對(duì)話(huà)嘉賓：
　　華景咨詢(xún)首席顧問(wèn) 佟景國(guó)
　　中科院研究生院管理學(xué)院副院長(zhǎng) 呂本富
　　整理/本刊記者 李興
　　
　　《中國(guó)商人》：關(guān)于馬云等人的過(guò)冬論，您如何看？這種表態(tài)是宏觀經(jīng)濟(jì)形式確實(shí)受困下的應(yīng)對(duì)，還是事前的一種良好預(yù)警心態(tài)？您認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的冬天來(lái)臨了嗎？標(biāo)志是什么？
　　呂本富：對(duì)于過(guò)冬論，我的看法是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展總有周期，所以過(guò)冬論我們要看看是對(duì)阿里巴巴自己還是互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，還是中國(guó)經(jīng)濟(jì)乃至世界經(jīng)濟(jì)而言。對(duì)世界經(jīng)濟(jì)，次貸危機(jī)等的影響會(huì)造成一兩年內(nèi)受影響，但不會(huì)出現(xiàn)類(lèi)似1929年的大蕭條?，F(xiàn)在宏觀調(diào)控有技巧與技術(shù)，所以長(zhǎng)時(shí)間蕭條不會(huì)出現(xiàn)，盡管短期會(huì)有點(diǎn)問(wèn)題。對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)而言，我認(rèn)為潛力還未發(fā)揮，勞動(dòng)力與資源優(yōu)勢(shì)依然存在。對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)而言，2002年那次冬天是因?yàn)榻鹑谫Y本市場(chǎng)引起來(lái)，是賺了眼球無(wú)法兌現(xiàn)引起的。而如今，隨著互聯(lián)網(wǎng)收入的多元化，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)也不像當(dāng)初那樣幼小，多元化使變現(xiàn)的可能加大，所以互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)不會(huì)過(guò)冬。但對(duì)阿里巴巴而言，因?yàn)槟阌脩?hù)中B2B用戶(hù)是其收入的一大塊，而這些用戶(hù)受進(jìn)出口變化、人民幣升值、原材料漲價(jià)等的影響，挑戰(zhàn)很大，出現(xiàn)續(xù)單率低等情況，所以，對(duì)阿里巴巴而言，可能確實(shí)是過(guò)冬了。
　　佟景國(guó)：我覺(jué)得雖然過(guò)冬論與我提的成本門(mén)、期望門(mén)、價(jià)值門(mén)和管理門(mén)的企業(yè)“四門(mén)”有相似之處，但不完全一樣。我所提的四門(mén)不是說(shuō)環(huán)境不好，而是增長(zhǎng)過(guò)程中的調(diào)整。我認(rèn)為整體經(jīng)濟(jì)環(huán)境是向好的，沒(méi)有問(wèn)題的。企業(yè)發(fā)展要經(jīng)歷四個(gè)階段，一是啟動(dòng)階段，比如資源出口型企業(yè)，二是起飛階段，比如進(jìn)口替代型企業(yè)，比如我們賣(mài)給別國(guó)鞋，別人賣(mài)給我們手機(jī)。第三質(zhì)的變化階段，這種變化是質(zhì)上的，而非量的變化，此時(shí)，企業(yè)講求的是有進(jìn)有退，有的業(yè)務(wù)就不能做了。第四是在全球經(jīng)濟(jì)中找到合理的定位，這種定位是基于國(guó)家優(yōu)勢(shì)來(lái)參與全球競(jìng)爭(zhēng)的。所以說(shuō)，如果在進(jìn)口替代向有進(jìn)有退轉(zhuǎn)變過(guò)程中死掉是很正常的。比如那些戰(zhàn)后發(fā)展起來(lái)的國(guó)家如日本，也經(jīng)歷過(guò)類(lèi)似豐田等公司采取的轉(zhuǎn)型措施就非常值得我們借鑒。這就像美國(guó)家電、鋼鐵行業(yè)不行了，IT卻起來(lái)了，這種生死轉(zhuǎn)換是正常的。但是，對(duì)于那些無(wú)戰(zhàn)略，沒(méi)有核心競(jìng)爭(zhēng)力和管理優(yōu)勢(shì)的弱勢(shì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，確實(shí)是過(guò)冬了。所以，我認(rèn)為，不能用普遍過(guò)冬論來(lái)概括，但有一些企業(yè)要過(guò)冬。
　　《中國(guó)商人》：過(guò)冬論提出后，輿論形成兩派，一派認(rèn)為，本是春意盎然，無(wú)“冬”可過(guò)；另一派則認(rèn)為冬天很冷很長(zhǎng)，您認(rèn)為，何以形成如此大的反差？
　　佟景國(guó)：現(xiàn)在不是齊步走的時(shí)代了，從2000年起，企業(yè)素質(zhì)分化了，成功少，失敗多，這在日本德國(guó)這樣的發(fā)達(dá)國(guó)家也一樣。這是企業(yè)發(fā)展中的差異，也是企業(yè)成熟度的差異。在這種共性下，同樣的政策會(huì)有不同的情況，比如緊縮銀根，但對(duì)好的企業(yè)來(lái)說(shuō)，其實(shí)是放松了。房地產(chǎn)行業(yè)遇困，萬(wàn)科就要好于同行。這種差異反映在對(duì)形勢(shì)的認(rèn)識(shí)上，就是企業(yè)完成分化后的體現(xiàn)。我認(rèn)為，過(guò)冬論是一種積極的預(yù)警。同時(shí)，經(jīng)濟(jì)困難對(duì)阿里巴巴這樣的服務(wù)行業(yè)是有影響的，但不是根本性的。選擇主動(dòng)積極的推動(dòng)心態(tài)，而不在困難面前被動(dòng)反而更容易“過(guò)冬”。
　　呂本富：冷暖自知吧。不同的企業(yè)會(huì)有不同的感受。搜狐就有樂(lè)觀的本錢(qián)，因?yàn)樗嫦驀?guó)內(nèi)消費(fèi)者。百度也許會(huì)有影響。一些中小企業(yè)出現(xiàn)問(wèn)題，是人民幣升值、成本上升、勞動(dòng)力成本三條鎖鏈的影響。同樣，對(duì)倒閉、關(guān)門(mén)要看是暫時(shí)的還是永久的。對(duì)于僅靠勞動(dòng)力的企業(yè)，顯然恢復(fù)不知何時(shí)，其轉(zhuǎn)型之路可能很長(zhǎng)，冬天也就很漫長(zhǎng)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)是建立在高能耗的基礎(chǔ)上的，當(dāng)前煤電油都緊張的情況下，轉(zhuǎn)型就顯得特別重要。所以，高附加值的企業(yè)才算健康，否則就要過(guò)冬。
　　《中國(guó)商人》：“過(guò)冬論”和“春意論”是否正如中國(guó)樓市、股市上的唱多和唱空派一樣？資本市場(chǎng)上的冬天會(huì)蔓延到實(shí)業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域嗎？這種基于同一市場(chǎng)現(xiàn)實(shí)的不同聲音，是否是正常市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下的自然認(rèn)識(shí)和真實(shí)反應(yīng)？
　　呂本富：這不一樣。股市、樓市都是人為炒高的，它會(huì)有自然的調(diào)節(jié)，下跌也很正常。當(dāng)然其中有制度設(shè)計(jì)、管理機(jī)制的問(wèn)題，但不是經(jīng)濟(jì)本身的問(wèn)題。
　　佟景國(guó)：我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)形勢(shì)和股市上的唱空唱多是兩碼事。如今經(jīng)濟(jì)日益全球化了，在消費(fèi)市場(chǎng)總體健康的情況下，這種經(jīng)濟(jì)形勢(shì)變化只是階段性波動(dòng)。股市、樓市未找到規(guī)律，但企業(yè)發(fā)展背后是有規(guī)律的。這正像前幾年提出的行業(yè)前三名企業(yè)才能生存的說(shuō)法一樣，企業(yè)是否具有核心競(jìng)爭(zhēng)力在過(guò)冬時(shí)境遇是截然不同的。
　　《中國(guó)商人》：有人說(shuō)，最先體驗(yàn)到“冬天”的應(yīng)該是中小企業(yè)，但這些企業(yè)或許未發(fā)出聲音便倒下了？大企業(yè)高喊冬天，但卻能成長(zhǎng)得更健康。您認(rèn)為，用“喊冬天”來(lái)體現(xiàn)憂(yōu)患意識(shí)和風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)是否可??？
　　佟景國(guó)：憂(yōu)患意識(shí)我覺(jué)得是可取的，也是贊成的。我們的小企業(yè)多是靠一兩個(gè)市場(chǎng)機(jī)會(huì)而起家，與整體市場(chǎng)關(guān)聯(lián)不是很高，這些小企業(yè)過(guò)去并沒(méi)有養(yǎng)成關(guān)注環(huán)境的成長(zhǎng)習(xí)慣，所以抗風(fēng)險(xiǎn)的能力太弱。
　　《中國(guó)商人》：近年來(lái)不少?lài)?guó)企表現(xiàn)搶眼，但中小民企卻在困難面前倒下不少，真正創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的民營(yíng)企業(yè)卻成了緊縮貨幣政策的犧牲品。您認(rèn)為，在目前經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，作為經(jīng)濟(jì)中最具活力的中小企業(yè)應(yīng)該如何學(xué)會(huì)過(guò)冬？
　　呂本富：一些死掉的中小企業(yè)，可能是流動(dòng)資金沒(méi)了，所以它們希望銀根放松些。但是如何在政策層面扶持目前面臨控制物價(jià)和通脹的兩難之中，目前處于結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。國(guó)企占有大部分資源，但吸納就業(yè)小。國(guó)外也有類(lèi)似的情況，壟斷企業(yè)越多，福利越好，就業(yè)越差。所以，這方面有體制的問(wèn)題。充斥壟斷的經(jīng)濟(jì)是不健康的，沒(méi)有國(guó)家不扶持中小企業(yè)的。只有制訂有利中小企業(yè)的政策，藏富于民，才能更好地化解困難。臺(tái)灣、韓國(guó)等地區(qū)的發(fā)展就是明證。
　　《中國(guó)商人》：從人民幣升值、東南沿海小企業(yè)困境、房市觀望、高通貨、股市漲跌到互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)開(kāi)始的自行預(yù)警？您對(duì)“氣候”的判斷是基于哪些理由？
　　佟景國(guó)：我判斷經(jīng)濟(jì)氣候是從我10多年咨詢(xún)公司的經(jīng)歷來(lái)看的。每年我總要接觸上百家企業(yè)，這些企業(yè)分布在不同的行業(yè)，也處于不同的發(fā)展階段，他們的詳細(xì)情況可以形成對(duì)經(jīng)濟(jì)大勢(shì)的判斷。我認(rèn)為中國(guó)企業(yè)的成功要素與西方不同，中國(guó)企業(yè)成功有三點(diǎn)要素，一是依賴(lài)資源，沒(méi)有自身消化功能，二是市場(chǎng)上對(duì)外部依賴(lài)過(guò)大，三是機(jī)會(huì)同步型，還沒(méi)有逆風(fēng)飛揚(yáng)的能力。這方面，中國(guó)企業(yè)缺乏在困境時(shí)的自身調(diào)整與修煉能力，比如像IBM那樣的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，所以，一點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)就受影響。
　　《中國(guó)商人》：有人說(shuō)應(yīng)該讓市場(chǎng)決定中小企業(yè)的命運(yùn)，一些中小企業(yè)面臨的挑戰(zhàn)從長(zhǎng)遠(yuǎn)看并不是一件壞事，可以借機(jī)實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，市場(chǎng)的自我調(diào)整有利于市場(chǎng)環(huán)境的清理；也有人說(shuō)政府應(yīng)該出手？您的看法呢？
　　呂本富：任中小企業(yè)自生自滅是自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)，說(shuō)的是用市場(chǎng)看不見(jiàn)的手，政策扶持是用政府這只看得見(jiàn)的手。自然淘汰，優(yōu)勝劣汰帶來(lái)的陣痛很大，代價(jià)很大，恢復(fù)起來(lái)很長(zhǎng)。所以，才有軟著陸之說(shuō)。我認(rèn)為，還是需要政府看得見(jiàn)的手。
　　《中國(guó)商人》：您認(rèn)為，在目前經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，如何既實(shí)現(xiàn)優(yōu)勝劣汰而又不致經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩？
　　呂本富：如何既實(shí)現(xiàn)優(yōu)勝劣汰而又不致經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩，這涉及體制與機(jī)制問(wèn)題。目前，我們的并購(gòu)生產(chǎn)要素市場(chǎng)不健全，市場(chǎng)發(fā)育不健全，經(jīng)營(yíng)不善的企業(yè)難以被收購(gòu)，這樣，困難就會(huì)被放大。企業(yè)遇到困難沒(méi)人去收購(gòu)，或者有意收購(gòu)者沒(méi)有資金去收。比如前段時(shí)間報(bào)道的溫州60%的打火機(jī)企業(yè)倒閉，如果有企業(yè)在此時(shí)出手收購(gòu)，既形成了產(chǎn)業(yè)集中，也可以避免失業(yè)等影響因素產(chǎn)生。目前的情況是管制太緊，沒(méi)有發(fā)揮市場(chǎng)作用，該管的卻不管。
　　《中國(guó)商人》：作為經(jīng)濟(jì)中最具活力的中小企業(yè)，抗風(fēng)險(xiǎn)能力往往不足，中小企業(yè)應(yīng)該如何學(xué)會(huì)過(guò)冬，在經(jīng)濟(jì)寒冬陰影下誰(shuí)來(lái)保護(hù)中小企業(yè)過(guò)冬？
　　佟景國(guó)：中小企業(yè)如何過(guò)冬呢，我認(rèn)為要分四種企業(yè)情況分別對(duì)待。一種是傍大款型。比如成為聯(lián)想、海爾、華為等大型企業(yè)的供應(yīng)商，用小舢板渡海，這種企業(yè)需要的是聯(lián)盟。對(duì)于局部領(lǐng)域特有的冠軍，如隱形冠軍，需要的是更加專(zhuān)業(yè)化和細(xì)分化。這類(lèi)企業(yè)想活下來(lái)，關(guān)鍵價(jià)值是在產(chǎn)業(yè)鏈上形成不可或缺的能力。比如意大利的企業(yè)就在機(jī)械行業(yè)的元器件上形成了優(yōu)勢(shì)。
　　所以，大企業(yè)和小企業(yè)的生存導(dǎo)向不同，小企業(yè)發(fā)展是內(nèi)部導(dǎo)向，活在規(guī)律上，大企業(yè)是機(jī)會(huì)導(dǎo)向，活在機(jī)會(huì)上。所以，對(duì)小企業(yè)而言，更應(yīng)該打好基礎(chǔ)，在企業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)規(guī)律上鑄好根基。
　　《中國(guó)商人》：在同一經(jīng)濟(jì)大環(huán)境下，對(duì)于一個(gè)預(yù)警的唱空派和一個(gè)樂(lè)觀的唱多派，您更傾向于哪一方？為什么？
　　佟景國(guó)：結(jié)合現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)運(yùn)行成功與企業(yè)同步變化。本質(zhì)調(diào)整不是一兩個(gè)節(jié)點(diǎn)的調(diào)整。關(guān)鍵是如何做不是如何唱。重視一下好一些，經(jīng)歷過(guò)機(jī)會(huì)成長(zhǎng)的企業(yè)，進(jìn)大河鍛煉一下更好。重要的不是口頭上的，而是去行動(dòng)。風(fēng)足夠大時(shí)豬都會(huì)飛，不大時(shí)只有鷹在飛。這是一種主動(dòng)的鍛煉。百年老店的說(shuō)法過(guò)去很流行，現(xiàn)在全球化的門(mén)口，資源型企業(yè)向能力導(dǎo)向轉(zhuǎn)向，九死一生才是高手，才能打造百年老店，我們離九死還差很遠(yuǎn)，現(xiàn)在才算三輪調(diào)整吧。一定會(huì)有企業(yè)消失，社會(huì)真正不需要的，自然會(huì)被淘汰。原來(lái)誰(shuí)都能辦企業(yè)，掙錢(qián)也不合規(guī)律?，F(xiàn)在，我認(rèn)為是到了造就好企業(yè)的時(shí)機(jī)。
　　呂本富：我傾向于略微悲觀一點(diǎn)。改革開(kāi)放30年了，經(jīng)濟(jì)有些轉(zhuǎn)折調(diào)整也很正常。在還有潛力的情況下，我們可能面臨著從機(jī)制大手術(shù)到局部小手術(shù)的調(diào)整中。