利益的多樣化和代言的多樣化是正常的，是社會進(jìn)步的表現(xiàn)，但真正需要的是像啰嗦這樣的人——我就是追求真理，追求公正。

上世紀(jì)末期以來，徐友漁先生投入了更多精力研究中國新時期的社會思潮，分析知識分子的思想分化和立場對立。在每一次社會思潮涌起和知識分子產(chǎn)生分化的時刻，他都迅速對種種紛繁復(fù)雜的現(xiàn)象做出分析，連續(xù)發(fā)表了多篇重要論文。這些文章清晰地標(biāo)注著當(dāng)今中國一位持自由主義立場的學(xué)者眼中的“當(dāng)下思想史”。

當(dāng)我們試圖報道在當(dāng)前社會劇烈的貧富分化面前，中國知識分子的不同觀點(diǎn)和立場時，正逢徐先生準(zhǔn)備從北京趕往廣州赴南方論壇演講《當(dāng)前中國社會思想的分化和對立》，于是他成為最為合適的采訪對象之一。

知識分子的分化并不明顯

人物周刊：我們首先想問的是，你是否認(rèn)為當(dāng)前社會的階層分化和對立加劇了社會思想的分化和對立?

徐友漁：原因不只這一個，但這一個可能是主要的。

人物周刊：在對貧富分化的具體現(xiàn)實(shí)的判別上。知識界有分歧嗎?

徐友漁：我覺得，對基本的社會現(xiàn)實(shí)的描述，對社會不公正的不滿意，是比較一致的。絕大多數(shù)人，絕大多數(shù)知識分子，和豐十會上其他人一樣，對社會現(xiàn)實(shí)的不公正都是共同承認(rèn)的。明目張膽地為不公正辯護(hù)的，說這種現(xiàn)象“很正常”的，是極個別的。問題只是在于對社會不公正出現(xiàn)的根源以及解決的辦法，有不同的甚至是對立的看法。

人物周刊：你已經(jīng)在今年發(fā)表過《進(jìn)入21世紀(jì)的自由主義和“新左派”》。

徐友漁：談到自由主義跟新左派的分野，一個簡單的說法是，新左派主張社會公正，自由主義主張個人權(quán)利。新左派把“社會公正”問題作為打自由主義的一根棍子，但是實(shí)際上在中國搞維權(quán)的，為此付出代價的，數(shù)得出哪個新左派呢?自由主義派卻可以說出一長串。這是以維權(quán)來描述自由主義和新左派。事實(shí)上，追溯一下歷史，最早說社會公正并且一直在說的，從秦暉、朱學(xué)勤和我，有各種文本根據(jù)。我覺得這個問題有一個人說得好，新華社高級記者楊繼繩，他在《明報月刊》評論新世紀(jì)自由主義與新左派的對立，說新左派主張社會公正，自由主義主張個人權(quán)利，理論上應(yīng)該如此，在自由主義和新左派發(fā)源地的西方社會大致如此，但在中同，事實(shí)上并不如此。但新左派的宣傳把“理應(yīng)如此”說成是“事實(shí)如此”。所以，這種分化顯得很復(fù)雜。

還有，以前說的自由主義跟新左派的分歧，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能概括中國今天知識界的情況，民族主義、文化保守主義也是很重要和值得關(guān)注的思潮。

人物周刊：一些中國自由主義者信仰基督以后。他們對中國現(xiàn)實(shí)的態(tài)度有沒有什么變化?

徐友漁：這是另一個問題，非常有趣，我也很關(guān)注。主要是像北京這樣的大城市，一些高級知識分子，主要是大學(xué)教師和藝術(shù)家，他們開始信仰基督教，有時跟他們的自由主義思想有聯(lián)系，它的后果也會顯得很有意思。

人物周刊：目前知識分子的分化程度，是否意味著各個社會階層和利益集團(tuán)都有可能對應(yīng)著自己的代言人?或者終將有這一天?

徐友漁：在一個成熟的社會里，每一個階層和利益集團(tuán)在知識分子里面都有其代言人，用自己的言論來維護(hù)他們的利益。現(xiàn)在很多西方社會就是這樣。當(dāng)然，也有極少數(shù)知識分子不站在利益代言人的立場，他追求一個客觀真理，捍衛(wèi)的是一個社會公正的理念。

目前中同知識分子還擺脫不了以前那種對統(tǒng)治集團(tuán)依附的觀念，而中國社會也沒成熟到這種程度——允許知識分子為某個階層或利益集團(tuán)代言。中國正在往這個方向走。知識分子界整體上也沒有自覺做到這一點(diǎn)。當(dāng)然也有別的情況，比方說有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，可以替既得利益集團(tuán)辯護(hù)。

但是即使到了這一步，中國仍然需要一群這樣的公共知識分子：他是超脫利益的，不是來代言的。我覺得這種公共知識分子更值得尊重?？偠灾?，利益的多樣化和代言的多樣化是正常的，是社會進(jìn)步的表現(xiàn)，但真正需要的是像羅素這樣的人——我就是追求真理，追求公正。

人物周刊：你覺得目前這種分化是不是明顯存在?

徐友漁：現(xiàn)在我覺得并不明顯，現(xiàn)在中國知識分子的分化還沒有達(dá)到自覺將自己定位為某個階層或利益集團(tuán)代言人的程度。但對現(xiàn)存的現(xiàn)實(shí)的辯護(hù)或是對現(xiàn)實(shí)中不好的東西的批判，這種分化已經(jīng)出現(xiàn)。

人物周刊：比方說像西方的左翼對弱勢群體的維護(hù)，對資本的痛恨，在未來中國的自由主義知識分子中會不會也分化出類似國外的左派?

徐友漁：談這個問題最關(guān)鍵的前提是要有言論自由和憲政的框架，沒有這個框架，那種知識分子號稱自己為哪個集團(tuán)代言都是一種扭曲的東西。自由主義把言論自由看作是最基本的，這就是為什么我把自由主義看作是第一位的價值，有了這點(diǎn)后，也許就有了分化，也成了一個什么主義者。沒有這一點(diǎn)就是假的分化。

對“仇富”不能一概而論

人物周刊：你關(guān)注過這次茅于軾和薛涌之間關(guān)于仇富和貧富分化的爭議沒有?

徐友漁：我有關(guān)注。我覺得他們兩人主要是言詞之爭。茅于軾在文章中說“為富人說話”，但他為勞苦大眾辦事的行動是無可挑剔的。薛涌的觀點(diǎn)，我也覺得還是相當(dāng)不錯，比如對甘陽說毛澤東時代非常公平的批評。

茅于軾雖然我非常尊重他，也跟他的個人關(guān)系極好，但我覺得他“為富人說話，為窮人辦事”的表述是片面的，有時可以，也需要替受到不公正對待(比如被官府勒索的富人)說話，但更需要替窮人說話。這個標(biāo)題肯定是片面的，雖然他在具體闡述時，說得還可以。但你“為富人說話，為窮人辦事”畢竟有獨(dú)立的意思，人們會僅僅根據(jù)這句話作出判斷。薛涌就把這句話放大了。

人物周刊：茅先生后來又做了解釋，說他“很擔(dān)心我們國家再發(fā)生貧富沖突”。表現(xiàn)出一種深切的憂慮。

徐友漁：這種說法，我覺得是有道理的。從動機(jī)上，茅于軾是很善意的。但是，我仍然覺得這個說法是片面的。過分的“仇富”心理當(dāng)然是一個問題，但我覺得他夸大了。仇富固然是中國的傳統(tǒng)，但這個傳統(tǒng)是不是中國傳統(tǒng)中很重要的，我覺得也是一個很難說的問題。

我覺得，首先是茅于軾表達(dá)的片面，然后是薛涌把這個放大。實(shí)際上，從他們表現(xiàn)出來的思想來說，并不應(yīng)該構(gòu)成今日中國思想界的一個代表性的對立。我覺得這個對立不是那樣重要，與他們兩人的主張大不一樣的還很多，舉例說，甘陽跟薛涌的差異就要大得多。薛涌要批評中國社會的不公正，恐怕還不應(yīng)該拿茅于軾來說話。

人物周刊：你怎樣看待“仇富”心理?

徐友漁：這個話要分兩部分。一方面茅于軾的說法有一定的道理，確實(shí)有仇富心理，比如我住的小區(qū)的小車就經(jīng)常被扎，你說這些有小車的人又有多富呢，他們得來的錢是不是有問題的呢?不見得。仇富心理中非理性的部分，是值得警惕的，茅于軾只看到這一點(diǎn)。但是，另外一方面，仇富心理是不是像茅于軾說的那樣，全部都沒有道理?富人中得不義之財?shù)娜艘蚕喈?dāng)多。對于富人和仇富，應(yīng)該有一種現(xiàn)實(shí)感和均衡感，不能一概而論。

人物周刊：你不覺得茅于軾表達(dá)的是一種很現(xiàn)實(shí)的憂慮?

徐友漁：以前我看過基辛格寫的一本書，引證了列寧的一段話，說如果人群中最有野心和最有能力的人，在這個社會是有出路的，這個社會就不會引發(fā)革命。懂得歷史的人都知道，歷史上有的朝代很腐敗、不公正，但只要有能力和號召力的人能謀自己的出路，就形不成社會的大動蕩。余英時提出了“社會邊緣人”的概念，很有意思。洪秀全等本來是很有能力和抱負(fù)的人，但是屢考不中，后來的革命者也沒有被體制吸納，他們一定會另謀出路。所以，一些潛在的民眾領(lǐng)袖能納入體制，在現(xiàn)存格局中有上升的空間，能得到發(fā)展，社會就不會有大的動亂。今天，隨著執(zhí)政黨的執(zhí)政能力的提高，最有能力的人可以在現(xiàn)存條件下謀得出路，成為社會精英，民眾的仇富心理和不滿情緒也不會引起大的社會動蕩。

人物周刊：那么，這個社會是不是如某些人所憂慮的那樣，有一些主張“清算”權(quán)貴和富人的人?

徐友漁：民眾對腐敗和不公正不滿，要求實(shí)現(xiàn)社會公正，清除腐敗，這當(dāng)然是對的。但是，當(dāng)他們對實(shí)現(xiàn)公正和清除腐敗感到失望甚至絕望，他們沒有歷史經(jīng)驗(yàn)和憲政國家的民主法治經(jīng)驗(yàn)，惟一的經(jīng)驗(yàn)，就是文革的經(jīng)驗(yàn)，就是用大規(guī)模的群眾運(yùn)動方式打倒“走資派”，或者像發(fā)動者提倡的(其實(shí)只是為了動員群眾而宣揚(yáng)的)打倒特權(quán)階層。我覺得民眾中間有這種情緒，或者個別左派，特別是懷念文革的知識分子也有這種情緒，這兩者結(jié)合起來，確實(shí)是一個很大的問題，值得注意。當(dāng)然，真正的解決辦法還是要切實(shí)地清除腐敗，實(shí)現(xiàn)社會公正。