何　鄉(xiāng)

任何事假如說走不通，就不要去做。因?yàn)檫@涉及太多的人，涉及民生，必須為整體利益考慮。因此首先是要改善兩岸關(guān)系。

臺(tái)灣公投綁大選已經(jīng)成了一個(gè)雞肋。截至記者發(fā)稿時(shí)，從目前民調(diào)的數(shù)據(jù)看，兩項(xiàng)所謂的“公投”大抵都將以失敗告終。

民進(jìn)黨選前曾經(jīng)改變策略，宣稱“入聯(lián)”、“返聯(lián)公投”都支持。而國民黨黨部則宣稱，“入聯(lián)公投”引發(fā)國際反彈，國民黨拒領(lǐng)“入聯(lián)公投”；“返聯(lián)公投”由國民黨提出，國民黨支持“返聯(lián)公投”；對于拒領(lǐng)兩項(xiàng)公投的人，“我們理解并充分尊重”……事實(shí)上，在國民黨內(nèi)部，也有包括榮譽(yù)主席連戰(zhàn)在內(nèi)的諸多大佬呼吁選民拒領(lǐng)兩項(xiàng)公投，因?yàn)楣逗瓦x舉綁在一起，只會(huì)亂大選毀大選。

國民黨黨部“理解并充分尊重”拒領(lǐng)兩項(xiàng)公投的人的表態(tài)，耐人尋味。此前，親民黨黨主席宋楚瑜、新黨主席郁慕明以及無黨團(tuán)結(jié)聯(lián)盟主席林炳坤等人公開表態(tài)，拒領(lǐng)兩項(xiàng)公投。其中，郁慕明是表態(tài)最堅(jiān)決且較早的一位。

本刊特約記者日前在位于臺(tái)北的新黨總部，就“公投”和兩岸關(guān)系的未來對郁慕明進(jìn)行了獨(dú)家專訪。

臺(tái)獨(dú)走不通就不要走

《南風(fēng)窗》：這次大選，民進(jìn)黨提出“入聯(lián)公投”，國民黨緊跟其后提出“返聯(lián)公投”。新黨在這個(gè)問題上持什么立場?

郁慕明：我1991年進(jìn)入立法院擔(dān)任“立委”之后，(民進(jìn)黨的)蔡同榮就一直在提“公投法案”，不是像現(xiàn)在要“入聯(lián)”，而是要臺(tái)獨(dú)。那個(gè)時(shí)候國民黨都比較怕，說這樣不行。我說怕什么怕?我提了一個(gè)公投法案。這個(gè)法案一提，蔡同榮的“公投法案”就在那里擺了好幾年，立法院也不提“公投”這個(gè)事了。因?yàn)槭裁?因?yàn)槲艺f，假如你要談“公投”，就拿出來，大家公投決定。不過，責(zé)任可要大家負(fù)?！肮丁北环駴Q，以后三年五年就不要玩了。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)時(shí)國民黨很多人反對，你怎么可以提出這個(gè)法案?

郁慕明：那是1993年之后，我已經(jīng)離開國民黨，到新黨去了，很多人幫我簽聯(lián)署。那個(gè)時(shí)候公投臺(tái)獨(dú)，怎么可能通過?我跟大家說，不要再玩障眼法了，唬來唬去是不行的。結(jié)果因?yàn)槲疫@么直截了當(dāng)?shù)貞?yīng)對，蔡委員的公投就推不下去了。其實(shí)他心里難道不怕嗎?如果可以，早就獨(dú)立了。談到這個(gè)問題，可以追溯到早期我和鄭南榕的辯論。

《南風(fēng)窗》：1989年自焚的所謂“臺(tái)獨(dú)烈士”鄭南榕?

郁慕明：對。在臺(tái)灣，我大概是最早公開辯論統(tǒng)獨(dú)的一個(gè)。當(dāng)時(shí)我還在國防醫(yī)學(xué)院擔(dān)任主任教官。鄭南榕他們宣傳臺(tái)獨(dú)，大家就來辯論。后來，葉菊蘭(鄭南榕的妻子)攻擊我。我說，我和鄭南榕兩個(gè)人都是有理念的人，都在為理念而奮斗，假如我對自己的理念失望，假如我的理念是錯(cuò)的話，當(dāng)時(shí)自焚的將不是你先生，而是我。

我參與了三次統(tǒng)獨(dú)辯論。第二次，我們3個(gè)人跟“臺(tái)獨(dú)理論大師”林濁水等3個(gè)人公開辯論。辯論時(shí)，我說不要跟我講很多道理，如果臺(tái)獨(dú)，臺(tái)灣將未蒙其利，先獲其害。第三次就是和陳水扁辯論，一共4個(gè)人。

我的觀點(diǎn)到現(xiàn)在也是一樣，任何事，如果走得通就去做，假如說走不通，就不要去做。因?yàn)檫@不是我個(gè)人的事，涉及太多的人，涉及民生，必須為整體利益考慮。

首先要改善兩岸關(guān)系

《南風(fēng)窗》：1月的臺(tái)灣“立委”選舉，也有討黨產(chǎn)公投與反貪腐公投。“公投”頻繁與選舉捆綁在一起，受到一些人的詬病。

郁慕明：不要一天到晚打著‘公投”的幌子做選舉工具。我為什么講剛才那段歷史，想說明的是，我贊成“公投”，可是近段時(shí)間的四個(gè)公投我從一開始就反對。都沒有意義，不爽不快嘛，選舉就是選舉，干嘛把公投作為工具。今年1月12日的公投多么荒唐，一個(gè)是討黨產(chǎn)，一個(gè)叫反貪腐。假如你認(rèn)為國民黨的黨產(chǎn)不正當(dāng)，可以依法辦啊，為什么用公投去騙老百姓?我贊成討黨產(chǎn)，但是要用法律的手段解決，不是用公投的方式。反貪腐公投，誰不反貪腐?公投過后不還得依法反貪腐?這不是浪費(fèi)嗎?勞民傷財(cái)，不要搞這些嘛!

這一次，國民黨因?yàn)槊襁M(jìn)黨搞“入聯(lián)公投”，也搞“返聯(lián)公投”應(yīng)對。因?yàn)槊襁M(jìn)黨不對，你國民黨也跟著不對?我統(tǒng)統(tǒng)表態(tài)拒絕，我不做沒有意義的事情。

現(xiàn)在呂秀蓮講，公投如果不過，會(huì)讓國際上看扁了，臺(tái)灣人自己都不想進(jìn)聯(lián)合國。那是你自己給人家機(jī)會(huì)罵你，你不提這個(gè)公投，人家也不會(huì)罵你。假如公投過了，聯(lián)合國秘書長潘基文會(huì)說，不是你公投過了就聽你的，你還是在聯(lián)合國門外。這還不是自取其辱嗎?你本來裝作沒有事人家也不會(huì)羞辱你，你何必特意露臉給人家打一巴掌。所以這個(gè)要反對到底。公投無論過還是不過，都是自取其辱。怎么可以做這種事情呢?政治人物在做規(guī)劃的時(shí)候，第一個(gè)大前提必須非常正確，假如他今天選擇的這個(gè)題目，贏了也是輸，輸了也是輸，那為什么要玩呢?這是私心。

臺(tái)灣要不要回到國際社會(huì)?當(dāng)然要，這首先是要改善兩岸關(guān)系。WTO臺(tái)灣怎么進(jìn)去的?那是李登輝時(shí)代用比較柔軟的手段才進(jìn)去了。

《南風(fēng)窗》：連戰(zhàn)訪問大陸時(shí)，胡連公報(bào)里提到：“促進(jìn)恢復(fù)兩岸協(xié)商后，討論臺(tái)灣民眾關(guān)心的參與國際活動(dòng)的問題，包括優(yōu)先討論參與世界衛(wèi)生組織活動(dòng)的問題。”

郁慕明：所以我說，第一，是改善兩岸關(guān)系；第二，進(jìn)入國際社會(huì)，以世衛(wèi)切入，還是有希望的，可行的。你看這幾年，連先生去大陸，大陸的承諾。大陸有什么必要把臺(tái)灣推到外面去呢?世衛(wèi)這種醫(yī)療組織臺(tái)灣加入，對大陸也沒有什么大的損失。但假設(shè)再要強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣獨(dú)立的話，當(dāng)然大陸要防衛(wèi)。我們做任何事情，都要站在對方立場想問題。我的意思就是，行不通的就不要行，你想要進(jìn)入國際社會(huì)，兩岸關(guān)系慢慢改善，很多事情其實(shí)可以走得通。

《南風(fēng)窗》：作為一個(gè)堅(jiān)定的統(tǒng)派，你的這種理念，是否和自己的成長經(jīng)歷有關(guān)?

郁慕明：你這樣講也可以。但首先我跟所有的臺(tái)灣人要講的是，我遵守(臺(tái)灣的)憲法，憲法講臺(tái)灣跟大陸同屬一個(gè)中國，為什么要去否認(rèn)呢?我遵守憲法有什么不對?如果說統(tǒng)派或主張一個(gè)中國的人就是不愛臺(tái)灣，那么我反過來問，蔣經(jīng)國也是主張一個(gè)中國，所有的臺(tái)灣“領(lǐng)導(dǎo)人”中，蔣經(jīng)圈的聲望和大家的認(rèn)同度是最高的，他不愛臺(tái)灣么?主張一中跟愛不愛臺(tái)灣沒有關(guān)系，所以我第一個(gè)立場先站穩(wěn)了。謝長廷也喊過“憲法一中”，只是現(xiàn)在賴掉了。他因此還被內(nèi)部批斗?！皯椃ㄒ恢小笔怯欣谔幚韮砂蛾P(guān)系的。

我是臺(tái)灣人，也可以是中國人

《南風(fēng)窗》：你是9歲從上海來到臺(tái)灣的，幼時(shí)對上海的印象有哪些?

郁慕明：我家以前就在上海的城隍廟旁邊，我對此還有印象，本來我家住二樓，還有小小的天井?？箲?zhàn)我還有印象，我們躲在窗下，向上看日本飛機(jī)轟炸，那個(gè)時(shí)候我們把飛機(jī)叫“火柴盒”。我不記得我家是不是暫時(shí)搬到租界去了，日本人來查的時(shí)候，我姐姐他們就要躲起來，我都有印象。我父親經(jīng)商，1947

年，他來臺(tái)灣做生意，1948年在臺(tái)灣參加國貨博覽會(huì)——中國貨(的博覽會(huì))，也說明臺(tái)灣本來就是中國一部分。我是來參加博覽會(huì)，1948年年底，國民黨從上海敗退，我們就留下來了。

《南風(fēng)窗》：什么因緣導(dǎo)致你1990年首次前往祖國大陸?

郁慕明：因?yàn)榇箨戦_放了，我還有很多親戚在上海，我到臺(tái)灣來，和父親一起，跟我媽媽就分開了，分開了20年。我父親本來自己出來打天下，結(jié)果回不去了，因?yàn)閼?zhàn)爭妻離子散。很多小孩都留在老家里。我們是大家庭，兄弟姐妹17個(gè)。我的外號(hào)是郁十七郎，在家里排行最小。1990年我父親過世，我的15個(gè)姊妹都到臺(tái)北來。之前我先回去，跟在大陸的哥哥姐姐見面。之后大概每年回去一次。近年去的次數(shù)多了，我的小孩現(xiàn)在還在大陸。

《南風(fēng)窗》：1990年到祖國大陸，僅僅是探親嗎?

郁慕明：1990年去大陸的時(shí)候，我就跟江澤民和朱镕基見面了。當(dāng)時(shí)我是臺(tái)灣“立法委員”。去之前，我還跟李登輝報(bào)告過的。那個(gè)時(shí)候正好李登輝請我們愛盟的人到“總統(tǒng)府”溝通。在臺(tái)灣，我差不多是第一個(gè)代表支持我的部分民眾對李登輝的國家認(rèn)同表示質(zhì)疑的“立委”。李登輝很直接地對我說：你講講看，你們?yōu)槭裁丛诹⒎ㄔ阂恢绷R我?他跟我翻臉說：我有問題，經(jīng)國先生會(huì)提我名?我還是很禮貌地說：那好，我也總有看錯(cuò)人的時(shí)候嘛。我當(dāng)時(shí)想，他是“總統(tǒng)”和國民黨主席，而我那個(gè)時(shí)候還是國民黨黨員，不要去碰他。接著我跟他講，你知道現(xiàn)在有多少人去大陸?去干嘛?他說，我統(tǒng)統(tǒng)知道，他們那邊的情形我全部了解。我想，你全部了解，那算了，我不跟你講了。我就說，報(bào)告“總統(tǒng)”，下個(gè)禮拜我就要去大陸了。他也沒說什么。

《南風(fēng)窗》：新黨在1993年成立，算是藍(lán)營政治光譜中最強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一的政黨。

郁慕明：新黨的主張可以用12個(gè)字概括：民主均富、和平統(tǒng)一，世界大同。這是我們?nèi)齻€(gè)階段的三大目標(biāo)。今天的第一個(gè)階段是，大陸跟臺(tái)灣都應(yīng)該追求民主均富的社會(huì)。當(dāng)大陸跟臺(tái)灣都成為民主均富的社會(huì)后，就可以走向第二個(gè)目標(biāo)，和平統(tǒng)一。和平統(tǒng)一之后，兩岸四地就可以主導(dǎo)世界的發(fā)展。中華民族是一個(gè)和平的民族，所以中國假如主導(dǎo)世界發(fā)展的話，走向的是世界大同，而不是原來西方文化的以暴制暴。

新黨是最有理念、最有未來觀的。國民黨的世界觀就是，每4年選舉，贏了就好。民進(jìn)黨也有一些理念，就是走向臺(tái)獨(dú)，臺(tái)灣人民當(dāng)家?！芭_(tái)灣人當(dāng)家”我不反對，但是不要否認(rèn)臺(tái)灣人是中國人，這點(diǎn)我是不能接受的。我是臺(tái)灣人，也可以是中國人，這個(gè)沒有矛盾。不要說臺(tái)灣人要出頭，就否認(rèn)是中國人。你同時(shí)是中國人也一樣可以出頭啊。

《南風(fēng)窗》：在2005年緊跟國民黨、親民黨腳步，以政黨名義訪問祖國大陸，展開“民族之旅”之前，你曾在2003年率團(tuán)到祖國大陸訪問，積極促進(jìn)兩岸城市間的交流。你一直在努力促進(jìn)兩岸的交流合作，對兩岸關(guān)系未來的走向樂觀嗎?

郁慕明：樂觀。不論怎樣我都樂觀。在我本意上是希望兩岸關(guān)系走向和平。假設(shè)民進(jìn)黨繼續(xù)當(dāng)家，兩岸關(guān)系變壞了，也是我們要面對的，但不管怎樣，最后還是要和平。所以還是樂觀。我常常說，急獨(dú)就是急統(tǒng)。如果還像陳水扁這樣搞下去，就把自己搞垮了。你自己的力量越來越微弱，大陸越來越強(qiáng)大。你一開始跟大陸搞好關(guān)系，不搞急獨(dú)，中國大陸也沒有馬上要拿下你呀，這就活下來了。所以我說樂觀，有希望。