編者按 霍松林先生，1921年生，甘肅天水人。20世紀(jì)40年代畢業(yè)于中央大學(xué)中文系，此后一直在高校致力于教學(xué)與科研工作。其研究涉及多個(gè)學(xué)科領(lǐng)域，尤以文藝?yán)碚撆c中國(guó)古典文學(xué)研究最有成就和特色。多年來(lái)，先后擔(dān)任國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)學(xué)科評(píng)議組成員、全國(guó)哲學(xué)社會(huì)科學(xué)“七五”規(guī)劃委員會(huì)委員、中國(guó)唐代文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)、中國(guó)杜甫研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、日本明治大學(xué)客座教授、陜西詩(shī)詞學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)等?，F(xiàn)為陜西師范大學(xué)文學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師。在六十余年的治學(xué)、教學(xué)生涯中，發(fā)表論文和各種文章500多篇，創(chuàng)作詩(shī)詞曲賦1000余首，出版著作30多部，主編和領(lǐng)銜參編專書(shū)50多部。代表作有《文藝學(xué)概論》、《詩(shī)的形象及其他》、《西廂記簡(jiǎn)說(shuō)》、《唐宋詩(shī)文鑒賞舉隅》、《歷代好詩(shī)詮評(píng)》、《絕妙唐詩(shī)》、《唐音閣論文集》、《唐音閣詩(shī)詞集》、《唐音閣鑒賞集》、《唐音閣隨筆集》、《唐音閣雜俎》等。本刊特委托陜西師范大學(xué)劉鋒燾教授就有關(guān)治學(xué)問(wèn)題采訪霍松林先生，整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

劉鋒燾：霍先生，我受《文藝研究》雜志的委托，對(duì)您的治學(xué)經(jīng)歷與體會(huì)做一次訪談，目的是給青年學(xué)人提供一些借鑒。

霍松林：我很樂(lè)意接受這樣的訪談。我們可以放開(kāi)來(lái)談。

一、啟蒙教育與練基本功

劉鋒燾：我們看老一輩學(xué)者，有許多人在年輕時(shí)就寫(xiě)出了頗有分量的學(xué)術(shù)論著，這是不是與童年及青少年時(shí)期所受的教育有關(guān)，與教育內(nèi)容及教學(xué)方式有關(guān)？我很想聽(tīng)您談?wù)勥@方面的情況。

霍松林：老一輩學(xué)者的情況不盡相同，很難一概而論。我認(rèn)為：一個(gè)人的知識(shí)結(jié)構(gòu)和學(xué)術(shù)水平的高低，與他的師承關(guān)系很大。名師的指點(diǎn)和傳授固然非?？少F，但是啟蒙老師的作用也不應(yīng)忽視。順著你的思路，我就先從啟蒙老師是怎樣給我“啟蒙”談起吧。

我的啟蒙老師不是別人，就是我的父親。他因家境清寒，十三歲才上學(xué)，刻苦攻讀，十六歲就考取了秀才，且名列前茅。接著進(jìn)隴南書(shū)院深造，很受名進(jìn)士出身、以品學(xué)兼優(yōu)馳譽(yù)隴右的山長(zhǎng)任士言（《清史列傳》有傳）的賞識(shí)，在寫(xiě)作方法、治學(xué)門徑等方面都得到諄諄教誨?？婆e制度廢除后，他回鄉(xiāng)教書(shū)、種田、行醫(yī)。我大約只有三歲的時(shí)候，他就教我認(rèn)字、讀書(shū)了。那時(shí)候，他已不再教私塾。我們鄉(xiāng)間辦了一所初小，教員兼校長(zhǎng)，就是他以前在私塾里教過(guò)的學(xué)生。他認(rèn)為這位校長(zhǎng)是他的學(xué)生中最差的一個(gè)，以其昏昏，不可能使人昭昭。因此，當(dāng)我已到了入學(xué)年齡的時(shí)候，他堅(jiān)決不讓我上那所小學(xué)，還是要我在家里跟他學(xué)。另外還有一個(gè)原因，我父親每當(dāng)聽(tīng)到初小的娃娃們齊聲朗讀“大狗叫，小狗跳”，就十分反感。所以他堅(jiān)持不讓我去那里學(xué)習(xí)。

劉鋒燾：《文藝研究》2004年第5期發(fā)表過(guò)一篇賈植芳先生的訪談錄，里面也提到上小學(xué)時(shí)背課文，背的是“大狗跳，小狗叫。大狗跳一跳，小狗叫三叫，汪汪汪”。這是不是當(dāng)時(shí)通用的教材？

霍松林：可能是這樣的。我父親認(rèn)為整天念這些東西沒(méi)有什么用，就留我在家里，他親自教我學(xué)習(xí)。直到十三歲，才把我送進(jìn)離家十五里路的新陽(yáng)完小。因?yàn)樗?jīng)過(guò)調(diào)查，知道這所學(xué)校的老師水平高，不會(huì)誤人子弟。

父親是按照傳統(tǒng)教育的那一套教我的。先教我背誦《三字經(jīng)》、《千字文》、《百家姓》，主要是認(rèn)字；然后循序漸進(jìn)，讀《論語(yǔ)》、《孟子》、《大學(xué)》、《中庸》、《幼學(xué)故事瓊林》、《詩(shī)經(jīng)》、《子史精華》、《古文觀止》、《千家詩(shī)》、《唐詩(shī)三百首》、《白香詞譜》等等。他的教學(xué)方法是：教認(rèn)字，形、音、義都講得很清楚；教書(shū)法，要求擺正姿勢(shì)，正確執(zhí)筆運(yùn)筆，并學(xué)會(huì)分析字的間架結(jié)構(gòu)；講文章，不僅說(shuō)明大意，還從句到段到篇，講清層次結(jié)構(gòu)，理清作者思路；講詩(shī)詞，則說(shuō)明如何調(diào)平仄、查韻書(shū)，掌握詩(shī)詞格律；讀詩(shī)詞古文，都要求“眼到、心到、口到”（所謂“三到”），吐字清晰，反復(fù)吟誦，聲出金石，以領(lǐng)會(huì)其格調(diào)聲色、神理氣韻。他是非常強(qiáng)調(diào)熟讀、背誦的，理由是：（一）幼年記憶力強(qiáng)，多熟讀、背誦一些名篇佳作，一輩子都忘不了，受用無(wú)窮；（二）熟讀可以提高理解能力，古人所說(shuō)的“書(shū)讀百遍，其義自見(jiàn)”，“好書(shū)不厭百回讀，熟讀深思理自知”，都是經(jīng)驗(yàn)之談；（三）記憶力用進(jìn)而廢退，經(jīng)常背誦一些東西，記憶力就不斷提高，反之，它就衰退了。

當(dāng)我一個(gè)人被關(guān)在家里反復(fù)背誦那些不懂或不大懂的古書(shū)時(shí)，當(dāng)然悶得慌，對(duì)父親有埋怨情緒。但現(xiàn)在回想起來(lái)，那對(duì)我的確很有好處，（一）養(yǎng)成了背書(shū)的習(xí)慣，也積累了背書(shū)的經(jīng)驗(yàn)，記憶力不斷增強(qiáng)。進(jìn)學(xué)校以后，所學(xué)的功課，都容易記熟。上課時(shí)我一邊聽(tīng)講，一邊默記思考，當(dāng)堂就基本消化、掌握了；有的課本讀幾遍就能背誦，學(xué)起來(lái)并不費(fèi)勁。所以從小學(xué)到大學(xué)，我都有充裕的時(shí)間閱讀課外書(shū)。（二）童年背誦的東西當(dāng)時(shí)雖然不懂或不大懂，但背過(guò)之后，就可以利用一切時(shí)間思考，例如在走路、干活、吃飯、穿衣、休息、夜晚睡醒以至于上廁所的時(shí)候，都可以“默誦其文，深思其義”，或遇到相關(guān)的問(wèn)題，就會(huì)觸類旁通、融會(huì)貫通，這樣就逐漸懂了。又由于記得牢，懂了之后，就可以信手拈來(lái)，靈活運(yùn)用。如果不能背誦，一合上書(shū)本，就“無(wú)所用心”，學(xué)問(wèn)也就難得長(zhǎng)進(jìn)。（三）那些經(jīng)過(guò)反復(fù)背誦、后來(lái)逐漸弄懂了的東西，多是文、史、哲等方面的經(jīng)典著作，這就在不知不覺(jué)之中奠定了國(guó)學(xué)基礎(chǔ)，并培育了廣泛的學(xué)習(xí)興趣。由此我深深感到，早年的“死記硬背”的確使我終身受用。

劉鋒燾：說(shuō)到背誦，我記得上中學(xué)時(shí)背的一些古典詩(shī)詞，現(xiàn)在還能記得。而上大學(xué)、上研究生以后有意識(shí)地背的一些東西，現(xiàn)在能記起來(lái)的沒(méi)多少了。

霍松林：所以，背誦要從小開(kāi)始。這些年，人們深感中小學(xué)學(xué)生的語(yǔ)文水平低，也深感大學(xué)文科學(xué)生高分低能，從而尋找原因，歸咎于“死記硬背”。我認(rèn)為，“記”和“背”，還是需要的，問(wèn)題是“記”什么，“背”什么。我總感到：我們的教學(xué)方法很值得研究。從小學(xué)到大學(xué)，老是先生講，學(xué)生聽(tīng)。講什么，就考什么。為了考試得高分，學(xué)生的主要學(xué)習(xí)，就集中于上課記筆記，下課背筆記。對(duì)于本專業(yè)必讀的名著，連看都顧不得看，更談不上記和背。這怎么能培養(yǎng)寫(xiě)作能力和閱讀古籍的能力呢？

劉鋒燾：您說(shuō)的確實(shí)是事實(shí)，在現(xiàn)在人們的觀念里，一般講“培養(yǎng)能力”，即“分析問(wèn)題的能力”和“解決問(wèn)題的能力”，覺(jué)得“背”與“能力”關(guān)系不大。這似乎應(yīng)該說(shuō)是一種誤解。

霍松林：通讀、背誦重要的古籍和詩(shī)文名篇，似乎很笨，其實(shí)最巧。巧就巧在用力較省而收效較大；既提高閱讀能力和理解能力，又扎扎實(shí)實(shí)地?cái)U(kuò)大了知識(shí)領(lǐng)域，而寫(xiě)作能力、記憶能力和藝術(shù)感受能力，也得到了培養(yǎng)。這真是一舉數(shù)得！我由于家庭教育的關(guān)系，十三歲以前，背誦了幾部經(jīng)書(shū)、子書(shū)和幾百篇古文詩(shī)詞。開(kāi)始根本不懂，那真是“死記硬背”。但背到一定的時(shí)候，就不知不覺(jué)發(fā)生了變化，逐漸地也就變苦為樂(lè)。當(dāng)放聲吟誦的時(shí)候，往往被抑揚(yáng)頓挫的情韻所陶醉，并不需要“死”記“硬”背，就很自然地記住了，背熟了。這是變化之一。變化之二是：背書(shū)成了習(xí)慣，記憶力不斷增強(qiáng)。十三歲入小學(xué)，上三年級(jí)，語(yǔ)文、歷史、地理一類的課本，讀幾遍就能背誦，考試得滿分，各門功課，學(xué)起來(lái)都不太費(fèi)勁，有時(shí)間看課外書(shū)；看《三國(guó)演義》、《聊齋志異》一類的半文言或文言小說(shuō)，也能懂得大意，越讀越有味?？雌饋?lái)，古人總結(jié)讀書(shū)經(jīng)驗(yàn)的一些話是反映了客觀規(guī)律的。三國(guó)時(shí)期，關(guān)中有一位靠打柴謀生、自學(xué)成才的學(xué)者，名叫董遇。每當(dāng)有人請(qǐng)他講書(shū)，他總是說(shuō)：“你先去讀百多遍，如不懂，再來(lái)問(wèn)?！蹦切┤嘶厝プx，往往不再來(lái)問(wèn)。因?yàn)橐槐?、兩遍、三遍地反?fù)讀，原來(lái)不懂的也就懂了。他于是告訴大家：“書(shū)讀百遍，其義自見(jiàn)?！碑?dāng)然，如果先由老師講解，再去讀，自然更容易些，同時(shí)，有些需要考證或參閱有關(guān)資料才能弄懂的東西，光讀也不能解決問(wèn)題。但這一切，都不足以否定“書(shū)讀百遍”的必要性。我有這樣的經(jīng)驗(yàn)：那些原以為讀懂了的書(shū)，過(guò)些時(shí)候再讀幾遍，往往有更深的體會(huì)、甚至有全新的體會(huì)。因此，前人有“好書(shū)不厭百回讀”的說(shuō)法。比如優(yōu)秀的文學(xué)作品，包括小說(shuō)《紅樓夢(mèng)》等等，其本身就很“耐讀”，你如果“淺嘗輒止”，粗率地看一遍，那就好像“豬八戒吃人參果”；而反復(fù)讀，讀得很熟，則其中的人物、故事、情景就浮現(xiàn)在眼前，了如指掌，其中有什么難點(diǎn)、有什么問(wèn)題，也了解得一清二楚。在此基礎(chǔ)上搞研究、寫(xiě)文章，往往能鞭辟入里，探驪得珠，不會(huì)給人以浮光掠影的空泛感覺(jué)。

劉鋒燾：背誦，在現(xiàn)在看來(lái)，仍然是學(xué)習(xí)的入門功夫。除此而外，您認(rèn)為還有哪些基本功應(yīng)該自小就著重培養(yǎng)呢？

霍松林：一個(gè)從事科研工作的人，甚至一切有可能與文字打交道的人，都應(yīng)該自小培養(yǎng)一種較好的寫(xiě)作能力。

寫(xiě)好語(yǔ)體文，這是對(duì)學(xué)社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)的人的共同要求。對(duì)于學(xué)中國(guó)古代文學(xué)的人來(lái)說(shuō)，則在寫(xiě)好語(yǔ)體文的同時(shí)，還應(yīng)該學(xué)會(huì)駕御舊形式的本領(lǐng)，會(huì)作像樣的文言文和詩(shī)詞曲等等。因?yàn)橹挥袑W(xué)會(huì)這種本領(lǐng)，有較多的運(yùn)用舊的文藝形式從事創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，才能準(zhǔn)確地理解古典文學(xué)作品。相反，沒(méi)有這種創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，講起古典文學(xué)作品來(lái)，似乎頭頭是道，但實(shí)際上隔著厚厚的皮靴，全未搔到癢處。

至于怎樣培養(yǎng)寫(xiě)作能力，這是不斷有人論述的老問(wèn)題。我的體會(huì)是：“寫(xiě)作方法”之類，當(dāng)然需要學(xué)習(xí)、研究；但更有效的還是老辦法：多讀、多作、多商量，即歐陽(yáng)修所說(shuō)的“三多”。此外要培養(yǎng)一種較強(qiáng)的思維能力和較深的理論修養(yǎng)。思維能力，是需要從小培養(yǎng)訓(xùn)練的，在這一點(diǎn)上，家長(zhǎng)、幼兒園老師和小學(xué)中學(xué)老師的作用有決定意義。如果啟蒙教育不好，認(rèn)一些錯(cuò)別字，接受一些錯(cuò)誤概念和荒謬知識(shí)，方法不對(duì)，思路混亂，文理不通，習(xí)非成是，那就難得改正，不可能成為杰出的人才。相反，如果啟蒙教育好，受到嚴(yán)格而正確的思維方法訓(xùn)練，就為健康成長(zhǎng)奠定了基礎(chǔ)。學(xué)習(xí)中國(guó)古代文學(xué)，在此基礎(chǔ)上通讀、熟讀若干文史名著和哲學(xué)專著，配合以經(jīng)常性的寫(xiě)作實(shí)踐，則邏輯思維和形象思維的能力，都會(huì)逐漸提高。至于專講思維規(guī)律的學(xué)問(wèn)，如邏輯學(xué)之類，當(dāng)然要學(xué)習(xí)、研究，但必須和讀書(shū)、寫(xiě)作等實(shí)踐活動(dòng)相結(jié)合。

還有一點(diǎn)應(yīng)該特別強(qiáng)調(diào)。學(xué)文科的人，往往以學(xué)理科方面的課程為額外負(fù)擔(dān)，不愿多下苦功，這是不對(duì)的。反之亦然。文理滲透的好處很多，僅就培養(yǎng)思維能力說(shuō)：讀哲學(xué)著作和文史著作，可以使思路開(kāi)闊，思想活躍，想象豐富，學(xué)好數(shù)學(xué)、物理等理科方面的課程，則可以加強(qiáng)思維方法的科學(xué)性。

說(shuō)到理論修養(yǎng)，理論總是從實(shí)踐中概括出來(lái)的，反轉(zhuǎn)來(lái)又指導(dǎo)實(shí)踐，并在指導(dǎo)實(shí)踐的過(guò)程中得到糾正、補(bǔ)充和發(fā)展。每門專業(yè)，都有其專業(yè)理論。就中國(guó)古代文學(xué)說(shuō)，有《文賦》、《文心雕龍》、《滄浪詩(shī)話》、《原詩(shī)》等豐富、精湛的中國(guó)古代文學(xué)理論，這自然應(yīng)該學(xué)。此外，西方文論、美學(xué)，也應(yīng)該學(xué)。尤其不應(yīng)忽視的，則是必須加強(qiáng)對(duì)于馬列主義理論（包括文藝?yán)碚摚┑恼J(rèn)真學(xué)習(xí)，這樣才能站得高，看得遠(yuǎn)。

劉鋒燾：您說(shuō)的這些，都是從事與文字相關(guān)的一切工作的基本功夫。另外，您反復(fù)說(shuō)到了古代文學(xué)的學(xué)習(xí)。這當(dāng)然是您的本行。學(xué)習(xí)古代文學(xué)，除了上述幾方面外，還應(yīng)該注意別的什么方面？

霍松林：就研究中國(guó)古代文學(xué)來(lái)說(shuō)，這基本功除了上述幾個(gè)方面外，還應(yīng)該有較好的閱讀能力，能夠借助舊注（而不是今人用現(xiàn)代漢語(yǔ)作的新注），基本上讀懂先秦兩漢以來(lái)的古籍。之所以用“基本上”，因?yàn)橛行〇|西，專家們也很難徹底讀懂。

劉鋒燾：這應(yīng)該是一個(gè)基本的要求，但是現(xiàn)在的年輕人，看白話文寫(xiě)的著作看慣了，要做到這一點(diǎn)，好像不大容易。

霍松林：要解決這個(gè)問(wèn)題，需要學(xué)文字學(xué)、音韻學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)、目錄學(xué)和文化史等等；更需要通讀若干部重要的古籍，包括原文和注疏，從頭到尾，讀得相當(dāng)熟，甚至能夠背誦。反過(guò)來(lái)，我們所說(shuō)的文字學(xué)、音韻學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)、目錄學(xué)、古漢語(yǔ)語(yǔ)法等等，都是幫助閱讀古籍的；但在不認(rèn)真閱讀古籍的情況下孤立地學(xué)這些東西，收效不可能顯著。

劉鋒燾：可不可以把您讀書(shū)的要訣總結(jié)幾點(diǎn)？

霍松林：我小的時(shí)候，父親有一本講治學(xué)方法的書(shū)，叫《先正讀書(shū)訣》，是隴南書(shū)院山長(zhǎng)任士言特意贈(zèng)他的，他看得很珍貴。這本書(shū)直到我上初中以后，父親才交給我，并把他最受益的東西概括成幾個(gè)要點(diǎn)，要我照辦。其中重要的有這么幾點(diǎn)：一是既要精讀，又要博覽；二是讀書(shū)、閱世、作文相輔而行；三是循序漸進(jìn)、持之以恒等等。這幾點(diǎn)，我至今認(rèn)為是有規(guī)律性的東西，不宜忽視。

二、知能并重，品學(xué)兼優(yōu)

劉鋒燾：讀書(shū)、閱世、作文三個(gè)方面，閱世的重要性自不必說(shuō)了。您在前面重點(diǎn)談了讀書(shū)，能不能再具體地談?wù)勛魑模?/p>

霍松林：作文也要從小抓起。在我六七歲，父親就開(kāi)始教我寫(xiě)詩(shī)作文。以眼前景、身邊事為題，先要求造一兩個(gè)句子；過(guò)一段時(shí)間，再前進(jìn)一步，要求造幾個(gè)句子，表達(dá)一個(gè)完整的意思；到了十二歲時(shí)，勉強(qiáng)可以完篇。那時(shí)候，我基本上懂了平仄，也會(huì)對(duì)對(duì)子、寫(xiě)春聯(lián)，但父親并不讓我作律詩(shī)，而要我作五古、七古和雜言體的歌行。理由是：先學(xué)律詩(shī)，束手束腳，不但律詩(shī)作不好，將來(lái)作古詩(shī)，也格調(diào)不高。相反，先作好古詩(shī)，再“運(yùn)古入律”，寫(xiě)出的律詩(shī)也神完氣足，不同凡響。由于我在父親的指導(dǎo)下讀書(shū)作文都打好了基礎(chǔ)，一入小學(xué)，就上三年級(jí)。開(kāi)始時(shí)有些課程還不適應(yīng)，但很快就名列前茅，最后以第一名畢業(yè)，并輕而易舉地考入了當(dāng)時(shí)隴南十四縣惟一的一所省立中學(xué)——天水中學(xué)。

上中學(xué)后，我牢記著父親的教導(dǎo)：讀書(shū)、閱世、作文要相輔而行。讀書(shū)有所得，閱世有所感，就構(gòu)思屬詞，寫(xiě)出文章，使三者互相促進(jìn)。就勤于寫(xiě)作這一點(diǎn)說(shuō)，在上中學(xué)的六年里，除寫(xiě)了不少以宣傳抗戰(zhàn)為主題的文藝作品（在當(dāng)時(shí)的《隴南日?qǐng)?bào)》、《甘肅日?qǐng)?bào)》、《天水青年》等報(bào)刊上發(fā)表）而外，還寫(xiě)過(guò)幾篇學(xué)術(shù)論文，其中有一篇談《易經(jīng)》哲學(xué)思想的文言文，曾受到薄堅(jiān)石、陳前三老師的贊許。上高中的時(shí)候，家鄉(xiāng)的王新令先生從外地回家小住，從他侄兒那里看到我的詩(shī)文、日記及大小楷，便約我面談。談到寫(xiě)日記的時(shí)候，他強(qiáng)調(diào)要把每天的學(xué)習(xí)心得寫(xiě)上去，并要我讀李慈銘的《越縵堂日記》和王闿運(yùn)的《湘綺樓日記》，以資借鑒。他和汪辟疆先生交好，因而介紹說(shuō)：“汪先生每天晚上都用蠅頭小楷記日記，把一天的治學(xué)心得都記上去，從不間斷；他的《方湖日記》，也就是學(xué)術(shù)著作?！边@些話，對(duì)我很有教益。從這以后，我每晚都堅(jiān)持寫(xiě)日記，記上自己當(dāng)天的學(xué)習(xí)內(nèi)容和心得體會(huì)。當(dāng)晚上感到?jīng)]有什么可記的時(shí)候，就悔恨這一天沒(méi)好好學(xué)，于是開(kāi)夜車加以彌補(bǔ)。中學(xué)時(shí)所寫(xiě)的部分日記和讀書(shū)札記，曾在《隴南日?qǐng)?bào)》副刊上辟《瑣記》專欄發(fā)表。

劉鋒燾：我查閱相關(guān)資料，發(fā)現(xiàn)您在讀大學(xué)期間就發(fā)表了不少作品，有的報(bào)紙還專門為您設(shè)了專欄，比如當(dāng)時(shí)的《和平日?qǐng)?bào)》就辟了《敏求齋隨筆》，專門刊發(fā)您的作品。在現(xiàn)在看來(lái)，一個(gè)青年學(xué)生要做到這一點(diǎn)，實(shí)在是不容易啊！

霍松林：在中央大學(xué)上學(xué)期間，汪辟疆、胡小石、陳匪石、盧冀野、唐圭璋、羅根澤、呂叔湘、朱東潤(rùn)、吳世昌、張世祿、吳組緗等許多老師都在那里任教，他們大多數(shù)都給我講過(guò)一門或幾門課；沒(méi)有講過(guò)課的，我也登門請(qǐng)教過(guò)。他們的著作，我是盡可能讀了的。受教于眾多老師，我自然獲益匪淺。除增長(zhǎng)真知外，在有關(guān)老師指點(diǎn)下，我經(jīng)常寫(xiě)些舊體詩(shī)詞和其他體裁的文藝作品（多在《今代詩(shī)壇》、《隴鐸》等刊物上發(fā)表），還寫(xiě)了不少有關(guān)文學(xué)史和文學(xué)理論批評(píng)史研究的論文。其中在《中央日?qǐng)?bào)》副刊《泱泱》等報(bào)刊上發(fā)表過(guò)的，有《杜甫在秦州》、《杜甫與李白》、《杜甫與高適》、《杜甫與鄭虔》、《論杜詩(shī)的詼詭之趣》《論杜甫的創(chuàng)體詩(shī)》、《杜甫詩(shī)論》等等。也寫(xiě)過(guò)些考證性的文章，有一篇《燕丹子考》，羅根澤先生很贊賞，特送給楊憲益主編的《人文》發(fā)表。這時(shí)所寫(xiě)的部分讀書(shū)札記，曾在南京《和平日?qǐng)?bào)》副刊上辟《敏求齋隨筆》專欄發(fā)表。

劉鋒燾：我記得您常說(shuō)，可以少聽(tīng)課，但是要多動(dòng)手。這是否可以理解為您的一種教育理念？

霍松林：可以這樣理解?，F(xiàn)在總講素質(zhì)教育，但我覺(jué)得現(xiàn)在的學(xué)生要上的課太多，整天忙著上課，疲于奔命，沒(méi)有時(shí)間做一些實(shí)踐性的訓(xùn)練，真正的素質(zhì)得不到培養(yǎng)和提高。我覺(jué)得，有的課完全可以不設(shè)；有的課雖然設(shè)了，也用不著每天講，比如“中學(xué)語(yǔ)文教學(xué)法”，一個(gè)有心的學(xué)生，上了那么多年的學(xué)，應(yīng)該能體會(huì)自己的老師是怎么教的，不同的老師在教法上有什么不同，通過(guò)自己的體會(huì)、比較，就能吸取有用的東西。這樣的課即便要上，也應(yīng)該更注重于觀摩、實(shí)踐。寫(xiě)作更是如此，只有多寫(xiě)，才能達(dá)到會(huì)寫(xiě)的目的。

劉鋒燾：在我看來(lái)，您重視寫(xiě)作，似乎已經(jīng)成了一種近乎本能的習(xí)慣。這兩年還不斷有論文在高層次刊物上發(fā)表。我還有親身的體會(huì)：有時(shí)候，晚上我在電腦上玩累了，下樓到校園里散散步，走過(guò)您的樓下，夜已經(jīng)很深了，卻總能看到您書(shū)桌上的臺(tái)燈還亮著，令我十分慚愧。

霍松林：從大學(xué)畢業(yè)以至于現(xiàn)在，除“文革”十年被迫停筆外，在繁忙的學(xué)習(xí)、工作中，我一直堅(jiān)持著述和創(chuàng)作，從來(lái)不敢懈怠。我始終認(rèn)為，勤于寫(xiě)作，就能把讀書(shū)所得和閱世所感推向新的境界，而運(yùn)用語(yǔ)言文字?jǐn)⑹隆⒄f(shuō)理、抒情的能力，也同時(shí)得到了提高。宋代有些理學(xué)家把作文看成“末技”，不加重視，是錯(cuò)誤的。治學(xué)而輕視作文，懶得動(dòng)筆，其結(jié)果是一方面學(xué)問(wèn)很難長(zhǎng)進(jìn)，另一方面，即使有些心得體會(huì)，也由于缺乏寫(xiě)作鍛煉而無(wú)法很好地表達(dá)出來(lái)，這于世于人，也沒(méi)有什么益處。

劉鋒燾：說(shuō)到創(chuàng)作，我們知道您不僅擅長(zhǎng)詩(shī)詞創(chuàng)作，是著名的詩(shī)人，還擅長(zhǎng)書(shū)法。前不久您的書(shū)法作品集出版，省里還專門組織了座談會(huì)。您能否就此談一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)？

霍松林：其實(shí)這也與我自身的經(jīng)歷與小時(shí)候受到的教育有關(guān)。關(guān)于詩(shī)詞創(chuàng)作，前面已經(jīng)談得很多了。至于書(shū)法，也與我父親對(duì)我的啟蒙教育有關(guān)。你看，我又說(shuō)到啟蒙教育了（說(shuō)到這里，先生笑了）。其實(shí)，啟蒙教育對(duì)人的一生影響確實(shí)很大。我的父親年輕時(shí)考秀才，考了第十四名。后來(lái)聽(tīng)考官說(shuō)因?yàn)樗淖謱?xiě)得不好；如果字好，可以進(jìn)前三名。這件事對(duì)我父親刺激很大，所以對(duì)我教育時(shí)就十分重視。一開(kāi)始就要求我要在寫(xiě)字方面打好基本功，包括執(zhí)筆的姿勢(shì)等等都從嚴(yán)要求。后來(lái)我上中學(xué)時(shí)又得到幾位書(shū)法很好的老師的指點(diǎn)。上了大學(xué)以后，我的老師胡小石、汪辟疆等都是著名的書(shū)法家。后來(lái)又得到了于右任先生的器重。在他們的指導(dǎo)下，我的書(shū)法也有了一定的長(zhǎng)進(jìn)。

劉鋒燾：您與于右任先生的忘年交，已經(jīng)成了現(xiàn)代文壇的一大佳話。我知道于先生主持紫金山登高等詩(shī)會(huì)，邀請(qǐng)的都是詩(shī)界名流。而您是受邀者當(dāng)中最年輕的一位。

霍松林：于先生對(duì)我的幫助確實(shí)很大，不光是這些場(chǎng)面上的事情。當(dāng)時(shí)我家里窮，于先生每個(gè)月親筆寫(xiě)一個(gè)條子，讓我拿著條子去從他的工資中領(lǐng)幾塊銀圓補(bǔ)貼日用。我自己的詩(shī)詞與書(shū)法創(chuàng)作，受于先生的影響也很大。

劉鋒燾：我感覺(jué)您不僅自己有多方面的創(chuàng)作才能，而且也寄希望于后學(xué)。您培養(yǎng)研究生總是提倡“品學(xué)兼優(yōu)，知能并重”，應(yīng)該說(shuō)就是出于這一考慮吧？

霍松林：是的，我指導(dǎo)學(xué)生，尤其是指導(dǎo)博士生，一貫主張品學(xué)兼優(yōu)、知能并重，要求他們做學(xué)問(wèn)必須多動(dòng)筆寫(xiě)論文，還應(yīng)該兼搞創(chuàng)作。如果知識(shí)很淵博，卻不能發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、解決問(wèn)題，寫(xiě)不出像樣的文章和論著，那就是有知無(wú)能，也就是古人譏笑的“兩腳書(shū)櫥”，對(duì)學(xué)術(shù)文化的發(fā)展起不了重要作用。要出成果，就要不斷研究、不斷寫(xiě)作。從事中國(guó)古代文學(xué)教學(xué)和研究的人，還應(yīng)該學(xué)會(huì)運(yùn)用傳統(tǒng)樣式進(jìn)行創(chuàng)作。比如講漢賦，最好自己能作賦；講詩(shī)、詞、古文，最好自己能作詩(shī)、詞、古文。當(dāng)然不一定古代的每一種文體都會(huì)作，都作得好，但至少要有一點(diǎn)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)、創(chuàng)作甘苦，才能比較深刻地理解文學(xué)作品，為講課和研究打好基礎(chǔ)。我?guī)У牟┦可胁簧贂?huì)作詩(shī)詞，會(huì)寫(xiě)文言文，研究與創(chuàng)作互相促進(jìn)，相得益彰。時(shí)下提倡素質(zhì)教育，我認(rèn)為強(qiáng)調(diào)品學(xué)兼優(yōu)、知能并重，也可以算做素質(zhì)教育觀。

劉鋒燾：研究文學(xué)要有成就，自己最好也要會(huì)文學(xué)創(chuàng)作。這一點(diǎn)，我們從您的身上看得很清楚。您的詩(shī)詞楹聯(lián)和文言文寫(xiě)作，自是成果豐碩。早年沒(méi)有見(jiàn)您寫(xiě)過(guò)賦，但香港回歸時(shí)您創(chuàng)作的那篇大氣磅礴的《香港回歸賦》，膾炙人口，傳播于海內(nèi)外，讀來(lái)真是酣暢淋漓！

另外，作為您的學(xué)生，我知道您所說(shuō)的“知”，既要求“博”，又要求“精”，認(rèn)為博與精結(jié)合，才能有所創(chuàng)獲；而“能”，指的是“能力”、“創(chuàng)造力”。您強(qiáng)調(diào)的“能力”，包括三個(gè)方面：一是指學(xué)術(shù)研究的能力、發(fā)現(xiàn)問(wèn)題和解決問(wèn)題的能力；二是指擅長(zhǎng)文學(xué)創(chuàng)作，認(rèn)為搞一點(diǎn)創(chuàng)作，有一點(diǎn)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)、創(chuàng)作甘苦，能夠更深刻地理解文學(xué)作品，為講課和研究打好基礎(chǔ)；“能”的第三個(gè)涵義，是指“學(xué)以致用”的“用”，強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)“有用”的人才。每當(dāng)?shù)茏佑袡C(jī)會(huì)擔(dān)任各種領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)的時(shí)候，您都鼓勵(lì)他們勇于承擔(dān)，以便發(fā)揮才能，做出更大的貢獻(xiàn)。在“知”與“能”的培養(yǎng)方法上，您似乎也與他人有所不同。

霍松林：這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)起來(lái)話就長(zhǎng)了。我們還是把話題限定到具體的專業(yè)學(xué)習(xí)和研究吧。

關(guān)于博與精，或者說(shuō)博與專，二者互為條件、相輔相成，合起來(lái)就是“通”，我是希望培養(yǎng)“通才”的。所以我總是強(qiáng)調(diào)：不拓展廣博的知識(shí)領(lǐng)域，過(guò)早地專門化，可能較早地出點(diǎn)成果，但那成果的質(zhì)量不會(huì)很高；而且路子將愈走愈窄愈困難。當(dāng)然，只博不專，什么都知道一點(diǎn)，什么都搞不清楚，也不可能取得什么成就。正確的途徑是：由博反約，由廣博走向?qū)＞V博，當(dāng)然是逐漸積累起來(lái)的，在積累的過(guò)程中，應(yīng)該把熟讀和瀏覽結(jié)合起來(lái)。熟讀若干專著，背誦若干名著，就有了可靠的根據(jù)地或立腳點(diǎn)，同時(shí)再博覽群書(shū)，才收效顯著。不建立根據(jù)地而老打游擊，往往事倍功半，學(xué)無(wú)統(tǒng)類。

關(guān)于“知”和“能”，我主要通過(guò)學(xué)位論文的指導(dǎo)來(lái)培養(yǎng)和提高。第一，指導(dǎo)博士生在確定研究范圍之后放眼古今中外，博覽精研，充分占有資料，特別是占有第一手資料和別人尚未注意到的資料；第二，搞清這一范圍的研究史，從力避重復(fù)、力求開(kāi)拓創(chuàng)新的高度入手，運(yùn)用唯物辯證觀點(diǎn)研究資料，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，形成論題；第三，圍繞論題，進(jìn)一步博覽精研，選好角度，運(yùn)用適合論題的方法（包括傳統(tǒng)方法和新方法）著手撰寫(xiě)，論從史出，考論結(jié)合，宏觀與微觀結(jié)合，條理清晰，語(yǔ)言洗練明暢。完成初稿后由我審閱提出意見(jiàn)，反復(fù)修改。內(nèi)容單薄、缺乏新意的論文不能參加答辯。有一位博士生是推遲一年，寫(xiě)出較高質(zhì)量的論文后才獲得學(xué)位的。近二十多年來(lái)，我指導(dǎo)的五十多部博士論文在答辯時(shí)大都得到專家們的贊許，出版后也受到學(xué)術(shù)界的好評(píng)。

劉鋒燾：我記得上個(gè)世紀(jì)90年代，臺(tái)北文津出版社出版《大陸地區(qū)博士論文叢刊》，因此而名聞中外，在這些博士論文當(dāng)中，您指導(dǎo)的博士論文入選出版者多達(dá)七部。后來(lái)該社出版《隋唐文化研究叢書(shū)》，您指導(dǎo)的博士論文又有四部入選面世。該社主編邱鎮(zhèn)京教授在給入選作者之一、您的博士生徐子方的信中說(shuō)：“在我社審過(guò)的博士論文中，發(fā)覺(jué)貴?；艚淌?、川大繆鉞教授、吉大金景芳教授三位所培養(yǎng)的博士生最具水平?！边@一事例應(yīng)該能說(shuō)明學(xué)術(shù)界對(duì)您指導(dǎo)博士生之成績(jī)的認(rèn)可。

霍松林：我培養(yǎng)的博士生，其研究領(lǐng)域分別涉及從先秦至近代各個(gè)歷史階段，他們?cè)诟髯缘难芯款I(lǐng)域都有較高質(zhì)量的論著引人矚目。這主要是由于他們的努力，但應(yīng)向更高的目標(biāo)奮進(jìn)，堅(jiān)持不懈。

三、關(guān)注現(xiàn)實(shí)是知識(shí)分子的責(zé)任

劉鋒燾：您前面談到，讀書(shū)、閱世與作文要相輔相成。這其中，閱世一點(diǎn)尤其重要：一方面，我們讀書(shū)不能讀成不出書(shū)齋、四體不勤、五谷不分的書(shū)呆子，另一方面，關(guān)注現(xiàn)實(shí)、參與現(xiàn)實(shí)，也是知識(shí)分子不可推卸的社會(huì)責(zé)任。這個(gè)問(wèn)題，能否結(jié)合您的經(jīng)歷談一談？

霍松林：我從少年時(shí)候起就比較關(guān)注現(xiàn)實(shí)。當(dāng)時(shí)正是抗戰(zhàn)時(shí)期，剛上初中，我就在當(dāng)?shù)貓?bào)紙上發(fā)表過(guò)《致前線將士的一封信》。后來(lái)還有《盧溝橋戰(zhàn)歌》、《哀平津，哭佟趙二將軍》、《聞平型關(guān)大捷，喜賦》、《驚聞南京淪陷，日寇屠城》、《八百壯士頌》、《喜聞臺(tái)兒莊大捷》、《偕同學(xué)跑警報(bào)》、《欣聞日寇投降》等詩(shī)詞相繼發(fā)表。此后幾十年來(lái)所寫(xiě)的詩(shī)詞作品，大都與現(xiàn)實(shí)緊密相關(guān)。因而錢仲聯(lián)先生在《唐音閣吟稿序》中有“憂時(shí)感事，巨構(gòu)長(zhǎng)篇，層見(jiàn)迭出”的評(píng)語(yǔ)。

劉鋒燾：您從中學(xué)時(shí)代就寫(xiě)作并發(fā)表詩(shī)詞作品?，F(xiàn)在能看到的比較早的作品如《盧溝橋戰(zhàn)歌》，就是1937年創(chuàng)作的。也正是因?yàn)槟诎雮€(gè)世紀(jì)前就發(fā)表了大量的抗戰(zhàn)作品，1995年紀(jì)念抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利五十周年，中國(guó)作家協(xié)會(huì)特將您列名于“抗戰(zhàn)時(shí)期老作家”名單中，頒贈(zèng)“以筆為槍，投身抗戰(zhàn)”的獎(jiǎng)牌。您對(duì)此有何感受？

霍松林：這是作協(xié)對(duì)我的鼓勵(lì)。

劉鋒燾：去年，《陜西詩(shī)詞》雜志曾約我寫(xiě)過(guò)《霍松林先生的詩(shī)詞創(chuàng)作》。為了寫(xiě)好這篇文章，我比較認(rèn)真地讀了整本的《唐音閣詩(shī)詞集》。從中可以看到，你一生的創(chuàng)作都沒(méi)有脫離社會(huì)與時(shí)代，您的詩(shī)心與時(shí)代的脈搏在一起跳動(dòng)，這從題目上就可以看得出來(lái)，如《解放次日自南溫泉至重慶市》、《“文革”書(shū)感》、《“文革”中潛登大雁塔》、《悼念周恩來(lái)總理》、《悼念小平同志八首》、《告別老三峽》、《沁園春·贊引大入秦》、《聽(tīng)介紹深圳創(chuàng)業(yè)史》、《迎香港回歸》、《迎澳門回歸》、《教師節(jié)書(shū)懷》、《贊新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)》、《贊西部山川秀美工程》、《游華西村六首》、《全民戰(zhàn)非典》、《贊神五載人飛船發(fā)射成功》，還有那篇大氣磅礴、膾炙人口的《香港回歸賦》，等等。拜讀了您的全部詩(shī)詞作品后，我把您的詩(shī)詞創(chuàng)作總結(jié)了四個(gè)特點(diǎn)：（一）詩(shī)人自己的脈搏，始終與時(shí)代的脈搏一起跳動(dòng)。時(shí)代造就了詩(shī)人，詩(shī)人也以自己的詩(shī)作為時(shí)代的進(jìn)步、為國(guó)家的富強(qiáng)、為民族的振興而吶喊、而謳歌；（二）字里行間充盈著真實(shí)、飽滿、充沛的感情；（三）氣勢(shì)大，境界大，格調(diào)高。除此而外，我覺(jué)得您的詩(shī)詞作品之所以成功，還有一個(gè)重要的原因就是由于您始終具有匡時(shí)淑世、致富圖強(qiáng)的時(shí)代使命感和民族責(zé)任感，因而始終有一種從不氣餒的精神，有一種蓬勃向上的豪邁情懷。這種心態(tài)、這種人生觀，正是支撐您戰(zhàn)勝一切人間困難的精神支柱，也是您的詩(shī)作始終能充滿活力的根源。不知我這樣的總結(jié)是否符合事實(shí)？

霍松林：你總結(jié)的這幾個(gè)特點(diǎn)，也正是我創(chuàng)作中努力追求的。

劉鋒燾：在當(dāng)今，關(guān)注現(xiàn)實(shí)，不僅僅表現(xiàn)在創(chuàng)作方面，像您這樣一直從事學(xué)術(shù)研究的學(xué)者，關(guān)注學(xué)術(shù)現(xiàn)狀，應(yīng)該說(shuō)也是關(guān)注現(xiàn)實(shí)的重要內(nèi)容。

霍松林：是的。我?guī)资陙?lái)寫(xiě)學(xué)術(shù)論文，都比較注意聯(lián)系學(xué)術(shù)界的研究現(xiàn)狀。

劉鋒燾：我看到您的《文藝散論·后記》中這樣說(shuō)：“當(dāng)時(shí)有鑒于學(xué)術(shù)界對(duì)宋詩(shī)、宋詞除肯定陸游、辛棄疾的部分作品而外，其余的都未給予重視，對(duì)宋代散文更少提到，因而不揣谫陋，打算寫(xiě)一部《宋代文學(xué)史》。但寫(xiě)完這三篇，就因?yàn)榉磳?duì)‘厚古薄今’而無(wú)法寫(xiě)下去了。”三篇文章指的是《西昆派與王禹偁》、《論梅堯臣詩(shī)歌題材、風(fēng)格的多樣性》、《論蘇舜欽的文學(xué)創(chuàng)作》。這三篇論文都發(fā)表于上世紀(jì)50年代，不僅在觀點(diǎn)等方面有新的創(chuàng)獲，也是針對(duì)當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界的研究現(xiàn)狀的。

霍松林：是的。當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界對(duì)宋代文學(xué)除肯定陸游、辛棄疾的部分詩(shī)詞外，其余的都沒(méi)有給予應(yīng)有的重視。有感于此，我寫(xiě)了這幾篇文章。這應(yīng)該說(shuō)是建國(guó)后最早評(píng)論王禹偁、蘇舜欽、梅堯臣并肯定其文學(xué)成就的論文。

劉鋒燾：在當(dāng)時(shí)這一領(lǐng)域研究滯后的情況下，這幾篇論文，不僅在研究對(duì)象上是“新”的，而且具體的論述和觀點(diǎn)甚至在此后二三十年中也是新的。如論王禹偁一文，明確勾勒了宋初“白體”、“昆體”、“晚唐體”三大派別的輪廓，指出“白體”詩(shī)人如徐鉉、王禹偁、李昉等，都早于“昆體”的作者。在此文發(fā)表后的幾十年里，由于流行的幾部文學(xué)史都將“昆體”置于王禹偁之前，導(dǎo)致了學(xué)術(shù)界和高校的教學(xué)中一個(gè)長(zhǎng)期的誤解。這一誤解直到上世紀(jì)80年代才逐漸被人們糾正。

和古代文學(xué)的研究相比，我感覺(jué)，在上世紀(jì)50、60年代，您在文藝?yán)碚摲矫娴某删退坪醺鼮橥怀觥ＴS多成果不僅有開(kāi)創(chuàng)性，也是針對(duì)當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界的研究現(xiàn)狀在做一些澄清和規(guī)范。比如您不同意當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界把抒情詩(shī)的形象簡(jiǎn)單地歸結(jié)為詩(shī)人“自我形象”的說(shuō)法，在《詩(shī)的形象和詩(shī)人》一文中指出：“抒情詩(shī)的形象的源泉是激動(dòng)詩(shī)人的客觀事物，客觀事物是各種各樣的，因而抒情詩(shī)的形象也是各種各樣的?！薄霸?shī)的形象不能不表現(xiàn)詩(shī)人的思想感情，而詩(shī)人又是社會(huì)的人，他的思想感情是他自己的，同時(shí)也是有社會(huì)性、典型性的，從這一點(diǎn)上說(shuō)，認(rèn)為某些詩(shī)的形象就是詩(shī)人自己，也是不妥當(dāng)?shù)?。其次，就?shī)的構(gòu)思實(shí)質(zhì)來(lái)說(shuō)，即使是最單純的抒情詩(shī)，也不妨礙想象的飛躍和藝術(shù)的概括。詩(shī)人可以依靠想象的幫助，虛構(gòu)某種境況；也可以改造、概括自己和旁人的生活事實(shí)、此處和別處的自然景物，使其更便于表現(xiàn)某種思想感情；這樣創(chuàng)造出來(lái)的詩(shī)境，當(dāng)然是典型化了的。因而說(shuō)抒情人物是詩(shī)人自己或別的什么個(gè)別的人，也是不正確的。”更令我敬佩的是，您為了清楚明白地說(shuō)明自己的觀點(diǎn)，舉了許多中外名篇的例子，說(shuō)得生動(dòng)具體、通俗明了。譬如列舉了白居易的《重稅》、張俞的《蠶婦》、李白的《春思》等用第一人稱寫(xiě)的詩(shī)篇，指出這些詩(shī)篇雖然字面上有“我”，但面對(duì)讀者傾吐情感的并不是詩(shī)人自己，而是農(nóng)民、蠶婦和思婦。還舉了國(guó)外的作品如萊蒙托夫的詩(shī)“在日午的炎熱下，在達(dá)吉斯坦的幽谷里胸膛里中了子彈，我躺著，靜止地……”雖然也是用第一人稱寫(xiě)的，就更不能把他看成是詩(shī)人自己的“自我形象”了。這樣的舉例分析，讓人信服，也糾正了當(dāng)時(shí)學(xué)界的一些含混不清的看法。

霍松林：上世紀(jì)50、60年代，我主要教文學(xué)理論課程，所以在這方面花的功夫就多一些，成果也相對(duì)多一些。

劉鋒燾：讀您的著作，我總覺(jué)得，您的學(xué)術(shù)研究，始終是求真、求新。而為了求真，常常要糾偏。您的許多論著，總是有感而發(fā)，針對(duì)時(shí)下研究中的一些偏頗發(fā)表自己的觀點(diǎn)。比如上世紀(jì)50年代，文藝界曾流行兩種對(duì)立的觀點(diǎn)——“題材無(wú)差別論”和“題材決定論”。您在《文藝學(xué)概論》中，考察了中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展史上幾個(gè)高峰時(shí)期的實(shí)際情況，并聯(lián)系孔子以來(lái)諸多文論家的有關(guān)論述，尤其重點(diǎn)考察了杜甫、白居易等人的創(chuàng)作實(shí)際以及后人的評(píng)價(jià)，指出：文藝創(chuàng)作，應(yīng)該提倡題材的多樣化；但是，肯定題材的多樣性，并不等于主張題材無(wú)差別，一般地說(shuō)，包含社會(huì)主要矛盾的重大題材比一般題材更能集中、強(qiáng)烈地體現(xiàn)社會(huì)的本質(zhì)；然而，題材只對(duì)主題有一定的制約性，而不能完全決定作品的優(yōu)劣成敗。因而，“題材無(wú)差別論”和“題材決定論”都有片面性。這樣，就從理論上解決了提倡題材多樣化與重視寫(xiě)重大題材的重要問(wèn)題。此后，您又發(fā)表了《提倡題材、體裁、風(fēng)格的多樣化是我國(guó)古代詩(shī)論的優(yōu)良傳統(tǒng)》，對(duì)此問(wèn)題做了進(jìn)一步的闡述。

另外，不得不提的是，您因?yàn)槁氏忍岢蜗笏季S，“文化大革命”中被《紅旗》雜志點(diǎn)名批判而險(xiǎn)遭滅頂之災(zāi)?！拔母铩苯Y(jié)束以后，毛澤東《給陳毅同志談詩(shī)的一封信》發(fā)表，談形象思維已不再是禁區(qū)，但卻出現(xiàn)了另一種趨向：不少人結(jié)合學(xué)習(xí)毛澤東的這封信談?wù)撔蜗笏季S時(shí)，只強(qiáng)調(diào)比、興而忽略甚至否定“賦”，認(rèn)為詩(shī)只能“曲說(shuō)”而不能“直說(shuō)”，否定“以文為詩(shī)”。為此，您先后發(fā)表了《從杜甫的〈北征〉看“以文為詩(shī)”》、《詩(shī)的“直說(shuō)”及其他》等論文，聯(lián)系詩(shī)歌史上的大量事例，詳析杜甫的名篇《北征》，指出：詩(shī)可以“直說(shuō)”，形象思維并不能排斥“賦”?！耙晕臑樵?shī)”、“以議論為詩(shī)”，可能寫(xiě)出“味同嚼蠟”的東西，也可以寫(xiě)出優(yōu)秀的詩(shī)篇。從這些論文中，似乎能看出您的個(gè)性，就是很執(zhí)著，自己認(rèn)準(zhǔn)了的東西，就不放棄，也不怕得罪人。

霍松林：因?yàn)閷W(xué)術(shù)研究，我不止得罪過(guò)人，還得罪過(guò)當(dāng)時(shí)的某些大人物，“文化大革命”中差點(diǎn)連命都搭進(jìn)去了。

劉鋒燾：我看您幾十年的白居易研究，就體現(xiàn)出這個(gè)特點(diǎn)。1954年，您發(fā)表了《評(píng)〈談白居易的寫(xiě)作方法〉》，透辟地分析了白居易創(chuàng)作方法的特點(diǎn)、弊端及其在中國(guó)詩(shī)歌史上的地位，指出“卒章顯其志”并不是白居易成功的“寫(xiě)作方法”，而是部分諷諭詩(shī)的敗筆。這在當(dāng)時(shí)全面肯定白居易諷諭詩(shī)的時(shí)代氛圍中，是有的放矢、有感而發(fā)的難得的新見(jiàn)。中共十一屆三中全會(huì)以后，不再提“文藝為政治服務(wù)”的口號(hào)。但在這種背景之下，有的研究者卻把白居易的諷諭詩(shī)及其創(chuàng)作理論與“文藝為政治服務(wù)”等同起來(lái)加以否定和嘲諷，認(rèn)為在白居易的詩(shī)學(xué)觀念里，詩(shī)歌并不是一種藝術(shù)，而僅僅是為政治服務(wù)的工具。這種議論，對(duì)白居易很不公平，也不符合實(shí)際。有感于此，您發(fā)表了《白居易詩(shī)歌理論的再認(rèn)識(shí)》，指出，通常被認(rèn)為是白居易論詩(shī)之綱領(lǐng)的《與元九書(shū)》，一開(kāi)頭就談到他寫(xiě)信的心情，很值得注意：“今俟罪潯陽(yáng)……憤悱之氣，思有所泄，遂追就前志，勉為此書(shū)?！闭f(shuō)明白居易在這封寫(xiě)給好友的信里，論詩(shī)歌和泄憤悱是結(jié)合在一起的，因而，其中夾雜著泄憤悱的成分。其次，白居易的詩(shī)歌理論遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出“諷諭詩(shī)”的理論。談白氏的詩(shī)論而只局限于“諷諭詩(shī)”的理論，自然難免片面性。而即便是對(duì)白居易的諷諭詩(shī)的理論，也應(yīng)肯定其特有的價(jià)值。您強(qiáng)調(diào)指出：“時(shí)代不同，對(duì)文藝的要求自然也有所不同。但不論任何時(shí)代，文藝家對(duì)社會(huì)、對(duì)政治、對(duì)人民，都應(yīng)該懷有強(qiáng)烈的責(zé)任感，而不應(yīng)該漠不關(guān)心。白居易的諷諭的詩(shī)歌理論有什么缺點(diǎn)是應(yīng)該討論的，但其對(duì)社會(huì)、對(duì)政治、對(duì)人民所體現(xiàn)的強(qiáng)烈的責(zé)任感，卻是值得肯定的。不倫不類地與‘文藝為政治服務(wù)’掛鉤而加以貶斥，進(jìn)而宣揚(yáng)一種‘淡化現(xiàn)實(shí)’、‘淡化政治’的所謂理論，雖然很時(shí)髦，卻未必是有益的?！边@樣的議論，不僅有學(xué)術(shù)糾偏的意義，也顯示了一個(gè)學(xué)者、一個(gè)文化人所應(yīng)有的社會(huì)責(zé)任感和歷史使命感，很值得我們現(xiàn)在的年輕一代學(xué)人學(xué)習(xí)。

霍松林：每一代人都有每一代人治學(xué)的特點(diǎn)。但對(duì)一些根本性的、原則性的東西還是要堅(jiān)持的。

劉鋒燾：您在前面提到，培養(yǎng)博士生，強(qiáng)調(diào)知能并重，“能”的涵義之一就是指“學(xué)以致用”的“用”，希望自己的學(xué)生能為社會(huì)做一些有益的事情，這其實(shí)也就是關(guān)注現(xiàn)實(shí)，就是一種社會(huì)責(zé)任感，而且我覺(jué)得您其實(shí)一直就是身體力行的。比如近幾十年來(lái)，您親自參與并直接籌備、組建了中國(guó)唐代文學(xué)學(xué)會(huì)、中國(guó)杜甫研究會(huì)、中華詩(shī)詞學(xué)會(huì)、陜西省詩(shī)詞學(xué)會(huì)，并擔(dān)任了副會(huì)長(zhǎng)、會(huì)長(zhǎng)、名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)等職，主持籌辦了全國(guó)首屆唐詩(shī)研討會(huì)以及多屆唐代文學(xué)研討會(huì)、杜甫學(xué)術(shù)討論會(huì)等重要的學(xué)術(shù)會(huì)議，主持了多次全國(guó)中華詩(shī)詞大獎(jiǎng)賽的評(píng)獎(jiǎng)工作，還籌辦、主編中國(guó)唐代文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)刊《唐代文學(xué)研究年鑒》，近兩年又主持籌辦了《中國(guó)古代文學(xué)研究年鑒》，始終在做一些有益于社會(huì)的工作。而當(dāng)出現(xiàn)一些人事方面的不均衡狀況時(shí)，您又都毅然辭去一些“長(zhǎng)”類的職務(wù)，把這些位子讓給別的先生，體現(xiàn)出一種大家風(fēng)范。另外，您不僅對(duì)本校文藝學(xué)和古代文學(xué)的學(xué)科建設(shè)做出了重大的貢獻(xiàn)，還參加了教育部組織的國(guó)家高校文科基地的評(píng)審工作，在擔(dān)任國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)學(xué)科評(píng)議組成員期間，又為評(píng)審全國(guó)古代文學(xué)博士點(diǎn)和博士生導(dǎo)師費(fèi)了不少心血，為我們國(guó)家的學(xué)科建設(shè)做出了重要貢獻(xiàn)。為此，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)還特別向您頒贈(zèng)紀(jì)念牌，牌上鐫書(shū)“向?yàn)榻⒑屯晟浦袊?guó)學(xué)位制度做出貢獻(xiàn)的同志致以崇高的敬意”并刻有您的名字。

霍松林：其實(shí)，這些都是我在可能的條件下應(yīng)該做的。我們讀書(shū)做學(xué)問(wèn)，不要總是把自己關(guān)在書(shū)齋里，而要盡可能地做一些有益于社會(huì)、有益于學(xué)術(shù)的工作。

四、做好本職工作是

一切工作的前提與關(guān)鍵

劉鋒燾：前面談到社會(huì)責(zé)任問(wèn)題，每一個(gè)人都應(yīng)該對(duì)他所處的社會(huì)負(fù)一份責(zé)任，知識(shí)分子尤其如此，因?yàn)橹R(shí)分子總是本民族的精神代表。但如何理解這個(gè)責(zé)任，怎樣來(lái)負(fù)這個(gè)責(zé)任，每個(gè)人的觀點(diǎn)可能不同。我覺(jué)得，每個(gè)人的工作性質(zhì)不同，盡責(zé)任的方式也有所不同，但有個(gè)前提就是：首先要做好本職工作，才能說(shuō)是對(duì)個(gè)人、對(duì)社會(huì)、對(duì)時(shí)代、對(duì)國(guó)家和民族盡了自己應(yīng)盡的責(zé)任。

霍松林：是的。如果連自己的本職工作都沒(méi)有做好，就談不上對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任。比如對(duì)高校教師來(lái)說(shuō)，其責(zé)任就是首先搞好教學(xué)工作。

劉鋒燾：一個(gè)人可做的事情很多，到底應(yīng)該把什么當(dāng)作主要的事情來(lái)做，各人的看法可能不一致。即便是高校教師，在處理教學(xué)與科研的關(guān)系方面，往往會(huì)厚此薄彼，難以求得統(tǒng)一。在許多人看來(lái)，二者之間是互有妨礙的。不知您怎么看？

霍松林：我還是從我自己的經(jīng)歷說(shuō)起吧。

大學(xué)畢業(yè)后，我應(yīng)陳匪石師之約，到重慶南林學(xué)院中文系任教，后又到天水師范學(xué)校任教。1951年初，接到西北大學(xué)侯外廬校長(zhǎng)的聘書(shū)，到該校師范學(xué)院（陜西師范大學(xué)的前身）中文系任教。由于受家庭教育的影響，我自幼愛(ài)好文學(xué)，更愛(ài)好中國(guó)古典文學(xué)。上大學(xué)后跟朱東潤(rùn)先生學(xué)《史記》，跟羅根澤先生學(xué)中國(guó)文學(xué)批評(píng)史，跟胡小石先生學(xué)楚辭，跟汪辟疆先生學(xué)歷代詩(shī)和目錄學(xué)，跟陳匪石先生學(xué)宋詞，跟盧冀野先生學(xué)元曲……主要精力，都用于學(xué)古典文學(xué)；在報(bào)刊上發(fā)表的，也主要是詩(shī)、詞、曲和評(píng)論中國(guó)古典作家作品的文章。在重慶南林學(xué)院教書(shū)，擔(dān)任的課程也是歷代詩(shī)選、基本國(guó)文和中國(guó)文法研究，但到西北大學(xué)師范學(xué)院后，領(lǐng)導(dǎo)上派給我的卻全是新課：文藝學(xué)、現(xiàn)代詩(shī)歌、現(xiàn)代文學(xué)史。解放初還沿襲舊型大學(xué)的辦法，一位專任老師必須同時(shí)開(kāi)三門課。這幾門新課，在當(dāng)時(shí)不要說(shuō)沒(méi)有教材、沒(méi)有教學(xué)大綱，就連必要的參考資料也十分缺乏，對(duì)于我這個(gè)基本上在“故紙堆”里討生活的人來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)直“難于上青天”。特別是其中的文藝學(xué)，我毫無(wú)基礎(chǔ)，可供參考的新書(shū)更少得可憐，記得只找到一本巴人的《文學(xué)初步》，算是用新觀點(diǎn)寫(xiě)的。既然沒(méi)有現(xiàn)成飯可吃，就只好自己動(dòng)手，邊學(xué)邊教。在某些人看來(lái)，這應(yīng)該說(shuō)教學(xué)任務(wù)比較重了，是沒(méi)有時(shí)間搞科研的。但我不這樣看，我認(rèn)為教學(xué)是與科研緊密聯(lián)系的，比如文藝學(xué)方面，我反復(fù)學(xué)習(xí)《在延安文藝座談會(huì)上的講話》和馬、恩、列、斯關(guān)于文藝問(wèn)題的論述，在此基礎(chǔ)上擬出講授提綱，然后閱讀古今中外有代表性的文藝作品，運(yùn)用多年來(lái)積累的文藝知識(shí)，參考《文學(xué)初步》和報(bào)刊上新發(fā)表的有關(guān)文章，一節(jié)一章地編寫(xiě)講稿。到1953年秋天，幾經(jīng)補(bǔ)充、修改，數(shù)易其稿，定名《文學(xué)概論》，約有30萬(wàn)字，由學(xué)校打印，被教育部選為高等學(xué)校交流教材。1955年，我校創(chuàng)辦函授教育，又被選作函授教材，上下兩冊(cè)鉛印。1956年，我又參照剛擬訂的教學(xué)大綱，進(jìn)行了必要的調(diào)整加工，改名《文藝學(xué)概論》，因供不應(yīng)求，由校方推薦給陜西人民出版社出版，許多兄弟院校曾把它作為文藝?yán)碚撜n的教材或主要參考書(shū)。有學(xué)者來(lái)信說(shuō)：“您是我國(guó)第一個(gè)寫(xiě)《文藝學(xué)概論》教材的?！睂?xiě)《文藝學(xué)概論》教材是不是“第一個(gè)”，我不敢肯定，但我那部《文藝學(xué)概論》于1953年被選為交流教材在全國(guó)高校中交流，卻是最早的。

在文學(xué)概論課的講稿作為交流教材印出后，由于古典文學(xué)的教時(shí)增加，領(lǐng)導(dǎo)上又派我教元明清文學(xué)，后又陸續(xù)教過(guò)唐宋文學(xué)、魏晉南北朝文學(xué)、先秦兩漢文學(xué)，一度還教過(guò)古代文論選。總之，直到“文革”前，我一直跟著教學(xué)任務(wù)跑，先后教過(guò)七八門課。在教學(xué)任務(wù)非常繁重的情況下，我還是出版了八本書(shū)，發(fā)表了近百篇文章。有人問(wèn)我：“你哪來(lái)的時(shí)間搞出這么些科研成果呢？”其實(shí)很簡(jiǎn)單，原因就在于我沒(méi)有把教學(xué)與科研割裂開(kāi)來(lái)，或?qū)α⑵饋?lái)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，教學(xué)也就是科研。每教一門課，我都認(rèn)真?zhèn)湔n，根據(jù)教學(xué)需要做點(diǎn)研究工作，寫(xiě)出講稿，然后反復(fù)修改加工，直至寫(xiě)成文章、寫(xiě)成書(shū)，隨著學(xué)術(shù)水平的提高，教學(xué)水平也自然得到提高。所以教學(xué)內(nèi)容也就是我的科研內(nèi)容。我教什么，就研究什么，能將二者統(tǒng)一起來(lái)，互相促進(jìn)?！段乃噷W(xué)概論》是講稿，作家出版社出版、中華書(shū)局再版的《西廂記簡(jiǎn)說(shuō)》也是為搞好《西廂記》教學(xué)而寫(xiě)的講稿。其他著作及論文，大多數(shù)也是在所教課程講稿的基礎(chǔ)上加工而成的。所以我總是說(shuō)：我的工作任務(wù)是教學(xué)，所謂“研究”，其實(shí)是“備課”。教學(xué)任務(wù)一直很繁重，“備課”占去所有的時(shí)間，因而想集中時(shí)間和精力搞高深的研究，根本不可能啊！

劉鋒燾：教學(xué)與科研互不妨礙，反而彼此促進(jìn)，教學(xué)工作中的講義都成了頗有新意的科研成果。這一點(diǎn)，很值得我們年輕人學(xué)習(xí)?？墒牵F(xiàn)在許多人不能很好地處理好這個(gè)關(guān)系，尤其是在現(xiàn)在的考評(píng)體制下，重科研而輕教學(xué)幾乎成了一個(gè)普遍的現(xiàn)象，有的人甚至寧可放棄或忽視教學(xué)工作。

霍松林：就搞科研說(shuō)，對(duì)教師和對(duì)專職科研人員的要求應(yīng)該有所區(qū)別。如果領(lǐng)導(dǎo)上把教學(xué)作為教師的本職工作，又硬性要求教師每年要出多少科研成果，作為考評(píng)的主要根據(jù)；那么，在教師中出現(xiàn)重科研、輕教學(xué)的傾向，是很難避免的。就我的經(jīng)歷說(shuō)，“反右”至“文革”，只教書(shū)的比較安全，如果寫(xiě)文章，出書(shū)，拿稿費(fèi)，即便課講得很多很好，也被斥為“種自留地”、“不務(wù)正業(yè)”，甚至上綱上線。而我，正是這方面的“典型”，經(jīng)常挨批。改革開(kāi)放以后，這情況才翻過(guò)來(lái)了。獎(jiǎng)勵(lì)搞科研，這是很英明的；但應(yīng)該考慮到既教學(xué)、又搞科研的特點(diǎn)，不宜脫離實(shí)際。改革開(kāi)放以前，我在“不準(zhǔn)搞科研”的情況下把“備課”當(dāng)“科研”，頂著挨批發(fā)表了一些文章，出版了幾本書(shū)。其研究范圍與成果質(zhì)量和專職科研人員相比，無(wú)疑受到了限制。我只是強(qiáng)調(diào)：作為教師，為了提高教學(xué)質(zhì)量和提高自身的業(yè)務(wù)水平，不能不搞科研，也可以搞科研、出成果。這也并非我的發(fā)明創(chuàng)造。大家知道，葉圣陶、夏丏尊的《文章例話》，就是他們從事中學(xué)語(yǔ)文教學(xué)時(shí)寫(xiě)成的；魯迅的《中國(guó)小說(shuō)史略》和《漢文學(xué)史綱要》，都是他在大學(xué)講課時(shí)的講義。許多著名教授，都是每開(kāi)一門新課，就寫(xiě)一部專著或若干篇學(xué)術(shù)論文。這一點(diǎn)，對(duì)于現(xiàn)在的年輕教師和成人學(xué)員正確處理學(xué)習(xí)、研究和工作的關(guān)系，也許是可以參考的。

我要再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，重教學(xué)輕科研的做法是錯(cuò)誤的。在高等院校，要搞好教學(xué)，就必須搞好科研。老師不搞科研，知識(shí)如何更新？學(xué)生只帶著一雙耳朵聽(tīng)講，即使老師講的是新知識(shí)，再過(guò)幾年也陳舊了，不能適應(yīng)畢業(yè)以后的工作需要。因此，不僅教師要重科研，也應(yīng)該讓學(xué)生學(xué)會(huì)搞科研，這就要求在教學(xué)理念和方法上從以傳授知識(shí)為主轉(zhuǎn)變?yōu)橐耘囵B(yǎng)能力為主。用教育學(xué)的術(shù)語(yǔ)說(shuō)，就是要善于將學(xué)生的間接興趣轉(zhuǎn)化為直接興趣，發(fā)揮學(xué)生學(xué)習(xí)的主動(dòng)性、積極性和創(chuàng)造性。應(yīng)適當(dāng)減少教師的講授時(shí)間，增加學(xué)生的自學(xué)時(shí)間和科研時(shí)間，在教師的指導(dǎo)下通過(guò)自學(xué)和科研，盡快使學(xué)生練好基本功，從而獲得獨(dú)立從事教學(xué)和科研的能力，這樣才能不斷地更新知識(shí)，趕上飛速發(fā)展的時(shí)代。

總之，我認(rèn)為，在任何崗位上工作的同志都應(yīng)該做好本職工作。教師的本職工作就是教學(xué)。而要搞好這個(gè)本職工作，就要充分備課。而備課本身，就是一種學(xué)習(xí)和科研，那種與科研不沾邊的教學(xué)不是我們所要求的教學(xué)。我反對(duì)兩種論調(diào)：一種是“搞教學(xué)沒(méi)有可能搞科研”，另一種是“搞科研沒(méi)有可能搞教學(xué)”。對(duì)于有責(zé)任心的教師來(lái)說(shuō)，教什么，就得研究什么；要講好一個(gè)問(wèn)題，就不僅要弄清這一個(gè)問(wèn)題，還得弄清與此有關(guān)的許多問(wèn)題。而研究的結(jié)果，還必須在講授中經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)，然后加以修正和補(bǔ)充。如此循環(huán)往復(fù)，教學(xué)質(zhì)量就自然跟著教師水平的提高而提高，科研方面，也同時(shí)會(huì)結(jié)出累累碩果。至于派給教師的教學(xué)任務(wù)是否太重，對(duì)于教師的科研成果數(shù)量的硬性要求是否太高，這是領(lǐng)導(dǎo)上應(yīng)該合理解決的。

我所談的只是自己的一些經(jīng)歷和體會(huì)。經(jīng)歷，哪些是經(jīng)驗(yàn)，哪些是教訓(xùn)，請(qǐng)年輕朋友們自己去抉擇；體會(huì)，當(dāng)然難免帶有主觀性和片面性，希望得到批評(píng)和指正。

劉鋒燾：您教書(shū)育人六十多年，桃李遍天下。我看到您在八十大壽時(shí)寫(xiě)的《八十述懷七律二十首》，很受鼓舞。其中一首這樣寫(xiě)道：“敢詡蔭門桃李艷？還期構(gòu)廈棟梁饒。人才自古關(guān)成敗，身教言傳豈畏勞。”殷切之情，溢于紙上。最后一首又這樣寫(xiě)：“未酬壯志鬢先斑，已屆姜公釣渭年。四海奇書(shū)思遍覽，千秋疑案待重勘。高歌盛世情猶熱，廣育英才志愈堅(jiān)。假我韶光數(shù)十載，更將碩果獻(xiàn)堯天?！毖笠缰环N老當(dāng)益壯的熱情。您今天能接受我的采訪，談了這么多，我代表《文藝研究》編輯部、代表《文藝研究》的讀者謝謝您。祝您身體健康、永遠(yuǎn)快樂(lè)！

霍松林：也謝謝你，謝謝《文藝研究》編輯部。

*本文題目上句取自易森榮先生《賀霍松林教授八秩華誕暨執(zhí)教六十年大慶》詩(shī)，下句取自霍松林先生《八十述懷》詩(shī)。

責(zé)任編輯 元 亮