《商務(wù)周刊》：針對(duì)三鹿奶粉事件，公眾把事件的源頭指向了奶源問題，很多人認(rèn)為是奶農(nóng)和奶販子從中作怪。您怎么看?

陳渝：奶源問題是此次奶粉事件的直接原因。三聚氰胺既然不是飼養(yǎng)過程中必須的東西，那么首先肯定是人為添加。品牌企業(yè)奮斗到今天是很不容易的，我想他們沒有必要為了賺點(diǎn)蠅頭小利而把上百億元的品牌價(jià)值賠進(jìn)去。照此分析，人為添加者肯定就是原奶供應(yīng)者，即奶農(nóng)或者奶販子。他們是主動(dòng)行為者，往奶粉中添加三聚氰胺賺取利潤(rùn)，從直接事實(shí)來看，這是符合的。

隨著事件的發(fā)展，有人認(rèn)為可能另有其人。但我仍然覺得真正造成這么大面積的問題，肯定是在奶站環(huán)節(jié)出了漏洞。原因很簡(jiǎn)單，奶站收上來的價(jià)格，跟公司的收購(gòu)價(jià)一樣，中間不造假，怎么賺錢?但是不是沒有一家企業(yè)在加工環(huán)節(jié)做手腳，我們現(xiàn)在還不了解，我也不敢說這么肯定的話。但我覺得主要的通路就是原奶的中轉(zhuǎn)環(huán)節(jié)被惡意加入。

《商務(wù)周刊》：三鹿內(nèi)部是否會(huì)有一些不法分子與奶販子之間存在一種勾搭?

陳渝：當(dāng)一個(gè)企業(yè)大了，東西多了，確實(shí)會(huì)存在一些人情奶。一個(gè)企業(yè)一天要跟奶站打好幾次交道，但我覺得這種東西在制度上可以避免，否則我們中國(guó)永遠(yuǎn)都不可能擺脫這種人情。三聚氰胺添加到原奶中，更多的原因在于沒有引起行業(yè)內(nèi)包括龍頭企業(yè)足夠的重視，也沒有采取有效的防范手段。添加三聚氰胺根本就測(cè)不出來，那我就沒有必要和你勾結(jié)。打個(gè)比方，比如你這是一個(gè)銀行，我不需要通過你就可以拿到里面的錢，我為何還要和你勾結(jié)起來分利，擔(dān)當(dāng)風(fēng)險(xiǎn)?

我不否認(rèn)這些年下來奶販子和奶源管理部門人員的感情比較好，不否認(rèn)存在人情奶的情況。但我覺得這次事情主要的原因在于我們對(duì)于在乳品行業(yè)猖獗了這么久的偽蛋白沒有足夠的重視和相應(yīng)的檢測(cè)對(duì)策。

《商務(wù)周刊》：您如何看待“公司+農(nóng)戶”的經(jīng)營(yíng)模式?

陳渝：這是歷史的選擇。這種模式主要是讓農(nóng)民通過發(fā)展畜牧業(yè)，實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的增收。當(dāng)初奶業(yè)選擇這個(gè)模式就是為了讓我們國(guó)家的農(nóng)民通過奶業(yè)的發(fā)展，找到就業(yè)的機(jī)會(huì)，增加農(nóng)民收入。從這個(gè)意義上講，這種模式是合理的。

但是奶牛養(yǎng)殖本來就是高風(fēng)險(xiǎn)的產(chǎn)業(yè)。如果建立大規(guī)模的養(yǎng)殖場(chǎng)，會(huì)面臨更多風(fēng)險(xiǎn)；如果分戶養(yǎng)，風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)來說會(huì)分散很多。再說，養(yǎng)奶牛投資比較大，不像養(yǎng)豬養(yǎng)雞?？梢哉f中國(guó)奶業(yè)這些年，如果不是動(dòng)用了全民的力量，是不會(huì)實(shí)現(xiàn)這么快的發(fā)展。我不敢說這種模式是最合理的，但是既然存在就有它的合理性。

這種模式從質(zhì)量安全的角度是不是一個(gè)合理的模式，現(xiàn)在值得我們思考。這個(gè)問題不僅僅是奶業(yè)獨(dú)有的。事實(shí)上農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的“公司十農(nóng)戶”模式是中間環(huán)節(jié)存在問題?，F(xiàn)代化的加工企業(yè)，規(guī)模大，節(jié)奏快，而農(nóng)戶是分散的，他們之間的結(jié)合必須要把握好中間環(huán)節(jié)。這次事件發(fā)生后，有人提出要消滅奶戶，我覺得這剝奪了農(nóng)民掙錢的機(jī)會(huì)。我們應(yīng)該去發(fā)掘一些中間合作組織，發(fā)動(dòng)政府提高應(yīng)急管理，提高奶農(nóng)的組織化程度，對(duì)奶農(nóng)進(jìn)行教育，而不是消滅它。

《商務(wù)周刊》：奶業(yè)中的造假，是否是奶業(yè)企業(yè)壓價(jià)收奶，一步一步倒逼造成的呢?

陳渝：這不是問題的根源。深層的矛盾是我們的政府這么多年來在拉動(dòng)消費(fèi)、啟動(dòng)消費(fèi)這塊做的還不夠。換句話說很多領(lǐng)導(dǎo)仍在強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在人均占有量和國(guó)際有差距，提倡大家多喝奶，反而導(dǎo)致很多人認(rèn)為原奶供應(yīng)就是供過于求。于是在終端市場(chǎng)上價(jià)格始終漲不上去，像伊利，銷售額每年有160多億元，而利潤(rùn)只有三個(gè)億。奶業(yè)的過度競(jìng)爭(zhēng)，使企業(yè)沒有得到更多利潤(rùn)，他們便不可能支付更多的價(jià)格在販奶環(huán)節(jié)。

擠奶廳、奶站，在這些中間環(huán)節(jié)，政府的管理長(zhǎng)期缺位。比如說在大企業(yè)中有關(guān)系的人在經(jīng)營(yíng)奶站，跟地方官員有關(guān)系的人也在經(jīng)營(yíng)奶站，甚至黑惡勢(shì)力也在經(jīng)營(yíng)奶站，但是卻沒有人去管他們。如果國(guó)家有個(gè)準(zhǔn)入條件，就不會(huì)出現(xiàn)這些亂的環(huán)節(jié)。

《商務(wù)周刊》：這次涉及到三聚氰胺的奶粉和奶業(yè)企業(yè)越來越多，這是否意味著中國(guó)奶業(yè)里存在“潛規(guī)則”呢?

陳渝：不是。原奶里造假這是公認(rèn)的事實(shí)，但并不代表牛奶企業(yè)都默認(rèn)。我們不要忘了，中國(guó)的乳品企業(yè)一直在不斷地進(jìn)行檢測(cè)。添加了植物蛋白，能夠檢測(cè)出來；添加了羊奶、馬奶，也能檢查出來。這次添加的化工原料之所以沒有檢查出來，是因?yàn)闆]有相關(guān)技術(shù)去檢測(cè)它。

企業(yè)和奶農(nóng)之間就是一種買賣關(guān)系，奶農(nóng)坑害企業(yè)，企業(yè)怎么會(huì)默認(rèn)呢?這不像演員和導(dǎo)演之間的關(guān)系，你得好處，我也得好處，大家都心照不宣。現(xiàn)在的問題就是我知道你在造假，而我能不能把你抓出來，就像貓捉老鼠一樣。

《商務(wù)周刊》：這次事情發(fā)生之后，您認(rèn)為中國(guó)奶業(yè)將會(huì)何去何從?

陳渝：我一直在想，當(dāng)我們的奶業(yè)垮了，消費(fèi)者就要依賴國(guó)際的奶粉，像大豆一樣，沒有了定價(jià)權(quán)。當(dāng)奶農(nóng)對(duì)中國(guó)乳業(yè)沒有信心時(shí)，倒霉的也是我們消費(fèi)者。如果不及時(shí)處理好，說不定哪一天我們這些人要么選擇放棄喝奶，要么就用更高的代價(jià)來喝。

中國(guó)如果更多的依賴國(guó)際市場(chǎng)，后果不堪設(shè)想，沒有哪個(gè)國(guó)家市場(chǎng)的奶可以完全供應(yīng)中國(guó)。去年中國(guó)牛奶稍微多進(jìn)口一點(diǎn)，出口少點(diǎn)，就讓國(guó)際市場(chǎng)的奶荒更恐慌。

我覺得風(fēng)雨總會(huì)過去，彩虹還會(huì)出現(xiàn)。第一，中國(guó)乳品業(yè)這次不是全軍覆沒；第二這不是行業(yè)的存心造假，而是中間環(huán)節(jié)，甚至有黑惡勢(shì)力壟斷原奶市場(chǎng)；第三，這對(duì)我們?nèi)槠沸袠I(yè)來說也不完全是壞事，它會(huì)教育我們消費(fèi)者、政府監(jiān)管部門，也會(huì)教育我們的行業(yè)要注意一些類似事情的發(fā)生。