖突。簡單保護，簡單意義上我就是靠政府保護，它認為這是國家特有的特殊財產(chǎn)資產(chǎn)必須國家保護，我們其實跟它很多年理念上的沖突、爭論，是有限保護還是有效保護的問題。單靠財政這是有限保護，有效保護就是你在保護的前提下創(chuàng)造效益，并用于對你更好保護的經(jīng)濟支撐，陜西爭了很多年，到現(xiàn)在理念上還沒有統(tǒng)一，全國都在爭，陜西是一個核心區(qū)。

王蒙：文物保守有，旅游破壞也有，最嚴重的是曲阜，它旅游部門來了以后，先弄個高壓水龍頭沖牌匾說太臟了。如果旅游部門都有張總這個文化底蘊也不一樣，你知道旅游部門真有租出去弄個兩場臺球，一場抽20塊錢，真有這種水平的人。

張小可：是，這有個引導(dǎo)問題，大思路上利用和保護之間有一個關(guān)系怎么調(diào)整好？

紅孩：我們這兒搞了一個大型歌舞《長恨歌》，曲阜前一段政協(xié)兩會的時候弄了一個孔子文化城，投資無數(shù)大，后來在兩會期間遭到炮轟。

張小可：中華文化示范城，現(xiàn)在搞不出來。

王蒙：為什么要在你那兒示范呢？

張小可：其實還不如搞個孔子音樂。

王蒙：你再建設(shè)能壓過西安去？

張小可：現(xiàn)在有一個問題，我們現(xiàn)在一做就是關(guān)注歷史，就在是建筑的規(guī)模上考慮，仿古建筑群，那個所謂文化示范，它那個也是建筑群，就是風(fēng)格上有所區(qū)別，很少研究那個建筑里面，很多寺廟尤其恢復(fù)的寺廟有規(guī)模了有氣勢了，沒香火了，就是沒內(nèi)容了，沒有讓人進門之后肅然起敬，都是導(dǎo)游在那兒導(dǎo)。抽個簽說不行燒八柱香，是這樣的。

紅孩：凡是扛著大香燒的人對佛教一點都不懂。

張小可：我是覺得把它產(chǎn)業(yè)化，應(yīng)該引導(dǎo)的一個主流就把是核心文化價值通過一些什么樣的手段去發(fā)掘去展示的問題，而不僅僅是比我花了多少錢造一個人造景觀，實際上這就是一個建筑群，最多是一個主題公園，不可能是別的，最重要的成功與否還是這樣一個園區(qū)里面賦予什么樣的文化和內(nèi)容，這些內(nèi)容能不能吸引和感召觀眾？后來我們又提出來非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，我覺得非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這方面的思考和努力去做比物質(zhì)文化遺產(chǎn)本身去爭取國際上給我一個牌子更有意義，現(xiàn)在搞物質(zhì)文化申遺，全國都在申，申遺我就是讓外國人給你發(fā)個牌子，你這個是世界文化遺產(chǎn)和自然文化遺產(chǎn)，其實如果有經(jīng)歷更關(guān)注我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個給不給我們牌子不重要，有沒有價值不是你說的。

王蒙：教科文也管非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。

張小可：但是在這方面，我在歐美去看過一些他們掛的牌子，真的太差了，什么教堂層次很低的，可能那時候要求也低，層次很低，在西方?jīng)]有太多的東西，我們這么悠久歷史的東西，弄過來弄過去，好像很吝嗇的給你一個牌子，但是我們的國人特別有興趣，包括華人五峰聯(lián)合申遺，說是自然遺產(chǎn)的申遺，尤其自然的東西豎在這兒。

紅孩：這里面有一個體制政策，申報下來有一些保護政策，包括投資，包括其他申報任何一個事情，包括賓館飯店都是升格的。

王蒙：將來這個華清秀搞好了，還可以發(fā)展它的鏈接的、輻射的旅游項目，比如有沒有和楊貴妃有關(guān)系的紀念品、書畫，和白居易有關(guān)系的，我們也跟著上，和唐詩有關(guān)系的。

紅孩：唐詩又好賣了，在咱們這塊更好賣了。

王蒙：這個和荔枝也有關(guān)系，因為楊貴妃喜歡吃荔枝。還有李白對楊貴妃的贊頌，清平樂三首。

紅孩：還有跑馬送荔枝的這一節(jié)。

張小可：我們第一年就有，但是舞臺太難表現(xiàn)了，我們真正弄了三匹馬，過道里面有臺階，馬小心翼翼的不敢跑，表現(xiàn)不出來，從觀眾視線看不到的地方就開始跑就好了，后來沒有辦法就去了。

王蒙：可以用畫面表示。

張小可：有一段荔枝舞。

王蒙：哪怕后景、畫面上李白和清平樂也可以出現(xiàn)，不整個朗誦一遍，那東西太浪費時間，閃過去一下就可以了，這東西要輻射出去，這玩意兒還了不得的，潛意識是非常大的。其實這個活動對咱們的文化工作也開辟了一個新的模式，旅游也給文化帶來最新鮮的東西。

6

我們認為要再一次顛覆它，相對一段時間定格的時候再去延續(xù)它的產(chǎn)品。

在我看過的旅游的表演節(jié)目里面，還沒有一個能跟咱們相比的。

張小可：我們也有是一個困難，第一年嘗試了那完全不是這樣的，只是前后沒有中軸線聯(lián)通的，演員都是兩邊走，上下不通，第一年一上來為什么延續(xù)的產(chǎn)品沒有做，就是考慮冬天的時候要顛覆它。說是做了三年，實際上都是完全新版，07年去年的版，從音樂到全部整個變了，之后我們認為要再一次顛覆它，相對一段時間定格的時候再去延續(xù)它的產(chǎn)品，可能做的東西未來的畫面上沒了，其實很多主旋律東西是一樣的，大的結(jié)構(gòu)是可以的?，F(xiàn)在差不多，還沒完，還有變化沒有到位的，有些舞段、音樂、服裝都會有些變化，再去做延伸的東西。

王蒙：從旅游文化的角度上看，我也看過不少和旅游有關(guān)的演出，比如前門飯店有專門給外國人演的京劇，那個也是成功，但是國人看著沒有什么東西，簡直就是蜻蜓點水一般。還有極其失敗的，北京弄一堆馬而且還打仗，兩邊騎著馬拿著武器打，那個拍電視可以，你在體育館里面真打不行，響兩聲就沒了，一股子馬糞的臭味，每個觀眾發(fā)一包面包香腸、一瓶礦泉水，那個徹底失敗。那個做了大概幾個月。我還看過類似的東西，在我看過的旅游的表演節(jié)目里面，還沒有一個能跟咱們相比的。印象系列我沒有去看，我估計弄的也很漂亮，我覺得就是為了突出山水，當(dāng)然也可以搞的很熱鬧。

張小可：張藝謀的印象系列一是充分運用了自然山水，二是少數(shù)民族文化。新中國成立以后，文藝工作者幾乎很多漢族文藝工作者傾其一生在研究社會文化，你看哪一個少數(shù)民族的文化到現(xiàn)在已經(jīng)登峰造極了，都把外在的從服飾到發(fā)飾，到他們的傳統(tǒng)原始舞蹈習(xí)慣、肢體語言基礎(chǔ)上的升華，真的到位了。恰恰多數(shù)民族，漢族就是因為太多了，沒有辦法去做好。

王蒙：分門別類可以，像昆曲也有精彩的，京劇、秦腔、各個地方戲也有。

張小可：怎么提升這些？

王蒙：只能按門類，按門類絕對可以，看解放以后的雜技發(fā)展的登峰造極。

張小可：是藝術(shù)化了，已經(jīng)不是技巧化了。

王蒙：完全藝術(shù)化了。雜技不得了，各種不同的戲曲還是可以的，民樂也可以，包括港臺，包括國外，也還是肅然起敬。中國的民樂能發(fā)展到今天這一步，也還是可以的，皮影、木偶年年各國請，十二樂坊那個看著也行，黑鴨子、青蘋果等多了。

張小可：那個創(chuàng)意搞的很成功，確實很典范。

紅孩：說日本人特喜歡。

7

沐浴文化，還不能小瞧這個東西，沐浴里面有各種的享受，各種的快樂。

與唐長安城的沐浴之間的比較，我們也很先進。

王蒙：華清秀請點日本人看，有沒有愿意幫著宣傳。

張小可：有，我們現(xiàn)在一些片斷到日本展示過，我們第一步的市場定位是自己的國人，還沒有想先推到日本去，先把溫泉這一部分弄完了之后，日本人是心懷朝圣之情到這兒來洗澡，日本人本身有沐浴的傳統(tǒng)習(xí)慣。

王蒙：我不知道你去考察過沒有，羅馬帝國最重要的就是沐浴，所以它那個沐浴的規(guī)模那簡直是一片，全都是，它的澡堂子成了文化了。德國人也重視沐浴，也就是原來羅馬帝國的沐浴，所以你說沐浴文化，還不能小瞧這個東西，沐浴里面有各種的享受，各種的快樂。不是咱們早晨淋浴一下泡澡搓泥。

張小可：所以老講沐浴文化這個產(chǎn)品，尤其宮廷唐代的沐浴，我們看過一些歷史資料去比較尤其是唐代的宮廷，唐代的沐浴，我們看過一些歷史資料比較，與唐長安城的沐浴之間的比較，我們也很先進，蜂蜜呀，花瓣都很簡單。還有延伸出來的很多。

王蒙：包括藏族的藥沐浴，那個在北京都招來很多人，我們家旁邊有一個藏醫(yī)中心，里面有藥沐浴。

張小可：這一臺演出的時候，一開始出來的聲音說，白居易的《長恨歌》包含的東西太多了，你們只講了一點，傳統(tǒng)的認識女人是禍水。包括這個戲看完了以后，我有一個朋友父親是老將軍回過頭來說有警示教育吧，如果不思朝政這個國家肯定要完蛋。他還給你爭，其實我們一小時不可能把所有的東西搞上去。

王蒙：有一個前提站不住，我們不是用這個來表現(xiàn)白居易，表現(xiàn)白居易的全部可以呀，你讓他來聽課，我給他講一個月的課。你這里表現(xiàn)了白居易的萬分之零點一，你在那里再搞一個細節(jié)表現(xiàn)白居易的25％。

紅孩：這個老干部哭了，看楊貴妃都是這樣了，一出門都是洗浴中心，說改革開放完了。

8

不能說大眾化的都一定是反精英。

精英最終的終端是大眾，不能說完全是宮廷。

張小可：愛情的主題，真的是人類永恒的主題。

王蒙：而且這個實際上是政治對愛情的一個破壞、一個異化，本是不是講女人是禍水，是講政治，一個本來非常純粹的愛情變成了個背景，唐玄宗肯定有缺點，有毛病，他不是成功者，他不是秦皇漢武，更不是毛澤東。

張小可：那個不是我們今天要講的。

王蒙：楊貴妃的毛病也有。

紅孩：說是玄宗貴妃兩個人不是整天玩這個，還有其他的因素。

王蒙：根本不可能是。

和谷：有多種因素促成了唐王朝的敗落。

王蒙：內(nèi)部的矛盾、外部的矛盾、社會的矛盾，有時候需要個出氣口，群眾對唐玄宗的不滿意，又不能說你把他宰了得了，沒有人敢提這個，正好把出氣口出到那里了。你不能再圖別的了，從這里干你就出錯誤了。但是你說楊貴妃肯定她能有什么政治頭腦，有什么憂患意識。

張小可：是的。

王蒙：咱們這個戲，就是完成了一個大眾化、娛樂化的事情，仁者見仁智者見智，在有一些局部體現(xiàn)了。也不是矛盾的，你也不能說大眾化的都一定是反精英。

張小可：精英最終的終端是大眾，不能說完全是宮廷。

王蒙：白居易是大眾的精英。

紅孩：他也是大眾詩人，也是精英詩人。

張小可：說到底，還是要為廣大老百姓服務(wù)的問題。

王蒙：對。

張小可：這個宗旨和目標，跟這個宗旨和目標不能對接的很難有生命力，一本書一代一代人都愿意讀。

王蒙：最起碼，從頭幾天就沒有人喜歡看，很難成功。

9

除了大的結(jié)構(gòu)、情節(jié)，室內(nèi)版最多的關(guān)注點在于藝術(shù)性上。

我不贊成把楊貴妃弄成一個烈士。她也很可憐，想不到會發(fā)生這個事。

張小可：咱們集團還有一個想法，不知道你的想法，原來在想我們這個演出模式之外，搞一個室內(nèi)的舞劇弄到全國去演出

王蒙：那也可能，當(dāng)然可能。

張小可：實景不能離開實際而生存，這臺演出其實走出去什么也不是，所以我覺得它的意義在于請進門，這臺演出怎么走出去。

王蒙：你現(xiàn)在最吸引人的是實景。你要搞室內(nèi)劇，我覺得。

張小可：完全要重新做。室內(nèi)版最多的關(guān)注點在于藝術(shù)性上，除了大的結(jié)構(gòu)、情節(jié)。

王蒙：現(xiàn)在定位是往芭蕾上靠攏，還是往戲劇上靠攏？

和谷：現(xiàn)代、古典加民間。

張小可：我們走了一個綜合之路，反正肢體語言跳不出民族舞蹈的教學(xué)。

王蒙：現(xiàn)在是“大雜燴”。

張小可：往戲劇靠是可以出戲的，往戲劇上靠更容易一些。

王蒙：而且更有特色。你往芭蕾上怎么靠也不行，壓不過經(jīng)典劇目。

張小可：要揚長避短。

和谷：從故事的結(jié)構(gòu)上，人物矛盾上，像安祿山，在李楊愛情中間也有一些正史及野史的東西。

王蒙：搞劇場版從內(nèi)容上、從劇情上還得加。你得有一個不解釋的解釋，就是說當(dāng)時民族矛盾、階級矛盾、宮廷矛盾，這三個矛盾，這三條線你都得有一個說法。然后你這里面，比如豐富一點別的內(nèi)容，比如李白醉酒，這都有關(guān)系，從李白的故事里面，當(dāng)時宮廷內(nèi)部的很多問題都得有交代。這個就豐富多了，但是這個東西搞出來也不得了了，但是不管怎么樣，離開咱們戲劇的長生殿、貴妃醉酒，那我覺得是傻事，因為那個已經(jīng)接近了。

張小可：已經(jīng)很成熟了。

紅孩：對那都是核心內(nèi)容，但是真的要跨越它。

王蒙：你說從頭來，你還是站在大師的肩上往上攀登。

和谷：有一些情景劇里面出的人物比較多，當(dāng)時寫到入宮之前是兒媳婦。電視連續(xù)劇可以，作為舞劇這個線進來行不行？

王蒙：這個沒有關(guān)系。

和谷：我們有時候害怕傷害了大眾傳統(tǒng)的記憶和感情，如果那樣這種愛情還純潔嗎？所以不去說，我們很難把握。

王蒙：封建宮廷的歷史，它里面包含著秘聞，也有里面的道理，包括世界各國這種事都有。彼得大帝那才有意思，那不是兒媳婦，是他的一個寵臣，他到寵臣家里吃飯，看說人家?guī)Щ貋砹?。拿破侖都有這個事情，那是封建皇帝的事。從另外一方面，他也是一個賣點，不是不能說。愛情本身就不是真空，不但和人的欲望，人的情欲有關(guān)，和地位、權(quán)利都有關(guān)，實際上他是人，那是馬的話就是靠什么撞了，我如果能咬過別人的馬，這一群馬都歸我，如果是人的話，可就是財產(chǎn)、權(quán)利、名聲。財產(chǎn)多少影響吸引異性的程度，事實如此，你罵也沒有關(guān)系，你看完了罵也沒有關(guān)系。

張小可：人性很復(fù)雜。

王蒙：通過這個劇，讓大家都歌頌楊貴妃？我們并沒有一個對她進行善惡評判，做價值判斷的義務(wù)，我們并沒有，但是我們說讓她取得動人的故事，她能夠賺人的眼淚、眼球，讓人跺腳、拍桌子就行。如果這個戲演了以后，有人說楊貴妃好，有人說楊貴妃太惡劣了，這才算成功。

張小可：楊貴妃美到極致，愛情愛到極致，她影響著國家的政治、衰敗，那又是一種。

王蒙：她是一個立體的東西。這個里面有亂倫，從另外一個里面有仗勢欺人。

紅孩：現(xiàn)在的男人看，十有八九覺得為一個小美人可以犧牲國家，他認為值？這個占的空間比較大，你說的老干部不可能掉眼淚，覺得政府怎么能這樣。安祿山跳三人舞的時候，是他們偷情還是什么，將來這個地方表現(xiàn)的時候，這可能也算是這個戲爭議的點。

和谷：現(xiàn)在就是一個爭議的點，其實安祿山跟楊貴妃是很有戲的。

王蒙：野史上有傳說。

和谷：說安祿山是要討好楊貴妃，楊貴妃把安祿山認成干兒子，這都是有戲的。

王蒙：他投靠楊貴妃。

和谷：也有單相思這個方面。

王蒙：干兒子的說法，這里頭是有幕后的東西，起碼在心情、心理上有幕后的東西，不一定他們倆睡過一覺，包括干女兒、干兒子這都是野路子。

張小可：后來就覺得這三個人很微妙，確實有一點這樣的，要不然由于這樣的關(guān)系，安祿山和唐玄宗之間也很微妙，這個是不是有意的拉扯他，如果每個這個人物引不出來，哪里有安史之亂。

王蒙：畢竟是舞劇，我們也可以保留某些不確定的，我覺得沒有關(guān)系。

張小可：但是基本上，一些專家認為，這哪里有君君臣臣，皇帝怎么可以容忍我的老婆跟另外一個男人一塊跳舞呢？這是很極端的想法，這是絕對不行的。

紅孩：看一眼都不行，別說跳舞了。

王蒙：那是后來。唐朝很開放。

張小可：安祿山是一個特殊的重臣。

王蒙：宋以后越來越嚴格。漢唐相對開放的多。

張小可：其實這個在我們下一步的改版過程中也很容易感覺到，把安祿山這個角色怎么出現(xiàn)，怎么弄的合情合理，不要讓他在這個戲里面，由于他的身份的需要，整個曲劇需要轉(zhuǎn)折，但是他的戲分是不夠的。而且有一些東西是不準確的，比如他來了把胡人的文化帶進來不是的，他來之前胡人文化已經(jīng)有了。

王蒙：那是春秋戰(zhàn)國時期。

張小可：安史之亂不是那么簡單，好象由于過度寵信，過度寵信為什么造反呢？

紅孩：安祿山造反的歷史原因，到現(xiàn)在也是一個待查的東西。

王蒙：一個民族矛盾，一個階級矛盾，一個宮廷內(nèi)部的權(quán)力斗爭，沒有一分鐘、一秒鐘停止過。

張小可：任何一個朝代，任何一個國家都有。

王蒙：我認為楊貴妃就是這么一回事，而這個是打唐明皇打得最疼的，而且是唐明皇一輩子翻不過身，都說是寵信女色。

張小可：女人是禍水、禍根，包括隋煬帝有這么幾個皇帝都是這樣的。實際上隋煬帝也干過好事，但是一個流氓皇帝這樣一個形象。

王蒙：楊貴妃變成無辜者。

張小可：貴妃之死，就是說搞成這種狀態(tài)，讓她死，最后她為了保全這個，自己愿意死。正面的去看楊貴妃。

王蒙：當(dāng)她最后意識到，唐玄宗真心的愛，表現(xiàn)到最后，讓他放棄權(quán)力，不愿意放棄，寧愿放棄江山，不放楊貴妃，楊貴妃為他不值。

張小可：一個矛盾，要江山還是要美人。

王蒙：保全李，楊應(yīng)該站起來說，應(yīng)該是皇帝拉著不讓她死。楊貴妃哭著不死。

張小可：肯定說我江山不要了，跟著她一塊死。

紅孩：楊貴妃說你還是要江山吧。這個故事如果倒過來寫更感人。

王蒙：實際上表現(xiàn)出來的死，是對李隆基的，是上上下下，尤其是宮廷對李隆基的不滿。你沒有別的辦法，你也不能揍他，打屁股都不行，最好的辦法就是處死楊貴妃。這比打他更痛苦。

張小可：一千多年一直是這么過來的。

紅孩：我們有一點給她翻案的感覺。

王蒙：現(xiàn)在翻案沒有關(guān)系，把楊貴妃作為主角。

張小可：換一個歷史看這個，讓人們多一個角度看歷史。

王蒙：我個人認為說，我不贊成把楊貴妃弄成一個烈士。她也很可憐，想不到會發(fā)生這個事。而且李隆基也毫無辦法，他從心里不想保楊貴妃那是不可能的。

張小可：唐朝出來了一個楊貴妃、武則天，這兩個女人確實影響了整個大唐王朝。

紅孩：一個是有意識，一個是無意識。

王蒙：楊貴妃肯定，她被寵愛成這個樣子，她的驕氣肯定少不了，她也有不得人心，丟選票、人氣越來越下滑，肯定有這一方面的問題。

張小可：對，人家宮廷里面的前宮后院提起她都反感。

王蒙：她全家都上了，楊國忠都上了，當(dāng)然不服。

紅孩：高力士也很霸道，引起滿朝不滿。

和谷：楊貴妃是高力士選的，是個心腹。

王蒙：起碼李白對她不滿意。

和谷：詆毀李白把貴妃比成趙飛燕了。

王蒙：所以說明文人對她也不滿意，當(dāng)時唐朝沒作協(xié)，有作協(xié)肯定也是反楊貴妃的。

紅孩：我們既不能寫她生的偉大，也不能把她寫成死的光榮。

王蒙：祝福你們“華清秀”巨大成功。

張小可：謝謝。我們還是希望您再來我們這里。室內(nèi)舞劇要搞，可能會更豐富一些。

時間：2008年6月30日上午

地點：西安臨潼華清宮

（華清池旅游有限公司總經(jīng)理魏鐵平、副總經(jīng)理趙蕪泉及中國新聞社、華商報記者等列席。華曉文根據(jù)錄音整理，有刪節(jié)。）

責(zé)任編輯 姚逸仙