進(jìn)城就是農(nóng)民的希望嗎?這一希望被當(dāng)作意識(shí)形態(tài)宣傳了幾十年，大家可能已經(jīng)默認(rèn)了。

對(duì)意識(shí)形態(tài)化的社會(huì)科學(xué)來(lái)說(shuō)，我才是怪物

人物周刊：農(nóng)村和農(nóng)業(yè)在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展中必然走向衰敗。你不認(rèn)可這是討論三農(nóng)問(wèn)題的前提?

溫鐵軍：如果把現(xiàn)代化當(dāng)作終極目標(biāo)，把發(fā)展主義當(dāng)作達(dá)成現(xiàn)代化的指導(dǎo)思想。是會(huì)得出農(nóng)村農(nóng)業(yè)必然衰敗的結(jié)論，但是如何看待發(fā)展主義大趨勢(shì)下的生態(tài)災(zāi)難?當(dāng)農(nóng)村和農(nóng)業(yè)被破壞成“轉(zhuǎn)基因”、“產(chǎn)業(yè)化”、“全球化”，被破壞成為了市場(chǎng)而生產(chǎn)，為了利潤(rùn)而生產(chǎn)時(shí)，其結(jié)果會(huì)是什么?

一個(gè)例子是，農(nóng)業(yè)的立體交叉污染，已經(jīng)占到全部污染的一半，這些代價(jià)誰(shuí)來(lái)支付?今天的研究，都只討論工業(yè)污染如何治理，都不研究工業(yè)化、城市化過(guò)程中的農(nóng)業(yè)污染，只要這種污染加劇，今天出薩斯，明天出斯薩，是不出意外的。

農(nóng)村農(nóng)業(yè)必然衰敗、農(nóng)業(yè)人口大轉(zhuǎn)移、城市化工業(yè)化，都對(duì)，都符合庸俗的發(fā)展主義的邏輯，但難道不應(yīng)該反思嗎?我憑什么要把現(xiàn)代化作為終極目標(biāo)，要把發(fā)展主義當(dāng)作絕對(duì)真理?只有那些沒(méi)有創(chuàng)新能力的人才拼命維護(hù)它，誰(shuí)提點(diǎn)反對(duì)意見，就急著給人扣帽子、打棍子。利用現(xiàn)在的強(qiáng)勢(shì)欺壓弱勢(shì)，那不算本事耶。

人物周刊：但無(wú)論怎么懷疑怎么反思，現(xiàn)代化、城市化都還是必然趨勢(shì)，農(nóng)民都還是愿意搬到城里去住?

溫鐵軍：不是?，F(xiàn)代化其實(shí)是人類進(jìn)入資本主義后才構(gòu)建的圖景，才是強(qiáng)勢(shì)話語(yǔ)，但是現(xiàn)代化已經(jīng)產(chǎn)生了諸多禍害。

舉個(gè)例子，朝鮮為何會(huì)出現(xiàn)幾百萬(wàn)人的饑荒?不是專制問(wèn)題，而是蘇俄問(wèn)題，是外來(lái)因素使山地小農(nóng)國(guó)家超前現(xiàn)代化的惡果。1980年代，蘇聯(lián)給他們裝備了6萬(wàn)臺(tái)拖拉機(jī)，70％的人口已經(jīng)城市化，糧食人均800斤，年收入人均900美元，日子過(guò)得相當(dāng)好，比我們現(xiàn)代化多了，但是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)技術(shù)丟掉了。

1991年蘇聯(lián)解體，外部供應(yīng)跟不上了，出現(xiàn)了饑荒。這是現(xiàn)代化之禍的典型案例，有誰(shuí)這么分析過(guò)?只有我一個(gè)人，因?yàn)槁?lián)合國(guó)請(qǐng)我到朝鮮做農(nóng)業(yè)顧問(wèn)。

現(xiàn)代化之禍，我看到太多了，巴西早就農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化了，但巴西的饑餓還是普遍的；有誰(shuí)挨家挨戶和日本的破產(chǎn)農(nóng)戶交談過(guò)?可能只有我吧。大部分學(xué)者是從美國(guó)的書齋回到了中國(guó)的書齋，不知現(xiàn)實(shí)是何物。

人物周刊：讓農(nóng)民留在農(nóng)村，唱歌跳舞、文藝建設(shè)、鄉(xiāng)村建設(shè)，另一位三農(nóng)專家說(shuō)，這是讓農(nóng)民“安樂(lè)死”。

溫鐵軍：我從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)要把農(nóng)民留住農(nóng)村，這是杜撰出來(lái)的說(shuō)法；我也從沒(méi)說(shuō)過(guò)三農(nóng)問(wèn)題可以解決，我只是說(shuō)如果政策得當(dāng)，三農(nóng)問(wèn)題可以緩解。我認(rèn)可黨的十六大以來(lái)的政策，把三農(nóng)問(wèn)題作為重中之重，用看得見的手向農(nóng)村返回要素。有一次匯報(bào)，我說(shuō)請(qǐng)問(wèn)，為什么1980年代沒(méi)有三農(nóng)問(wèn)題，1990年代逐步嚴(yán)重，到新世紀(jì)愈演愈烈?因?yàn)槲覀兠つ?、極端化地推進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，其結(jié)果是三大要素大幅流出農(nóng)村，土地被征占，資金被抽走，勞動(dòng)力大規(guī)模外出打工。任何領(lǐng)域，在這三大要素凈流失的情況下能不衰敗嗎?這是把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)作市場(chǎng)主義的惡果。

搞新農(nóng)村建設(shè)，就是要讓三要素回流，讓農(nóng)民穩(wěn)定在農(nóng)村。有人說(shuō)把資金投到上海一年可以翻十幾番，把資金投在農(nóng)村一年也翻不了一個(gè)番，說(shuō)你這是典型的反市場(chǎng)，違反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基本規(guī)律。我說(shuō)是違背經(jīng)濟(jì)規(guī)律，但是違反只有黑板上才有的那個(gè)經(jīng)濟(jì)規(guī)律。

中國(guó)這樣的農(nóng)業(yè)大國(guó)，能不這樣做嗎?農(nóng)民已經(jīng)起來(lái)打扁擔(dān)了。過(guò)去沒(méi)有人的家里裝鐵門鐵窗戶，現(xiàn)在的刑事犯罪中，80％是流動(dòng)人口犯罪。什么叫流動(dòng)人口，不就是農(nóng)民工嗎?所有國(guó)家都是經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，犯罪率下降，唯獨(dú)本國(guó)，犯罪率和經(jīng)濟(jì)同步增長(zhǎng)，這是什么道理?你不讓他們過(guò)好日子，你自己能過(guò)得好嗎?

人物周刊：為什么這么多人反對(duì)你的實(shí)驗(yàn)?你是否反思過(guò)自己反市場(chǎng)、反現(xiàn)代化的立場(chǎng)，特別是以這個(gè)立場(chǎng)指導(dǎo)社會(huì)實(shí)踐。

溫鐵軍：別人給我諸多名號(hào)，那都是別人的命名，我不認(rèn)可。我一直認(rèn)為自己只是個(gè)實(shí)驗(yàn)員，不停試錯(cuò)、證偽。他們?yōu)槭裁捶磳?duì)，我不知道，我不在他們的圈子里，不懂為什么，可能都是假的，因?yàn)槭羌俚?，才浮躁，才激進(jìn)，才要死命維護(hù)。

近一百年的激進(jìn)改革中，我們形成了非我族類、其心必異的思維習(xí)慣，動(dòng)不動(dòng)就扣帽子?，F(xiàn)在扣帽子、打棒子的普遍性，絕不亞于文化大革命。我們無(wú)非是長(zhǎng)時(shí)間堅(jiān)持實(shí)驗(yàn)和觀察，為什么你們就相信教科書，就不相信實(shí)驗(yàn)?zāi)?。你不能要求我的?shí)驗(yàn)一定要證明你的假設(shè)。我常常失敗，試錯(cuò)。只是對(duì)那些已經(jīng)意識(shí)形態(tài)化的社會(huì)科學(xué)來(lái)說(shuō)，我才是怪物。

今天的思想界混亂得很

人物周刊：多種場(chǎng)合，你都要帶領(lǐng)農(nóng)民喊三遍“我是人!我是人!我是人”，原因何在?

溫鐵翠無(wú)論什么場(chǎng)合，當(dāng)你大聲喊出“我是人”時(shí)，內(nèi)心深處便有強(qiáng)烈的激勵(lì)產(chǎn)生，不信，你也可以試試，這和唱國(guó)際歌、國(guó)歌的感受是一樣的。我這樣做，是為了讓所有的人恢復(fù)做人的自覺(jué)。

今天的教育是鼓勵(lì)個(gè)人追求自身利益最大化，說(shuō)個(gè)人利益最大化了，社會(huì)便能帕累托改進(jìn)。這是荒謬的，它從未實(shí)現(xiàn)過(guò)。一個(gè)社會(huì)怎能以一個(gè)荒謬的假說(shuō)為指導(dǎo)思想?別人反對(duì)我，罵我，大概是因?yàn)槲也话催@個(gè)假話做。我在上課時(shí)說(shuō)，你們不要相信弱肉強(qiáng)食，不要相信叢林法則，準(zhǔn)要信奉那一套，就不要說(shuō)是我的學(xué)生。

這個(gè)意義上說(shuō)，最大的誤解不是來(lái)自學(xué)術(shù)界，而是來(lái)自地方政府，他們說(shuō)憑什么跟著你溫鐵軍就是人了，跟著我們就不是人了?他們會(huì)以非常狹隘、偏激、敵對(duì)的心態(tài)來(lái)理解。他們一是誤會(huì)我的用意，二是擔(dān)心自覺(jué)、蘇醒。

人物周刊：請(qǐng)你重新澄清“農(nóng)民”二字。溫鐵軍：中國(guó)農(nóng)民是幾千年超穩(wěn)態(tài)社會(huì)結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)材料，從來(lái)不是個(gè)體化的，從來(lái)都是群體化的。一旦離開群體化，便無(wú)法生存。農(nóng)民是維持中華幾千年文明的歷史功臣，難道他們只是生產(chǎn)者，只是個(gè)生產(chǎn)要素?僅僅把農(nóng)民看作生產(chǎn)要素，那是資本主義以來(lái)才有的事。

以為城市化工業(yè)化了，以為打破這個(gè)延續(xù)了幾千年的超穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)，就能進(jìn)入西方的現(xiàn)代化，這是個(gè)巨大的誤區(qū)。只有真正理解了“農(nóng)民”的作用，才明白目前中國(guó)主流所追求的西方“四化”(私有化、市場(chǎng)化、全球化、自由化)是最大的虛妄。

人物周刊：鄉(xiāng)建是惟一希望?還未鄉(xiāng)建的農(nóng)村，希望何在?

溫鐵軍：進(jìn)城就是他們的希望嗎?這一希望被當(dāng)作意識(shí)形態(tài)宣傳了幾十年，大家可能已經(jīng)默認(rèn)了。

1950年代，意識(shí)形態(tài)說(shuō)，蘇聯(lián)式的集體農(nóng)莊是中國(guó)農(nóng)民的希望，改革開放后又轉(zhuǎn)向美國(guó)，說(shuō)美國(guó)式的大農(nóng)場(chǎng)才是。實(shí)話說(shuō)，這兩塊餅都不是希望。

工業(yè)化、城市化的進(jìn)展，會(huì)出現(xiàn)什么情況，還得就近看看日韓。他們可是先于我們實(shí)現(xiàn)了城市化、現(xiàn)代化。日本95％是城市人口，只剩下558萬(wàn)農(nóng)業(yè)人口，但仍然是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，他們解決農(nóng)民困境了嗎?沒(méi)有，反而是高補(bǔ)貼，農(nóng)民收入50％以上是政府補(bǔ)貼。

我勸你們不要被1950年代的宣傳所左右，也不要被1990年代的宣傳所左右，世界上所有的大農(nóng)場(chǎng)國(guó)家，有一個(gè)算一個(gè)，都是靠掠奪、靠殖民化形成的，沒(méi)有一個(gè)靠所謂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)機(jī)制形成的。

人物周刊：你把自己歸類為左派，右派，還是中間派?

溫鐵軍：在中國(guó)，左派、有派的概念非?；靵y，年輕人盲目介入左右斗爭(zhēng)，他們宣稱的左派可能是右派，他們宣稱的右派可能是左派，以這種左右標(biāo)準(zhǔn)歸類自己，等于是認(rèn)同混亂。

兩年前，我寫過(guò)一篇文章說(shuō)，劃分左派右派一個(gè)最簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)，是看誰(shuí)站在勞苦大眾一邊。站在勞苦大眾一邊的是左派，站在資本一邊的是右派，無(wú)論是站在國(guó)資、民資、外資哪邊，都是右派。有些人很勇敢，公開宣稱站在資本一邊，我很尊重他們，比那些口頭上站在大眾一邊的，好得多。按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我是左派。

1957年的右派，大部分不是右派，他們反映了工人、農(nóng)民的疾苦，實(shí)際上是左派。1978年，我參與158份右派檔案的清理工作，一頁(yè)一頁(yè)看完，經(jīng)?？赐ㄏ?，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有一個(gè)右派。何家棟和丁望都是我的忘年交，我經(jīng)常問(wèn)他們，你們是右派?你們是徹徹底底的老左派。自由主義從來(lái)都是左派。但對(duì)不起，新自由主義未必是左派，它被改造成了供右派利用的意識(shí)形態(tài)，使今天的思想界混亂得很。

人物周刊：1980年代，你服務(wù)的農(nóng)村政策研究室是現(xiàn)代化改革的急先鋒，而1990年代后你一直反現(xiàn)代化、反市場(chǎng)。轉(zhuǎn)變的根本原因?

溫鐵軍：因?yàn)槲易约阂恢痹趯?shí)踐中，我走遍了亞非拉，走遍了發(fā)展中國(guó)家，知道現(xiàn)實(shí)并不是書本上說(shuō)的那樣；因?yàn)槲覜](méi)有利益要求，不依附學(xué)術(shù)強(qiáng)勢(shì)，不替資本說(shuō)話，也不替政治集團(tuán)說(shuō)話。

我至今不是任何公司的這董事那董事，我也沒(méi)在這投資那投資，我只有在農(nóng)民合作社有公益股，我可以坦蕩告訴你，我沒(méi)有利益要求。

有人說(shuō)溫鐵軍你就是個(gè)“假三農(nóng)”，對(duì)不起，我拿我一半的存款支持三農(nóng)事業(yè)，你也來(lái)啊，你也拿你的一半試試。你敢這么做我就服你，你對(duì)我的什么批評(píng)我都接受。不敢這么做，別跟我說(shuō)。

糊涂的好人?

人物周刊：外界的印象中，你是和高層距離最近的“首席三農(nóng)專家”，你在各種場(chǎng)合也有意無(wú)意提到向這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)那個(gè)領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)過(guò)，作為學(xué)者，你希望自己和政治之間關(guān)系如何?

溫鐵軍：持這一印象的人完全不懂潛規(guī)則，潛規(guī)則是你必須是誰(shuí)的人，才能從中分享利益，我是誰(shuí)的人?我和任何高層都沒(méi)有個(gè)人關(guān)系。城頭變換大王旗，任何時(shí)候，我都是搞調(diào)查研究的，都是個(gè)實(shí)驗(yàn)員。

人物周刊：越悲憤、越憂國(guó)憂民地向高層匯報(bào)“三農(nóng)問(wèn)題”，是否越可能獲取政治資源?

溫鐵軍：我沒(méi)有想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，也沒(méi)有注意到這一現(xiàn)象，只能說(shuō)，我不知道。知之為知之，不知為不知。

但要搞清楚為什么悲憤。1988年我寫“經(jīng)濟(jì)危機(jī)論”時(shí)不是遭到一頓批判嗎?說(shuō)你膽敢拿資本主義才有的經(jīng)濟(jì)規(guī)律分析社會(huì)主義，如果不是1988年下半年出現(xiàn)18.6的物價(jià)指數(shù)，誰(shuí)救我?那時(shí)候我只是個(gè)小蘿卜頭，早被唾沫星子淹死了，這是第一篇分析中國(guó)存在周期性經(jīng)濟(jì)危機(jī)的文章；第一篇分析同家資本的文章，也是我寫的。

1996年，我寫國(guó)際金融資本危機(jī)的文章時(shí)，很多人說(shuō)溫鐵軍你是搞農(nóng)村問(wèn)題的，狗拿耗子多管閑事；為什么我老是在唱衰，老在談消極而?其實(shí)是我老早就對(duì)發(fā)展主義的指導(dǎo)思想作反思了，我早就不認(rèn)可所謂現(xiàn)代化的終極目標(biāo)了。

人物周刊：如何評(píng)價(jià)晏陽(yáng)初、梁漱溟，是否都是糊涂的好人?

溫鐵軍：i987年開始組建實(shí)驗(yàn)區(qū)辦公室，在中央農(nóng)研室內(nèi)，有一位領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，我們現(xiàn)在的實(shí)驗(yàn)，將來(lái)要和1920-1930的那一撥知識(shí)分子鄉(xiāng)村實(shí)驗(yàn)做比較。為什么兩代人都會(huì)選擇去做鄉(xiāng)村實(shí)驗(yàn)，這是值得我們思考的問(wèn)題。

當(dāng)時(shí)派了個(gè)年輕人去北京圖書館查資料復(fù)印回來(lái)，看看他們是怎么做的。我注意這個(gè)事了，慢慢覺(jué)得有些相似性。1980年代定下的實(shí)驗(yàn)主題是組織創(chuàng)新、制度創(chuàng)新。這個(gè)主題一直沒(méi)變。當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)、同事對(duì)我后來(lái)做的事頗有批評(píng)，我說(shuō)我只不過(guò)一直在執(zhí)行1980年代的準(zhǔn)則，我不是設(shè)計(jì)者，我只是個(gè)跟從者，檢測(cè)具體的結(jié)果和成效。只能說(shuō)現(xiàn)在實(shí)際操作的人少了，不是物以稀為貴，而是物以稀為怪。

嗨，成王敗寇而已。

他們都是改良派，改良是什么意思?就是安定鄉(xiāng)村，避免革命。