“中國所有人都是改革受益者”

《小康》：你2006年寫《理性思考中國改革》，當時是出于一個什么樣的考慮？

張維迎：我想改革開放將近三十年了，我們確實取得巨大進步，人們生活水平提高，思想言論自由也更多了。

但這當中也出現(xiàn)了一些新的社會問題，如不同團體、階層的人在改革開放中得到的利益分配不均勻，自然會有一些人有不同看法。我覺得有責任正確引導社會輿論，以更理性、建設性的角度看待這些問題。

看一個大的歷史變革應該站在一個高度。從一個舊體制到新體制的變革，當中有很多復雜的問題，很難有一個理想狀態(tài)。如果我們認識到改革的艱難性，認識到改革中有些事情是不可避免的，這樣就更能從積極角度看待這些問題，也才知道怎么去解決。

《小康》：改革本身是一個利益格局調整的過程，肯定在過程中有人受益、有人受損，你覺得改革到現(xiàn)在，哪些人得益、哪些人受損？

張維迎：我自己覺得改革從整體來講，中國所有的人、全體都是受益的。如果和改革開放前比較一下，我不知道哪一個階層真的受到損害。中國三十年改革開放受惠于所有人，國民財富收入三十年里增加了十多倍，人均GDP翻了三番多。當然過程中肯定有不平衡。我現(xiàn)在不想介入情緒化的爭論，因為只有理性思考才有一個正確認識，如果情緒化地看問題，就沒法討論了。

《小康》：你有一個結論是改革到現(xiàn)在政府是其中最大的利益受損者，這個判斷主要有什么依據？

張維迎：我只是從改革開放以來利益格局的相對調整來講，因為改革開放以前，政府是主導一切，相對來講其他人比如說農民處在社會底層?，F(xiàn)在農民跟文化革命時候相比，生活水平大大提高了，自由度提高了，一個農民在干部面前應該說腰桿挺得要比原來直。

《小康》：可很多人認為政府恰恰是改革中最大的既得利益者？

張維迎：政府部門本來就是最大的既得利益者，改革前就是這樣。改革本身就是不斷削減政府的權力，約束政府的行為。在計劃經濟下，從農村到城市，每個投資都是政府主導，每分錢都是政府支配，現(xiàn)在不是。當然我認為現(xiàn)在政府仍然太大，在改革中也會形成新的既得利益者。這就需要推進新的改革，改革的方向就是不斷減小政府部門的權力，規(guī)范政府的行為，使其真正變成服務型的政府，而不是統(tǒng)治命令型的政府。

權錢結合很糟，但只有權沒有錢更糟

《小康》：現(xiàn)在的情況下，會不會造成貧富差距更加擴大，富的人永遠富下去？

張維迎：只有特權經濟才容易富的人永遠富有。市場經濟富的人可能會破產的，如果說我們對這個不滿意，可能是對市場的干預太多，可能是由于政府的保護使得某些人不必承擔市場的風險。

《小康》：我們現(xiàn)在恰恰有這樣一種危險就是財富往往和權力交織在一起，就像吳敬璉所說的，我們要警惕權貴資本主義。

張維迎：這就是我們進一步改革要解決的問題，為什么財富能夠和權力交織到一塊兒？就是因為政府部門權力太多了。社會要防止獲得優(yōu)勢地位的人借助于政府的權力來給自己設一道保護墻。這是改革設計的問題，不是不改革的理由。

政府也是一個很復雜的機構，不能很簡單地理解。政府里面有很多堅持改革的，像鄧小平，他是一個站在更高的歷史角度來看問題的，這叫偉人。政府內部也會有很多沖突，有積極推動變革的力量，也有保守的阻礙變革的力量。政府內部也有一些所謂既得利益者，維護自己眼前的利益，這時候怎么使得積極推動變革的力量能夠不斷削弱反對變革的力量，這是我們社會進步的一個源泉。

《小康》：從國企改革到醫(yī)療體制改革宣稱失敗再到房價高漲，越來越多的人對改革產生失望情緒，問題出在哪里？

張維迎：國家醫(yī)療體制改革最近在確立新的方向?？傮w上講我還是比較贊成更多利用市場的。溫家寶在東北講話也強調這一點，借助于市場。我們不要以為原來那個文革期間計劃經濟的醫(yī)療體制有什么好。

當然現(xiàn)在醫(yī)療體制有好多的問題。但是根本的問題在哪兒呢？你沒有引入市場啊，你沒有讓醫(yī)療放開，自由地辦醫(yī)院啊。如果你真正允許了，就有更多的服務出現(xiàn)了，當然不同的人可能支付不同的費用。國家可以把那些低收入的包下來，保證著，但是收入高些的人愿意多花錢，這也是社會再分配，你允許私人辦醫(yī)院，有人富有，他愿意多花錢，他就雇醫(yī)生、雇護士，好多護士都是農民的孩子，他們有工作機會了，生活就可以改善了。我們?yōu)槭裁床唤o大家這種工作機會？

《小康》：前段時間茅于軾因為寫一篇“為富人說話、為窮人辦事”的文章，因此引起很大爭論。茅于軾有被誤解的感覺，他說群眾經常不知道誰是他們利益的真正維護者。你也有這種感覺嗎？

張維迎：中國現(xiàn)在這個社會，從媒體角度看，任何負責任的人說話都會受到一些人責罵。

我希望每一個人都能變得更理性一些，因為有些機會主義者總會利用一些人性的弱者來謀取私利，這也是我為什么強調市場經濟。市場經濟就使得這些機會主義者如果要謀取私利，就要為別人創(chuàng)造價值。但是有一些人就想不勞而獲，他惦記一種超市場的強權。我看不到所謂“左派”除了謀取私利為社會做過任何有價值的貢獻，包括“四人幫”，禍國殃民。

《小康》：一種沒有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的訴求都應該得到尊重，都應該有表達的機會，這也是公正的體現(xiàn)，對此底線你是否認同？

張維迎：是啊，但是你要看到結果。真正的市場經濟一定是一個多贏的經濟，是尊重每個人自由選擇的經濟。我看不到任何其他的制度安排能比市場對不同的利益和不同的訴求給予更多的關注，比市場更公正。我對自己的觀點充滿信心，我認為它經得起考驗。

（摘自《小康》）