主持人|吳仕逵

嘉賓|葉傾城 作家，著有《住在內(nèi)衣里》等散文集八種，《麒麟夜》等長(zhǎng)篇小說(shuō)三種。

劉書(shū)宏 作家，網(wǎng)名老蛋。小說(shuō)《招娣》獲第三屆貝塔斯蔓全球華人網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大賽中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。

2008年，無(wú)論是東方的大選，還是西方的大選，都爭(zhēng)得不可開(kāi)交，爭(zhēng)得你死我活，爭(zhēng)得雞犬不寧。爭(zhēng)到底，無(wú)非兩個(gè)字：權(quán)力。

人類(lèi)學(xué)家說(shuō)男人的上半身是權(quán)力，下半身是性。有的男人上半身強(qiáng)下半身弱，比如已經(jīng)衰老的政治家，走路都要扶拐杖；有的男人上半身弱下半身強(qiáng)，比如末代皇帝的衛(wèi)隊(duì)長(zhǎng)。女人的眼睛是雪亮的，選擇終身伴侶之時(shí)，她們的目光朝上還是朝下？她最終接受一個(gè)男人，上下兩個(gè)因素的比例各占多少？這個(gè)問(wèn)題有解嗎？

風(fēng)馬牛相及

與其說(shuō)權(quán)力強(qiáng)化了性的魅力，不如說(shuō)兩個(gè)東西加在一起對(duì)人的誘惑更大。

主持人：美國(guó)政治家基辛格說(shuō)權(quán)力是一種春藥。你們認(rèn)同嗎？

劉書(shū)宏：權(quán)力對(duì)人的誘惑來(lái)自人性本身的問(wèn)題，人天生具備貪婪、仇恨、愚癡、傲慢等心理疾病，假如，心理學(xué)可以解決這個(gè)問(wèn)題，那么人類(lèi)的痛苦就會(huì)減少很多。除了圣賢，普通人獲得權(quán)力就會(huì)將自己內(nèi)心的問(wèn)題暴露出來(lái)。

葉傾城：我倒覺(jué)得正?，F(xiàn)象呀，權(quán)力本來(lái)就是一種春藥。

主持人：是說(shuō)人們特想追求呢？還是說(shuō)它的功效如此？

劉書(shū)宏：我覺(jué)得權(quán)力和性沒(méi)有直接的關(guān)系，人類(lèi)對(duì)于一切誘惑自己的東西都充滿了欲望，性和權(quán)力是其中之一，我們貪執(zhí)生活中所遇到的這些誘惑，容貌，地位，金錢(qián)，權(quán)力使我們內(nèi)心難以駕御，不能自已。與其說(shuō)權(quán)力強(qiáng)化了性的魅力，不如說(shuō)兩個(gè)東西加在一起對(duì)人的誘惑更大。

主持人：有的女人把男人的權(quán)力當(dāng)作春藥，沖男人手中的權(quán)力而寬衣解帶的。

葉傾城：男女都一樣。把女人的權(quán)力當(dāng)春藥的男人也有。或者說(shuō)，把女人家族的權(quán)力當(dāng)作春藥。在這方面，兩性的想法都差不多。

主持人：就是說(shuō)權(quán)力強(qiáng)化了性的魅力？

葉傾城：也可以說(shuō)權(quán)力異化了性。性最開(kāi)始，就是身體與生育的事情。但有了權(quán)力的性，變成社交、賄賂，變成買(mǎi)賣(mài)，變成人際關(guān)系。

主持人：有權(quán)的人以權(quán)謀性，能返老還童，老男人手中有權(quán)力，就不服老，沒(méi)有權(quán)力的人豈不可悲？老了就老了。

葉傾城：不呀，權(quán)力有很多種。政治上的權(quán)力是一種，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，管賣(mài)肉的人也有他的權(quán)力。小學(xué)老師，也有他的權(quán)力。面對(duì)饑餓，給你饅頭的權(quán)力是；面對(duì)監(jiān)禁，給你自由的權(quán)力也是；你需要的，就是。事實(shí)上，完全沒(méi)有權(quán)力的人，是很少的。大部分人都或多或少有一些權(quán)力，只是多少的問(wèn)題。而且這也談不上可悲吧。芝華士的廣告說(shuō)：人生就是不公平。

劉書(shū)宏：權(quán)力不是個(gè)好東西，需要圣賢來(lái)掌握，沒(méi)有圣賢，就只能靠體制，靠監(jiān)督。就像監(jiān)獄，不是好東西，但不可缺少。

主持人： 有個(gè)笑話說(shuō)，娃動(dòng)身到深圳打工，父親告誡說(shuō)：“甭胡來(lái)呀，染上邋遢病可不得了呵，你要染上了，你媳婦就染上了，你媳婦染上了，俺就染上了；俺染上了，你娘能不染上嗎？你娘染上了，俺村長(zhǎng)就染上了，村長(zhǎng)一染上，全村人都染上了……”

葉傾城：也就是說(shuō)，人人都有權(quán)力。只是針對(duì)不一樣。兒子對(duì)媳婦有，父親對(duì)兒子有，村長(zhǎng)對(duì)父親有。主要是村長(zhǎng)最多，在這個(gè)系統(tǒng)里面是的。

主持人：是否可以解釋為什么有那么多人想當(dāng)官。也有做官不濕腳的，比如陶淵明？

葉傾城：我們不知道真相，這是一。其次，有人不好男女之事，這不說(shuō)明什么。

主持人：女人比男人更崇拜權(quán)力？反對(duì)派中，男人多，女人容易臣服。

葉傾城：錯(cuò)。顯然是男人更是。四十八萬(wàn)齊卸甲，竟無(wú)一個(gè)是男兒。明清之際，人多少遺老去新朝做官，反而男降女不降。

劉書(shū)宏：多數(shù)女人在心智上確實(shí)要比男人弱一些。在權(quán)力的欲望上，其實(shí)男女一樣，只是男人懂得掩飾，手段更高一些。隨著社會(huì)發(fā)展，女人更多地參與社會(huì)事務(wù)，男女逐漸就沒(méi)什么大的區(qū)別了。

放大的尺寸

有了權(quán)力，就不會(huì)審美疲勞，相看兩不厭。

主持人：春藥放大了人的功能，權(quán)力也是放大個(gè)人在組織中的作用，有相同本質(zhì)。問(wèn)題在于是權(quán)力拓展了自己的空間，還是性占據(jù)了權(quán)力的地盤(pán)？

葉傾城：難分難解。權(quán)力可以帶來(lái)一切，一切包括身體的、精神的，即時(shí)的、未來(lái)的。

主持人：政治權(quán)力和經(jīng)濟(jì)權(quán)力哪種更像春藥呢？

劉書(shū)宏：都一樣，政治權(quán)力可以直接掌控他人的生命，經(jīng)濟(jì)權(quán)力只是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域當(dāng)中，當(dāng)然，二者互相影響，在歷史當(dāng)中，政治權(quán)力會(huì)大于一切。很多時(shí)候，經(jīng)濟(jì)權(quán)力就是個(gè)屁，政治家可以一夜之間讓擁有經(jīng)濟(jì)權(quán)力的人一無(wú)所有，鋃鐺入獄，家破人亡。二者可以勾結(jié)，也可以互相輔佐，之間的平衡就是很多社會(huì)的發(fā)展歷史。

主持人：不是任何東西都可做春藥的，權(quán)力的藥效最好？

葉傾城：這是大自然的選擇，就是要把自己的基因傳下去，那么，選擇一個(gè)更能夠使自己基因傳下去的對(duì)象，非常重要。顯然在目前社會(huì)，權(quán)力是能夠?qū)崿F(xiàn)這個(gè)的。

簡(jiǎn)單地說(shuō)，一，人作為生物，都要有后代。如果對(duì)方有權(quán)有勢(shì)，那么，你的后代就會(huì)得到較好的未來(lái)，這是生物學(xué)的本能。二，性除了性之外，還有社交的功能。和有權(quán)勢(shì)的人發(fā)生關(guān)系，大部分人都很愿意。

主持人：誰(shuí)造的春藥？民選的，上面任命的？

劉書(shū)宏：人不能飛，所以要長(zhǎng)腳，人不能無(wú)處不在，所以就有肉體。權(quán)力是因?yàn)槿俗陨淼娜毕荻a(chǎn)生的，人類(lèi)社會(huì)必須有武器、有警察，一切權(quán)力要以正義為目標(biāo)。

主持人：它的藥效是否取決于用藥者的需要程度？

葉傾城：應(yīng)該是的。有了權(quán)力，就不會(huì)審美疲勞，相看兩不厭。

劉書(shū)宏：受權(quán)力制約的程度要看人的修為，有的人守法，有知識(shí)，受教育程度高，思想境界高，自然感受權(quán)力的地方就少，反之，權(quán)力對(duì)于他而言就會(huì)無(wú)處不在。一切對(duì)人的約束都依靠權(quán)力。權(quán)力會(huì)傷害人，傷害人的原因就是因?yàn)楸粋θ说男袨槭欠裢{或者傷害他人。而執(zhí)行權(quán)力的人也一樣，如果執(zhí)行得不公正，就會(huì)感受更大權(quán)力的傷害和制約。執(zhí)行得好，就到此為止了。

主持人：有人說(shuō)，一個(gè)男人并不在于他是誰(shuí)，而在于他在其他人眼中是誰(shuí)。有人欣賞，才有美人，有人跪，才有神，美人是男人贊美出來(lái)的，權(quán)力是人跪出來(lái)的。

葉傾城：這種話，太站著說(shuō)話腰不疼了。

主持人：鴛鴦就不愿嫁給賈赦？

葉傾城：但襲人就非常想嫁給寶玉。即使那樣，但這不意味著，權(quán)力不是客觀存在的，證據(jù)就是鴛鴦后來(lái)自殺。

主持人：權(quán)力是春藥，但權(quán)力讓人敬畏。太太有權(quán)力，但就不如姨太太有性魅力？賈璉更愿意和尤二姐睡，不喜歡王熙鳳？

葉傾城：不是，王熙鳳對(duì)賈璉沒(méi)權(quán)力。權(quán)力只對(duì)有用的人是權(quán)力。太太的權(quán)力是針對(duì)姨太太的，也針對(duì)賈瑞的，但不針對(duì)丈夫。

春藥變成毒藥

權(quán)力也會(huì)老。時(shí)過(guò)境遷，人一走，茶就涼。

主持人：權(quán)力沒(méi)有變成春藥，變成了毒藥？

劉書(shū)宏：權(quán)力在抵抗力差的人手里，就是毒藥，可以致命，一個(gè)弱智的君主或者能力差的君主，很快就會(huì)被人民干掉。反之，能力高的，則人駕御權(quán)力。

主持人：春藥太多是會(huì)成毒藥的，比如西門(mén)慶和張居正累死在床上。

葉傾城：不好說(shuō)。宋的婚姻是白頭偕老的，而宋孔的婚姻也還過(guò)得去。

劉書(shū)宏：有的妻子，丈夫在臺(tái)上，感情就好，丈夫下臺(tái)，就離婚，案例無(wú)數(shù)。

葉傾城：為什么權(quán)力和性糾纏不清？一，權(quán)力能保障生育；二，性是社交的一種。權(quán)力不一定是官。各方面的，都?jí)虺蓹?quán)力。政治上的權(quán)力，經(jīng)濟(jì)上的權(quán)力，話語(yǔ)權(quán)力都可以。財(cái)長(zhǎng)、委員長(zhǎng)、總統(tǒng)就分別有不同層次的女人。

主持人：一個(gè)愛(ài)好權(quán)力的女人，嫁給總統(tǒng)和嫁給老百姓，會(huì)影響她的兩性體驗(yàn)吧？

葉傾城：應(yīng)該會(huì)的。但是，很難取證?；蛘哒f(shuō)，很難得到一個(gè)數(shù)據(jù)，來(lái)區(qū)分這之間的不同。簡(jiǎn)單地來(lái)說(shuō)，就是襲人跟寶玉，和跟琪官，這個(gè)感覺(jué)是不一樣的。

主持人：張愛(ài)玲愛(ài)上胡蘭成，是不是襲人愛(ài)上賈寶玉？

葉傾城：……難說(shuō)。張愛(ài)玲可能還罷了，畢竟她是大戶人家出身，識(shí)文斷字，有愛(ài)才一面。但像胡蘭成的其他女人，小周，或者范秀美，就不好說(shuō)了。

主持人：夫貴妻榮，有的妻怕丈夫貴了，反而不要她，所以總是打擊丈夫，最后丈夫一事無(wú)成?？傊?，就是不要丈夫有權(quán)力，即所謂的克夫。這樣的妻子看來(lái)，丈夫的權(quán)力是別的女人的春藥了。

葉傾城：富易妻貴易交，也是正常的。

主持人：從這樣的女人看來(lái)，嫁給權(quán)貴，就是吃定了一副春藥。

葉傾城：也要看她自身的情況，比如說(shuō)，她本身就出身權(quán)貴。這婚姻可能是春藥遇到春藥。

主持人：兩人都吃了春藥，床怎么受得了。

葉傾城：哈哈，對(duì)。但權(quán)力與權(quán)力聯(lián)姻，是很普遍的事情。

主持人：所以中國(guó)古代的寧式床質(zhì)量一定很可靠，應(yīng)該是部?jī)?yōu)產(chǎn)品才對(duì)。

葉傾城：但，雙雙變成毒藥的，也多的是。古代門(mén)當(dāng)戶對(duì)的婚姻，最后誅九族的，多的是。

主持人：有的女人覺(jué)得自己隨著時(shí)間而貶值，于是靠權(quán)力來(lái)永葆青春？容貌會(huì)老，但權(quán)力不會(huì)老。

葉傾城：權(quán)力也會(huì)老的。時(shí)過(guò)境遷呀，人一走，茶就涼。比如說(shuō)，分房一結(jié)束，分房小組長(zhǎng)的權(quán)力就結(jié)束了。或者，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代一結(jié)束，手握布票者的權(quán)力就結(jié)束了。一出獄，獄卒的權(quán)力就結(jié)束了。

劉書(shū)宏：其實(shí)，并不是所有的掌權(quán)者都有那么多的精力考慮下半身的問(wèn)題，和普通人一樣，性不是生活的全部。

主持人：適當(dāng)?shù)拇核庍€是好的，過(guò)量就不行。適量怎么算？一旦中毒有沒(méi)有解藥？

劉書(shū)宏：要看命。人沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題的能力。薩科齊身為現(xiàn)任總統(tǒng)，可妻子竟然向他提出分手，總統(tǒng)的權(quán)勢(shì)讓塞西莉亞不屑一顧。女人的境界可以更高。