編者按當(dāng)前中國人文學(xué)術(shù)進(jìn)入了新的時(shí)期，多重文化語境的參照與思想資源的介入反映到文學(xué)與文化研究之中。中國與美國漢學(xué)界從不同的文化傳統(tǒng)和參照系中就中國問題研究可以形成多層面的對(duì)話，而這種對(duì)話的開展對(duì)于學(xué)術(shù)思想的推進(jìn)顯然是有重要作用的。

奚如谷（Stephen H. West），1944年生，美國亞利桑那州人，美國密執(zhí)安大學(xué)博士，美國加利福尼亞大學(xué)伯克利分校（UC Berkeley）中國及東亞語言文化教授；現(xiàn)為美國亞利桑那州立大學(xué)（ASU）全球研究學(xué)院語言文學(xué)系教授、亞洲研究中心（CAR）主任。奚如谷為當(dāng)代北美中國語言文學(xué)領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物，被學(xué)人稱為美國東西兩個(gè)Stephen之一， 即東部哈佛大學(xué)的Stephen Own （宇文所安）和西部亞利桑那州立大學(xué)的Stephen West（奚如谷）。其主要研究領(lǐng)域?yàn)?2至15世紀(jì)中國文學(xué)與文化史，涉及到宋代及元代詩詞、散文、中國早期戲劇以及歷史典籍、文字、古代都市文化、園林文化等一系列相關(guān)的領(lǐng)域，在中國古代戲劇方面造詣?dòng)壬?。其主要論著有《雜耍與敘事——金代院本與諸宮調(diào)》、《中國：一九七六年》（合著）、《中國1100至1450年間的戲劇資料》（與伊維德合著）、《月亮與古箏：王實(shí)甫之西廂記》（與伊維德合著）、《中國1275至1450年間的戲劇》（與伊維德合著）等，以及大量英文、中文和日文論文。

王曉路，1955年生于北京市，文學(xué)博士，四川大學(xué)文學(xué)與新聞學(xué)院、外國語學(xué)院教授，文化批評(píng)和歐美文學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師。美國芝加哥大學(xué)英文系、杜克大學(xué)文學(xué)系、亞洲太平洋區(qū)域研究所訪問教授，2007年春季起擔(dān)任美國亞利桑那州立大學(xué)（ASU）語言文學(xué)系客座教授。主要研究領(lǐng)域?yàn)槲膶W(xué)理論與文化批評(píng)。主要成果有：《當(dāng)代中國百科全書》（ 擔(dān)任文學(xué)類部分）、《中西詩學(xué)對(duì)話——英語世界的中國古代文論研究》、《視野、意識(shí)、問題——文學(xué)理論與文化研究》、《當(dāng)代西方文化批評(píng)讀本》（合編）等，以及英文和中文論文70余篇。

一、文化語境與人文學(xué)術(shù)范式

王曉路：奚先生，目前中國國內(nèi)的人文學(xué)術(shù)研究進(jìn)入了一個(gè)新的時(shí)期。其中以文化角度切入的研究比較多，新的資源借鑒意識(shí)比較明顯，其中既對(duì)自己傳統(tǒng)的思想資源持續(xù)關(guān)注，同時(shí)也對(duì)海外資源比較重視，所以對(duì)海外學(xué)者有關(guān)中國問題的研究多有興趣。您曾經(jīng)在中國大陸的學(xué)術(shù)期刊《中國學(xué)術(shù)》和臺(tái)北的一些學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表過中文論文，引起了中國同行的矚目。我曾拜讀過您發(fā)表在《印第安納中國古代文學(xué)指南》上的《中國戲劇》一文，感覺很好。您確實(shí)對(duì)中國文化和文學(xué)有著深刻的了解。我這次采訪的目的之一，就是想讓大陸學(xué)界也對(duì)您的學(xué)術(shù)思想進(jìn)一步了解并就有關(guān)問題和您討論。請問您是如何對(duì)中國文化和文學(xué)產(chǎn)生興趣的呢？

奚如谷：我的中文一開始是由于工作上的需要，聽中文的機(jī)會(huì)比較多一些，后來進(jìn)入中國文學(xué)領(lǐng)域，我是在學(xué)習(xí)中逐漸產(chǎn)生了濃厚興趣。中國傳統(tǒng)文化中有非常豐富的思想資源，僅在語言文學(xué)中就浩如煙海。一旦有了興趣，就會(huì)投入得比較多。而且越投入，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)一些問題的連接點(diǎn)，其中包含著非常豐厚的內(nèi)容。我用如此多的時(shí)間和精力投入到中國文化與中國文學(xué)的研究和教學(xué)中，就是因?yàn)橹袊幕c文學(xué)不僅僅是中國的，而且還是世界文化中一種難得的文化資源，這是非常值得我花力氣的。今天的世界早已不再是一個(gè)個(gè)分割的、互不相干的區(qū)域，而是由現(xiàn)代技術(shù)、經(jīng)濟(jì)、市場和傳播手段聯(lián)系在一起的。其中每一個(gè)文化區(qū)域的發(fā)展又和其他區(qū)域發(fā)生著異常緊密的聯(lián)系，每一個(gè)區(qū)域的知識(shí)體系在當(dāng)今的世界中又和其他區(qū)域的知識(shí)學(xué)譜系發(fā)生了學(xué)理鏈接。而文學(xué)，尤其是古代的文學(xué)與文化史，則是我們當(dāng)代人認(rèn)識(shí)區(qū)域文化之間和自身文化發(fā)展內(nèi)在邏輯的重要起點(diǎn)。因?yàn)闆]有遠(yuǎn)就沒有近，沒有外也就沒有內(nèi)。對(duì)這樣一種重要的、異常豐富的文化和藝術(shù)的研究顯然可以有多種視角和多種方式。因?yàn)?，中國古代社?huì)及其文化對(duì)于當(dāng)代中國人而言，其實(shí)也類似某種“外國”文化。所以，我雖然在美國，處在完全不同的文化傳統(tǒng)和文化語境之中，但這種“不在此山中”的觀察和思考也自然有其特殊的地方。而且從不同的角度來研究中國文學(xué)和文化，對(duì)于中國和美國的學(xué)界而言，都是有意義的。這正像許多中國學(xué)者今天也在用很大的精力研究美國文化和文學(xué)一樣。

王曉路：是的，中國學(xué)界過去一直在自身的文化語境中研究自己的文化和文學(xué)，即是某種自我參照系之中的研究，但是這種研究范式的發(fā)展軌跡隨著中國社會(huì)進(jìn)程已經(jīng)逐漸從自身的文化語境中過渡到文化互動(dòng)、相互參照的語境之中。文學(xué)書寫受到生活樣式的制約，中國早期形態(tài)的詩歌不僅僅是文學(xué)活動(dòng)，而且主要是與祭祀和其他政治、社會(huì)、宗教活動(dòng)有關(guān)。由于中國古代農(nóng)業(yè)社會(huì)對(duì)水利工程和大國防的客觀需要，其社會(huì)結(jié)構(gòu)就要求大一統(tǒng)的思想支撐。其文學(xué)言說的哲學(xué)指向擁有類似的社會(huì)功能，主要關(guān)注是形下之“事”而非形上之“是”。盡管中國文學(xué)有著很豐富的樣式，但我覺得其研究方式卻不如其文本樣式多，在其文學(xué)批評(píng)的內(nèi)在理路上多以“以意逆志”、“知人論世”等方式為代表，而在外在的形態(tài)上主要以“選本”、“摘句”、“評(píng)點(diǎn)”等方式呈現(xiàn)，而且這種方式延續(xù)了很久，形成了悠久的范式傳統(tǒng)并生成了文化附加意義。而在現(xiàn)當(dāng)代中國社會(huì)巨大變遷之中，中國文化從被動(dòng)遭遇西方到主動(dòng)參與世界事務(wù)，其文化觀念和文學(xué)研究也自然發(fā)生了變化。從自身文化觀念的發(fā)生學(xué)角度以歷史主義的方式進(jìn)行文學(xué)或文化研究，當(dāng)然有著重要意義，但正如您所說的，這種研究的視角和方式在當(dāng)今互為關(guān)聯(lián)的發(fā)展框架中，勢必應(yīng)當(dāng)更為豐富，更為開放。所以20世紀(jì)以來，中國傳統(tǒng)的人文研究方式有所改變，其中借鑒外來思想資源對(duì)出于自身文化環(huán)境產(chǎn)生的問題進(jìn)行言說就是一種。這種“求新聲”在學(xué)術(shù)研究的形式上多是以刺激——反應(yīng)模式，或翻譯——闡釋模式呈現(xiàn)出來的，這種方式雖然有問題，但是在某種程度上也的確增強(qiáng)了國人的資源借鑒意識(shí)。即便研究中國文化觀念的發(fā)生學(xué)和變遷史，復(fù)數(shù)的研究模式總是有益的。因?yàn)椋M(jìn)式的研究會(huì)帶來某種與不同文化會(huì)通后的自然變形，使產(chǎn)生于某一文化區(qū)域的話語陳述方式得到移植和改寫，逐漸適合本土的生長條件。中國新時(shí)期以來，對(duì)思想史的重視、對(duì)思想中的民間資源和外來資源的重視和以及方法論的借鑒更是有所提升，目前國內(nèi)學(xué)界、各學(xué)術(shù)出版單位對(duì)西方哲學(xué)社會(huì)科學(xué)以及對(duì)中國問題研究成果的大量翻譯就是明證。

奚如谷：文化語境的確與人文學(xué)術(shù)有著重要的關(guān)系。您剛才所說的中國大陸的學(xué)術(shù)變化，也是西方學(xué)者，尤其是美國學(xué)者比較關(guān)注的。當(dāng)今中國確實(shí)進(jìn)入了一個(gè)學(xué)術(shù)的繁榮期，這和其社會(huì)發(fā)展有著緊密的關(guān)系。中國已經(jīng)不再是被動(dòng)地接受西方的觀念，同時(shí)中國學(xué)界也不是簡單地排斥西方的觀念，而是有了更多的理性選擇和認(rèn)真思考，這在人文學(xué)術(shù)的研究領(lǐng)域中就會(huì)帶來有意義的成果，也會(huì)引發(fā)西方學(xué)界交流的興趣。我在和中國學(xué)者的交流中已經(jīng)能夠明顯地感受到這一點(diǎn)。其實(shí)，西方人文學(xué)術(shù)在古希臘羅馬時(shí)代起也一直發(fā)生著變化。您知道，人文科學(xué)（Humanities）是研究人類狀況和境遇的學(xué)科，其方法大致可以分為分析、批判和質(zhì)疑幾類， 與自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的經(jīng)驗(yàn)主義方法相區(qū)別。但當(dāng)時(shí)的人文科學(xué)主要的功能是作為公民教育的基礎(chǔ)。至羅馬時(shí)代，人文學(xué)科具體到七類：語法、修辭、邏輯、算術(shù)、幾何、天文和音樂，形成了中世紀(jì)教育的基礎(chǔ)，當(dāng)時(shí)對(duì)人文科學(xué)的強(qiáng)調(diào)也在于“技藝”（ways of doing）之技能。直到文藝復(fù)興時(shí)期，人文學(xué)科才成為了研究的對(duì)象，而不是實(shí)踐的方式，其中學(xué)界的研究尤其重視文學(xué)和歷史。而在當(dāng)代公民社會(huì)的大背景中，傳統(tǒng)的人文科學(xué)在很大程度上受到了后結(jié)構(gòu)主義和后現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)或思潮的挑戰(zhàn)，人們偏向于采用更為平等的術(shù)語對(duì)其領(lǐng)域分支進(jìn)行重新界定。但是，不管是中國還是歐美學(xué)界，人們通過人文學(xué)術(shù)研究的傳統(tǒng)反映了那個(gè)似乎最為簡單，也最為復(fù)雜和基本的問題，即人本身意味著什么。他與自己的外部世界和內(nèi)心世界存在著何種關(guān)系。對(duì)此問題，人文科學(xué)既往的研究思路為我們提供了若干線索，但并沒有提供答案。每一次人文學(xué)術(shù)的進(jìn)展都無疑揭示了人們在當(dāng)今世界中試圖建構(gòu)起倫理、精神和知性的意識(shí)。外部世界的互動(dòng)，也帶來的學(xué)術(shù)研究的區(qū)域互動(dòng)。因此，文本間性既可以是同類文本的跨越，也可以是大文本之間的穿插和互證。不同文化區(qū)域在各自的發(fā)展中面對(duì)不同的問題和某些共同的問題，而人們對(duì)問題有著不同的觀察方式、理解方式和解決途徑。所以不同區(qū)域的學(xué)者共享成果，相互參照，換位思維肯定是有意義的。

王曉路：這的確是一個(gè)正在被打開的視閾。我本期在貴校參加的“人文研究何為”的學(xué)期主題研討中感到很有收獲。應(yīng)當(dāng)說，中國和西方人文學(xué)術(shù)的淵源都是非常久遠(yuǎn)的，兩邊可以討論的問題很多。例如，我們?nèi)绻疾熘袊糯膶W(xué)領(lǐng)域中有意思的觀念，就會(huì)看到，這些觀念中有許多是在中國與外部世界碰撞和交流之中產(chǎn)生，或激發(fā)的。比如中國在6世紀(jì)文化轉(zhuǎn)型期中，當(dāng)時(shí)的人更看重生命的過程，在“詩言志”的主流文學(xué)傳統(tǒng)中迸發(fā)出了陸機(jī)的“詩緣情而綺靡”的“情”的分支。佛教進(jìn)入中國后，除去其中的思想、語言、邏輯等資源不說，佛經(jīng)故事中的一些敘事類型與志怪小說的類型就有著許多有趣的粘連現(xiàn)象。明清時(shí)期，城市規(guī)模的擴(kuò)大，娛樂方式的改變，說書人吸引茶客的方式與章回小說中“且聽下回分解”的結(jié)構(gòu)，以及詩歌的功能被置換為小說中的意象表述等有趣現(xiàn)象，都是文學(xué)思想、觀念、接受、樣式中值得注意的。而這一時(shí)期的傳教士在文化利用、跨文化翻譯、文化影響等方面也有諸多課題。如許多傳教士在當(dāng)?shù)氐挠绊懖⒎鞘窃镜淖诮坛踔?，而大多?shù)被文化鑒賞和移植所替代。我每次讀到理雅各（James Legg）的中國經(jīng)典翻譯，總是驚嘆不已?！拔逅摹焙彤?dāng)代，更是中國文化傳統(tǒng)與異域文化的大交流時(shí)期，同時(shí)也是中國文化觀念上的大生產(chǎn)時(shí)期。我想，中國文學(xué)思想史應(yīng)當(dāng)有不同的寫法。我們以往的文學(xué)史，尤其是教科書，大多是在中國朝代史的框架中進(jìn)行的分期研究。其原因可能是中國的朝代大多比較長，文學(xué)在各個(gè)朝代也確實(shí)有一些特征和演變。但文學(xué)有無其自身內(nèi)在的邏輯，其發(fā)生學(xué)的歷史性還原應(yīng)當(dāng)如何追溯，這種發(fā)生學(xué)與文化的變遷存在著一種什么樣的對(duì)應(yīng)關(guān)系，文學(xué)史中的人物、思想與作品應(yīng)當(dāng)如何從當(dāng)時(shí)的文學(xué)生產(chǎn)、傳播和機(jī)制上重新審視，等等，這些都確實(shí)值得我們考察。因?yàn)?，其中反映出了許多問題，如主流—邊緣、本土—異域、精英—大眾、經(jīng)典文本—民間資源等等關(guān)系結(jié)構(gòu)。最近一些年來，對(duì)西方漢學(xué)或海外中國學(xué)的再研究正成為大陸學(xué)界比較重視的一個(gè)專門領(lǐng)域。中國大陸的英文系和中文系均開設(shè)外國文學(xué)，包括美國文學(xué)課程，每年有不少學(xué)生撰寫有關(guān)的畢業(yè)論文，同時(shí)也有不少學(xué)者進(jìn)行美國文學(xué)的系統(tǒng)研究。美國學(xué)界是否也對(duì)中國學(xué)界研究美國的成果比較重視呢？

二、 漢學(xué)或中國學(xué)

奚如谷：文化觀念發(fā)生學(xué)這個(gè)話題很有意思。您說的這幾個(gè)時(shí)期也是中國文化史上有意思的時(shí)期。一個(gè)區(qū)域的文化轉(zhuǎn)型不僅會(huì)在觀念上產(chǎn)生許多影響后期思想的東西，而且在文學(xué)題材上也往往會(huì)有新的突破。如美國文學(xué)中許多有影響的作品大多都是美國社會(huì)階段性變化的時(shí)期。但當(dāng)代的美國社會(huì)日益規(guī)范，人們按照大致相同的方式生活，這樣的時(shí)期在文學(xué)創(chuàng)作上就可能是比較枯竭的，因?yàn)槟軌蛞l(fā)大家興趣的故事不會(huì)太多。當(dāng)今中國除了經(jīng)濟(jì)發(fā)展之外，肯定會(huì)帶來不少有意義的文化產(chǎn)品。中國文學(xué)和人文學(xué)術(shù)當(dāng)然有其特殊之處。其實(shí)研究方法是要根據(jù)研究對(duì)象不斷發(fā)生變化的，方法論并不存在民族文化界限。但是，無論用什么方法，重要的是將自己獨(dú)特的、真正的思考所得用清晰的論述展示出來。至于中國學(xué)者對(duì)美國的研究，由于中國同行大多用中文寫作，或有一些成果的英文不太好讀，所以美國學(xué)界一般不太重視。這其中也有學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)的問題，比如您發(fā)表中文成果，許多美國的學(xué)校就不計(jì)算這種成果。我本人就知道有一些中國學(xué)者長期研究莎士比亞，而且對(duì)這一西方學(xué)界的傳統(tǒng)領(lǐng)域很有自己的見解，但美國同行們對(duì)此并不十分了解。這一點(diǎn)很遺憾。這就像有的美國人到中國餐館里去，發(fā)現(xiàn)里面沒有漢堡包，就立即認(rèn)為這個(gè)餐館不好一樣。但同時(shí)也不能因此就立即給別人戴上一頂諸如“民族偏見”或“文化霸權(quán)”一類的帽子。正如您所了解的，歐洲漢學(xué)有著悠久的傳統(tǒng)和非常豐富的成果。美國研究中國文化和中國問題的學(xué)者也必須對(duì)歐洲的漢學(xué)傳統(tǒng)資源進(jìn)行挖掘。如您提到的理雅各，肯定是跨文化翻譯中不可多得的研究對(duì)象。當(dāng)年有許多傳教士到中國一住就是幾十年，如當(dāng)年意大利、德國、法國等國的一些傳教士對(duì)中國當(dāng)時(shí)的文化，如對(duì)皇室和民間生活，均有長期的觀察和深入的了解。而現(xiàn)在再用這種方式似乎不大可能。

王曉路：您的中國餐館的這個(gè)比喻真是有趣。按照一般性理解，美國的中國學(xué)研究領(lǐng)域，大多以現(xiàn)當(dāng)代中國問題展開研究，據(jù)我有限的閱讀來看，其展開的研究入口大多比較小，但由此卻十分深入。我曾讀過一些很有趣的中國文化的論著。如《中國婦女與早期貞潔觀的表征》和《美之痛——中國三寸金蓮研究》。前者考察中國早期書寫，包括哲學(xué)和散文文本對(duì)婦女貞潔觀的確立和表征過程，后者通過三寸金蓮的角度研究中國女性問題。兩部書實(shí)際上都是以典型的問題介入到整體的問題。另外亞利桑那州立大學(xué)語言文學(xué)系主任高德耀教授（Joe Cutter）的代表性論著《斗雞與中國文化》的中譯本也在中華書局出版了。從書名中就可以看出高教授將中國民俗文化與文化表征問題加以聯(lián)系的用心。這些論著的選題、角度、材料的分類和支撐以及觀點(diǎn)，對(duì)中國大陸的學(xué)者而言，都是可以借鑒和深入討論的。而您對(duì)中國文化的興趣既有從中國傳統(tǒng)文化入手，對(duì)文本進(jìn)行詳盡分析的，也有通過傳統(tǒng)文本過渡到中國當(dāng)代文化的。這樣做涉及的問題也會(huì)比較多。您能就這個(gè)問題談?wù)剢幔?/p>

奚如谷：至于選題，倒沒有規(guī)律，也不一定非要進(jìn)行大的或小的，其實(shí)人文科學(xué)中問題是相對(duì)的。但總體上，大的題目往往會(huì)涉及到更為廣博的文獻(xiàn)材料，因此可能只會(huì)點(diǎn)到為止，不容易非常深入。我一般不限定自己，對(duì)不同的研究對(duì)象多采用與之相適應(yīng)的研究方式。實(shí)際上，我們研究傳統(tǒng)，總是我們當(dāng)代人依據(jù)文本對(duì)這種傳統(tǒng)進(jìn)行的新的觀察和思考。就像您所看到的，美國學(xué)界一般不從大的入口去談大的問題，因?yàn)檫@樣非常宏觀地論述，往往不能具體地將某一問題有效地納入到整體的框架中去思考，反而有可能不斷地重復(fù)不用論證的原則。況且論文的篇幅有限，在一篇論文中，甚至一部專著中，都難以考察那些大的問題。因?yàn)槿魏我粋€(gè)問題的討論都會(huì)涉及到大量的相關(guān)問題，而研究涉及問題多也正是互文的必然結(jié)果。我有許多論文都是小心求證各種版本，參見各種闡釋，但是在觀念上必然是現(xiàn)代人對(duì)該傳統(tǒng)的新的闡釋。而且中國和美國學(xué)界在許多論述現(xiàn)當(dāng)代問題時(shí)都是從傳統(tǒng)命題上展開的。比如我有一些論文談及的雖然是傳統(tǒng)問題，但它涉及到了現(xiàn)當(dāng)代的問題，反之亦然。不過，由于語言、文化的巨大差異，一些西方學(xué)者研究中國問題的成果，在中國學(xué)者看來可能問題不少。但這不妨礙交流。您提到的高教授那本書，就是中華書局引進(jìn)西方漢學(xué)的整套書中的一部。另外，江蘇人民出版社也有整套漢學(xué)書籍的引進(jìn)。我想，這正是中國擁有了交流的意識(shí)和平臺(tái)，這種交流才成為可能。

王曉路：目前中國大陸有關(guān)漢學(xué)的翻譯及研究有越來越多的趨勢。除了您提到的中華書局和江蘇人民出版社之外，商務(wù)印書館，三聯(lián)書店等學(xué)術(shù)出版機(jī)構(gòu)也加入了海外中國研究成果的出版行列。如商務(wù)印書館出版的畢諾《中國對(duì)法國哲學(xué)思想形成的影響》以及安田樸《中國文化西傳歐洲史》等都是中國讀書界重要的閱讀書目。三聯(lián)書店對(duì)哈佛大學(xué)的宇文所安等人論述的翻譯和出版也在中國形成了較大的影響。一些研究生也開始撰寫有關(guān)的學(xué)位論文，漢學(xué)或中國學(xué)已經(jīng)成為當(dāng)今兩國學(xué)者進(jìn)行具體對(duì)話的一個(gè)顯著領(lǐng)域。正如您所談到的，一些西方學(xué)者對(duì)中國問題的研究引發(fā)了中國學(xué)者的思考和討論。錢鐘書先生在其《管錐編》開篇對(duì)黑格爾的批評(píng)在中國學(xué)界就非常有影響，引用率很高。再如香港城市大學(xué)的張隆溪教授對(duì)加州洛杉磯分校文學(xué)院院長余寶琳（Pauline Yu）教授和哈佛大學(xué)的宇文所安（Stephen Owen）教授就中國古代文學(xué)的虛構(gòu)等問題的預(yù)設(shè)展開過深入的討論。這些都十分有利于學(xué)術(shù)思想的推進(jìn)。

三、 語言與文化

王曉路：我前幾天聽了俄勒岡大學(xué)斯普林（Madeline K. Spring）教授有關(guān)中文教學(xué)項(xiàng)目的演講，她提到了語言分類還應(yīng)當(dāng)包括社會(huì)語言和學(xué)術(shù)語言。我由此想到中國國內(nèi)的語言教學(xué)，包括英文教育的問題。這種教育長期以來一直偏重于語言的構(gòu)成性學(xué)習(xí)，如外文系的學(xué)生就花了大量的精力進(jìn)行語音、語法、詞匯以及聽說讀寫的訓(xùn)練，而缺乏相關(guān)知識(shí)面的教育，特別是缺乏對(duì)自身文化的必要了解，因此畢業(yè)之后除了有限的語言之外，在知識(shí)結(jié)構(gòu)上也十分欠缺。其中高年級(jí)和研究生的教育如果重視學(xué)術(shù)語言的訓(xùn)練，可能這種狀況會(huì)有所改變。我自己開始是學(xué)英文的，對(duì)這一點(diǎn)比較了解。我在國內(nèi)的研究生教學(xué)中，也大量使用英文，目的是想讓學(xué)生多使用這門語言。這個(gè)問題反過來也使我對(duì)您的語言能力感到好奇。由于您的成果主要是依據(jù)對(duì)中國古代文獻(xiàn)的深入細(xì)致的解讀、互文的對(duì)比或參見來進(jìn)行的，我看到您的許多論著所引用的中國文獻(xiàn)令人嘆為觀止。所以我想知道，您又是如何把握中國語言，尤其是文言的解讀和書寫呢？因?yàn)榻裉煸S多中國的年輕人都不太愿意認(rèn)真、系統(tǒng)地研讀這些古代文獻(xiàn)了。

奚如谷：其實(shí)中國語言的艱深與其文化底蘊(yùn)的深厚是一致的，加之中國科舉制的作用導(dǎo)致文人精力的偏重，對(duì)文字的精雕細(xì)琢，這就使得其語言異常豐富。其豐富性表現(xiàn)在外在形態(tài)的藝術(shù)性上，如中國書法的精湛，以及用不同文類框架進(jìn)行編碼組合的內(nèi)在意蘊(yùn)。要研究這個(gè)領(lǐng)域必須要花比較大的功夫。這一點(diǎn)實(shí)際上也是外國語言文化學(xué)習(xí)的一般性特點(diǎn)。這正如您要了解西方文化史，也是要讀大量的、包括古文獻(xiàn)材料的。所以美國的許多大學(xué)，包括歐洲的許多大學(xué)對(duì)文科研究生的要求之一就是要學(xué)習(xí)幾門“死”語言。我是到臺(tái)北學(xué)習(xí)的，當(dāng)時(shí)由于中國大陸的特殊情況，我們這一代許多對(duì)中國文化感興趣的人多是到臺(tái)北學(xué)習(xí)，后來通過對(duì)自己的領(lǐng)域不斷挖掘，認(rèn)識(shí)到學(xué)無止境，我還得認(rèn)真學(xué)習(xí)。但是，要對(duì)一個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究和對(duì)某一種文化擁有一般的興趣是完全不一樣的。要進(jìn)行研究就得花比較大的功夫，必須深入到原文當(dāng)中，而不能總靠翻譯來進(jìn)行。我開始是集中研究元好問的，后來逐步擴(kuò)大。我對(duì)《西廂記》劇本及其闡釋的研究，也是通過文本以及文本背后的文化史聯(lián)系起來進(jìn)行的。至于文獻(xiàn)，我想這是一種最為基本、同時(shí)也是最重要的方法。因?yàn)閷W(xué)術(shù)的真知灼見是來不得一點(diǎn)虛假的，文獻(xiàn)的挖掘、方法的提出、觀點(diǎn)的論證都得花比較大的功夫。當(dāng)然，理論也是重要的，但那是在文獻(xiàn)把握的基礎(chǔ)上對(duì)思路的清理。觀念是論證出來的。這一點(diǎn)是我對(duì)這里的學(xué)生始終要求的。

王曉路：原文的解讀能力確實(shí)是研究的基礎(chǔ)。我們前幾天和黃宗泰（Timothy C. Wong）先生還談到中國大陸的比較文學(xué)。大陸的比較文學(xué)大多是建立在中文系，而不是外文系。許多搞比較文學(xué)的人是不看外文的，他們主要根據(jù)翻譯材料來進(jìn)行對(duì)比性研究。我一直覺得國內(nèi)的外文系和中文系的課程應(yīng)當(dāng)可以開放，實(shí)行學(xué)分互選，這樣學(xué)生可以根據(jù)自己的實(shí)際水平進(jìn)行選課。其實(shí)一些中文系的學(xué)生英文很好但缺乏系統(tǒng)的訓(xùn)練。而外文系的學(xué)生則可以選修一些中國文化的基本課程，這樣對(duì)他們今后的工作和研究都有好處。而現(xiàn)在的悖論是自“五四”以來比較典型的一個(gè)時(shí)期，我們的學(xué)生花在英文上的時(shí)間、精力和財(cái)力都太多。大部分城市小學(xué)都開設(shè)英文課，中學(xué)的英文必須通過高考，而大學(xué)也必須通過考級(jí)。但問題是，學(xué)生花了這么多的精力和時(shí)間，卻不能夠應(yīng)用。我每次看到研究生論文的英文摘要，看到那么多最基礎(chǔ)的語言問題都沒有解決，真是難過。這不能不說是一個(gè)嚴(yán)重的問題?？赡芪覀兊恼Z文教學(xué)又特別注重書面文字，專注詞語的精確定義，而沒有注重口頭和書面的表達(dá)。把一個(gè)鮮活的語言放在選擇填空的方式中分割，慘不忍睹。我們的英文教學(xué)也一直沒有放在運(yùn)用上。也就是說，偏重語言能力，而沒有強(qiáng)調(diào)社會(huì)語言能力。而比較文學(xué)所出現(xiàn)的問題也是語言教學(xué)問題的直接后果。由于沒有實(shí)際的語言能力，導(dǎo)致文本解讀的欠缺，觀念論證過程的簡化以及表層的比附等等問題。對(duì)此，北京大學(xué)的一位學(xué)者曾在《讀書》上撰文指出，中國比較文學(xué)的一些人就是“單打”打不好，而轉(zhuǎn)而打“雙打”的。

奚如谷：這個(gè)比喻很有意思。語言顯然是我們研究語言符號(hào)文本的基礎(chǔ)。比如我要研究中國文化，不懂中文，我如何進(jìn)行呢？您說的英文教學(xué)問題倒是很有意思。但反過來也說明，一個(gè)大國進(jìn)行如此大規(guī)模的外語教學(xué)，倒是顯示了她的國際眼光。因?yàn)橛⑽囊呀?jīng)日益成為了一種工具性的交際語言。隨著主要是英文的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)與網(wǎng)絡(luò)語言，在世界范圍內(nèi)的迅猛發(fā)展，擁有這門語言就非常重要了?？赡苷Z言運(yùn)用的能力會(huì)隨著中國與國際社會(huì)的頻繁接觸與交往，可以得到逐步解決。中國大陸的比較文學(xué)與歐洲相比，可能是比較新興的學(xué)科，我記得是“文革”后才在高校逐步設(shè)立的，然而比較文學(xué)在歐洲和美國已經(jīng)有比較長的歷史。您知道，美國和歐洲的許多大學(xué)分為公立和私立的，其經(jīng)費(fèi)來源不一樣。由于文科經(jīng)費(fèi)階段性縮減或其他各種學(xué)科發(fā)展的原因，許多比較文學(xué)系都已經(jīng)撤銷，或合并到文學(xué)系，或改為更為具體的學(xué)科，如區(qū)域研究等。但不論你用何種方法，最重要的是要推出新的見解。“比較”作為一門方法是重要的，但不是為了比較才去比較。高校課程的改革也是美國大學(xué)一直在進(jìn)行的。如亞利桑那州立大學(xué)的全球研究學(xué)院（CGS），就是在當(dāng)前新的局勢下新近設(shè)立的一種典型的跨學(xué)科研究和教學(xué)單位，中間也離不開比較的思路。就文學(xué)而言，文學(xué)文本的構(gòu)成性因素是非常重要的，您可以了解到，當(dāng)代美國文壇上活躍的一批學(xué)者大多是上世紀(jì)50、60年代受的教育，當(dāng)時(shí)新批評(píng)在英文系是大行其道的，他們受此影響很深，這種文本細(xì)讀的功夫?yàn)樗麄兒髞淼难芯康於藞?jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。因?yàn)槲膶W(xué)文本中許多有價(jià)值的東西恰恰是文本中那些“沉默”的部分，而有個(gè)性的作者往往可以超越語言與事物之間，即詞與物的距離，以藝術(shù)的編碼對(duì)人類價(jià)值進(jìn)行的獨(dú)特述說。所以，這種價(jià)值的挖掘不經(jīng)過文本的細(xì)讀是不行的。當(dāng)然挖掘的角度可以有多種。美國大學(xué)跨學(xué)科的趨勢，一是源于學(xué)科本身的發(fā)展，二是學(xué)科推進(jìn)的必要方式。

四、 學(xué)術(shù)思路

王曉路：我也注意到美國的許多教授也同時(shí)在幾個(gè)系擔(dān)任跨學(xué)科的教學(xué)或研究。而且今年本科畢業(yè)生中就有跨學(xué)科學(xué)位。這種學(xué)位在中國國內(nèi)大學(xué)中目前還沒有設(shè)置。另外我參加貴校頻繁的跨學(xué)科研討和講座也常常感到極有收獲。中國大陸在學(xué)科上的界限目前還比較傳統(tǒng)。我在國內(nèi)同時(shí)在中文和外文系擔(dān)任研究生教學(xué)工作，感到對(duì)學(xué)生有很大的好處。其實(shí)，文科學(xué)生應(yīng)當(dāng)在歷史、哲學(xué)、語言和文學(xué)方面修一些最為基本的課程，研究生應(yīng)當(dāng)有跨學(xué)科的研討課程。在您的研究成果中，我注意到您的許多文章比較注意多種材料的參見，如對(duì)《西廂記》的研究，是這樣的嗎？

奚如谷：是的。因?yàn)楣糯奈墨I(xiàn)情況比較復(fù)雜，中國當(dāng)然也不例外。一些文本，如劇本和小說常有多人進(jìn)行改寫，版本情況特別需要“小心求證”，而多種材料的參見既可以彌補(bǔ)一些人為的、主觀的推斷，也可以在參見中看出一些新的問題。具體而言，比如我在研究《西廂記》中，曾注意到《才子牡丹亭》附錄的兩段《西廂記》的評(píng)注，一方面這些評(píng)注是在維系其《牡丹亭》的評(píng)論基調(diào)，而另一方面又試圖將《西廂記》作為一種歷史和文本的基礎(chǔ)，以此來支撐對(duì)《牡丹亭》的色情解讀。其中前一部分主要是隱喻性的名詞解釋，這些詮釋的羅列起到了指導(dǎo)閱讀文本的作用，并設(shè)定了《西廂記》的寓言性基調(diào)。而其后一部分的評(píng)論，可謂運(yùn)用了毛奇齡《西廂》評(píng)本中所采取的意識(shí)形態(tài)方式，以此對(duì)金圣嘆批本《西廂》進(jìn)行了重新閱讀。我們可以用第一本第三折（酬韻）和第二本第四折（琴心）為例，可以明顯地看出毛奇齡賦予鶯鶯一種主動(dòng)性，肯定了女性欲望的表達(dá)。而正是在這一點(diǎn)上，毛評(píng)本才為《才子牡丹亭》的評(píng)點(diǎn)者提供了適宜的參照。這一點(diǎn)可以詳見我的文章《論〈才子牡丹亭〉之〈西廂記〉評(píng)論》。如果不進(jìn)行文本評(píng)述的互文參照，這些觀點(diǎn)是很難挖掘出來的。

王曉路：這種參見的方式在學(xué)理上確實(shí)十分重要。我曾拜讀過您對(duì)中國戲劇的總體論述的論文，其中有不少精彩的論點(diǎn)，我準(zhǔn)備專門譯介。現(xiàn)在想請您談一下您是如何從戲劇研究擴(kuò)展到城市文化研究的？其中儀式問題和都市文化問題何以成為你的興趣點(diǎn)？您是通過當(dāng)時(shí)的都市研究和文學(xué)戲劇的研究，對(duì)文藝的文字文本與都市文化這種社會(huì)文本進(jìn)行更為廣義的互證嗎？

奚如谷：這一點(diǎn)其實(shí)并不沖突。兩者一直是緊密相關(guān)的。文字文本的重要性不言而喻。一般認(rèn)為白話源自變文，從語言角度來看是可以的。但是就像我們今天在前面所討論的，研究的思路可以有多種，如從戲劇文化和城市文化的角度來看這個(gè)問題就是一種思路。早期的中國戲劇在進(jìn)入文人的視野之前，其實(shí)是社會(huì)空間所發(fā)生的悄然變化在文化和藝術(shù)中的反映。一個(gè)文化區(qū)域的社會(huì)形態(tài)變化首先反映在其空間的變化。其中包括人群的移居，城鎮(zhèn)的興衰以及都市化的雛形等等。而人們生活的空間移動(dòng)也是社會(huì)變遷的明顯征兆。中國早期的小說和戲劇多留有城市意識(shí)形態(tài)的痕跡。中國社會(huì)中心的悄然南移，除去氣候、生產(chǎn)工具的改變、北邊游牧民族的頻繁進(jìn)入等因素之外，還有其農(nóng)業(yè)人口和古代城鎮(zhèn)生活方式的變化。宋代的城市是很有意思的話題。我本人一直對(duì)開封情有獨(dú)鐘，十分神往?，F(xiàn)在回過頭來談儀式和都市文化問題。中國浩如煙海的大量文獻(xiàn)，在某種程度上都是傳統(tǒng)等級(jí)制的文化產(chǎn)品，與農(nóng)業(yè)社會(huì)的歷史形態(tài)密切相關(guān)。儀式的文化和文化中的儀式在城市中以及一些文獻(xiàn)和戲劇中有比較集中的反映。如儀式和官僚實(shí)踐的資料性典籍《禮記》就是與農(nóng)業(yè)節(jié)氣聯(lián)系在一起的。這正如大多數(shù)正統(tǒng)歷史典籍所呈現(xiàn)的世界一樣，是其生活方式中最重要的農(nóng)業(yè)價(jià)值在道德和宇宙層面的體現(xiàn)。這在文人書寫中形成了一個(gè)極為鮮明的特點(diǎn)，儀式的時(shí)刻往往在文中作為時(shí)間流逝的標(biāo)志，宮廷儀式也多圍繞祖先和農(nóng)業(yè)祭祀進(jìn)行，以官方意識(shí)形態(tài)的方式解讀中國人對(duì)天的理解和表達(dá)。但是我們也可以看到，這些書寫卻與一般的市民生活之間有著明確的界限。而隨著城市的出現(xiàn)，尤其是一些城市之間的悄然競爭，如當(dāng)時(shí)的開封和杭州等城市，原來“有序的”或“被定位”的社會(huì)狀況就被一種“無序”或“自然”的城市文化或文化消費(fèi)形態(tài)所打破。在我看來，城市文化所形成的空間實(shí)際上起到了一種“抵抗空間”的作用。農(nóng)業(yè)社會(huì)形態(tài)所需要的家庭和族群結(jié)構(gòu)，以及由此形成的社會(huì)等級(jí)制度結(jié)構(gòu)，就被城市文化所帶來的新空間形式瓦解了。而有意思的是，一些新的書寫開始涉及到這樣的變化。中國這種悠久的文字傳統(tǒng)就被諸如《東京夢華錄》一類的書寫所打破。

王曉路：較之孤立地、以考據(jù)方式看待戲劇文本和歷史文獻(xiàn)而言，您的這個(gè)觀點(diǎn)很精彩。現(xiàn)代技術(shù)對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)就打破了四季的時(shí)間性限制?？臻g距離的縮短除去技術(shù)的含量，也同時(shí)意味著社會(huì)的開放性。中國古代文本對(duì)于城市空間的書寫往往集中在坊市、商肆、節(jié)序、風(fēng)土習(xí)俗以及典禮、儀式上。這樣的文本有好幾類，視覺符號(hào)如繪畫可以用《清明上河圖》為代表，文字表述當(dāng)然可以推《東京夢華錄》等文獻(xiàn)。宋人孟元老在此書的各卷中追憶了南渡后北宋東京汴梁，就是今天的開封市的繁華場景。您的這種解讀令人耳目一新。但是我注意到一些美國學(xué)者在研究中，除了依據(jù)文字符號(hào)的文本之外，更加注重考古發(fā)現(xiàn)的器物文本和視覺立體的文本。前幾天耶魯大學(xué)有位教授對(duì)中國佛教繪畫的解讀就很有意思。他把反映城鎮(zhèn)集市與宗教生活主題的繪畫集中起來加以分析，得出中國民間信仰與儀式的一些問題，其見解很有新意。但是我依然認(rèn)為這些繪畫文本也是畫師對(duì)當(dāng)時(shí)生活景觀的一種理解和表征，即是視覺符號(hào)的歷史敘述而已，并不是客觀的歷史再現(xiàn)。我們在這些古畫作上，可以看到其在建筑風(fēng)格、民眾服飾和活動(dòng)形式上是客觀再現(xiàn)的，但畫師在選擇活動(dòng)場景和組合場景的方式無疑是主觀的。因此，我認(rèn)為文本的概念就是所有的現(xiàn)象、符號(hào)以及場景的實(shí)用意義被抽取之后轉(zhuǎn)為對(duì)象的結(jié)果。比如我們兩人今天的談話對(duì)我們而言不是文本，但如果我們把這個(gè)場景錄制下來，再來觀看，那就是文本。那么，傳統(tǒng)文字符號(hào)的文本與非文字符號(hào)文本，這兩類文本可否結(jié)合起來？

奚如谷：當(dāng)然可以結(jié)合。實(shí)際上，人文學(xué)者們相當(dāng)重視每一次重大的考古發(fā)現(xiàn)。視覺符號(hào)文本和器物文本可以對(duì)我們基于文字符號(hào)的文本起到很大的啟發(fā)和補(bǔ)充作用。當(dāng)代許多學(xué)者重視社會(huì)文化現(xiàn)象，選擇其中的一些現(xiàn)象作為研究對(duì)象，我想，這些都是你所說的文本。當(dāng)然，我的研究主要還是依據(jù)文字符號(hào)的文本。現(xiàn)在回過頭來再來談?wù)Z言，白話的問題其實(shí)不簡單。即便從戲劇角度來看都不是一個(gè)簡單的問題，因?yàn)楹芏嗟胤降膽騽”徊煌瑫r(shí)代的文人不斷地改寫，所以對(duì)某一劇本的閱讀還不能簡單地對(duì)應(yīng)于當(dāng)時(shí)的社會(huì)歷史狀況或簡單地把兩者加以聯(lián)系，而需要進(jìn)行多方面的考察。如宋元時(shí)期就有被稱為“市語”、“綺語”和外來語等許多新的語言現(xiàn)象。倘若在文獻(xiàn)中出現(xiàn)了所謂下里巴人的語言形式，那這個(gè)文本的意義就可能有多種。如我對(duì)一些問題的分析就是將一些重要的文獻(xiàn)，如《東京夢華錄》等，再參照小說文本和儀式記載，進(jìn)行思考和多角度的分析?？傊鞘形幕桶自捨膶W(xué)均與商業(yè)文化和消費(fèi)文化有關(guān)，所以不僅僅與語言有關(guān)。如《東京夢華錄》就出現(xiàn)了地方菜品和飲食店的精美用具名稱等。這些都是很有意思的。

王曉路：白話文學(xué)肯定與城市消費(fèi)文化有關(guān)。不過您在語料的篩選上很有獨(dú)創(chuàng)性。地方菜品確實(shí)是一個(gè)地方文化比較集中的體現(xiàn)。不知有沒有人通過世界各地的菜單（Menu）來研究文化？在中國新文化運(yùn)動(dòng)中，白話運(yùn)動(dòng)是其中受到較多關(guān)注的重點(diǎn)，這一點(diǎn)其實(shí)是民間表達(dá)進(jìn)入文人或知識(shí)界的思想方式。就好像文人不介入的方面，就不具備合法性一樣。其實(shí)當(dāng)時(shí)也有不少文人直接采用圖像或視覺的方式，如借助攝影和畫報(bào)，進(jìn)行文化啟蒙。讓國人看到外部世界的同時(shí)，通過異域的鏡頭看到自己。如當(dāng)時(shí)的《良友》畫報(bào)等。我的一個(gè)研究生正在哈佛研究晚清民初的畫報(bào)。在中國文化史中，非文字傳統(tǒng)和民間多種資源值得注意。我曾經(jīng)看過一本美國人寫的《非主流文學(xué)史》（Decentralized Literature）。中國好像還沒有一部學(xué)人寫的非主流文學(xué)史。

奚如谷：這確實(shí)是比較有趣的問題。就“五四”的白話文運(yùn)動(dòng)而言，問題在于，白話文學(xué)還是文人寫的東西，或者說，書寫依然是文人意識(shí)形態(tài)的再生產(chǎn)。語言問題和民間資源的問題是一個(gè)多方面的歷史文化問題，但一些文本往往預(yù)示著某種重大變化的時(shí)刻，這是我們當(dāng)代人比較容易忽略的。正像《東京夢華錄》所展示的一樣，作為帝國意識(shí)形態(tài)和儀式的中心，中國古代都市基本上被三個(gè)階層所定義，宮廷、官僚和平民。然而富有悖論意味的是，第一組人所持續(xù)的時(shí)間最短，第二組人較之第一組長，由此控制著對(duì)過去的解釋權(quán)力，也控制著同時(shí)代甚至后代的文字創(chuàng)作活動(dòng)。其作用相當(dāng)于某種文化語法的規(guī)定性，其權(quán)力和利益建立在他們對(duì)文字和意義之間關(guān)系的控制之上。而在皇族和官僚秩序的穩(wěn)定環(huán)境中生活的城市平民，則創(chuàng)造出了某種富有抵抗性的口頭傳統(tǒng)，而主要由這些口頭傳統(tǒng)沖擊著正統(tǒng)觀念中的文字與意義之間的關(guān)系。這個(gè)流動(dòng)的口頭性（orality）同時(shí)也規(guī)范出一種屬于它自身的空間性，創(chuàng)造出外人不能輕易滲透的世界，一個(gè)封閉的表達(dá)系統(tǒng)。這個(gè)表達(dá)系統(tǒng)可能承認(rèn)正統(tǒng)秩序的存在事實(shí)，但是也同時(shí)創(chuàng)造出了一個(gè)屬于自己的、獨(dú)特的世界。而這個(gè)系統(tǒng)隨著時(shí)間的推移也以潛在的方式和其他系統(tǒng)發(fā)生交叉。

王曉路：文字傳統(tǒng)、支配性社會(huì)空間與口頭性，是歷史文化中一個(gè)相互聯(lián)系的系統(tǒng)。您對(duì)此問題的論述，有很強(qiáng)的理論意義。細(xì)究起來，有趣的問題會(huì)很多。古代城市文化與儀式和書寫之間有著非常有意義的聯(lián)系。您在城市文化和文學(xué)方面有不少獨(dú)到的研究，可否介紹一些主要的觀點(diǎn)？

奚如谷：我在第三屆國際漢學(xué)會(huì)議上曾提交過《皇后、葬禮、油餅與豬：〈東京夢華錄〉和都市文化的興起》以及為《城市與園林——園林對(duì)城市生活和文化的貢獻(xiàn)》文集所寫的文章《奇觀、儀式、社會(huì)關(guān)系：北宋御苑中的天子、子民和空間建構(gòu)》，均可以代表我的一些比較具體的思考。我在第一篇文章中首先考察了《東京夢華錄》在不同時(shí)期的境遇及其觀念的可能性，然后通過文本分析，尤其是對(duì)其具體的方位、布局、詳盡而縝密描寫的考察，分析其中新的文化心態(tài)，即打破傳統(tǒng)等級(jí)制支配下的文本對(duì)空間的表現(xiàn)模式。我注意到這部書各卷中所描寫的對(duì)世俗生活近似卑賤的興趣，對(duì)都市歡樂生活異常頑固的懷念，這不是熟悉中國傳統(tǒng)典籍的讀者所習(xí)見的。這些心理狀態(tài)孕育了某種新的、商業(yè)的、都市的空間。因?yàn)橥ㄟ^對(duì)文本的分析，我們可以看到，作者并不考慮儀式活動(dòng)隱含的等級(jí)制和社會(huì)地位的重要性，而是表達(dá)了普通城市平民的世俗空間?！稏|京夢華錄》以其似乎隨意的、零散的空間敘述，與傳統(tǒng)等機(jī)制不同的對(duì)世界的視覺感受，對(duì)于語言及地方行話的采用，都可以比較清晰地透視出一種新的都市觀念，盡管這部文獻(xiàn)被后來的一些人所挪用或改寫，但正是這種都市觀念消解了傳統(tǒng)的歷史書寫和地理書寫的慣用方式?！稏|京夢華錄》的語言特點(diǎn)還被小說和戲曲所繼承。

我在第二篇文章中，論述了園苑是一種重要的社會(huì)空間：除了通常的觀賞、游宴活動(dòng)外，對(duì)文人而言，它提供了詩文唱和、感時(shí)會(huì)友的必要舞臺(tái)和契機(jī)，與庶民相關(guān)的，則是御苑對(duì)民眾開放時(shí)宮廷奇觀的登場。這些宗教儀式和宮廷慶典未必是神性至上或天子至尊，而是娛樂、飲食、博戲與狎妓為一體的都市生活所帶來的感官享受和物質(zhì)享受。于是，園苑成為了生產(chǎn)性空間，本應(yīng)被這種展示所懾服的民眾，卻創(chuàng)造出了一種意義的置換：宮廷奇觀被感官和物質(zhì)欲望所顛覆，用消費(fèi)和欲望的社會(huì)力量在某種程度上消解了皇權(quán)展示的社會(huì)關(guān)系。園苑展示是一種“與民同樂”的重要方式，其中既有政治宣傳的意義，又與傳統(tǒng)觀念中的血緣族群觀念息息相關(guān)。周朝以來，政權(quán)機(jī)構(gòu)的組織原則之一就是“天命”。從理論上講，任何道德完善的人都可以因親承天命而君臨天下，而子民之聽命于君王，也被視為是君王道德威望之使然。其中的邏輯則是，君王不道，“民”則可以覆舟。于是，園苑就成為了君臣關(guān)系、昭示天子之道，或天子籠絡(luò)子民的場所。我在此文中用《金明池爭標(biāo)圖》分析了與《東京夢華錄》既相應(yīng)又相左的關(guān)系。高雅文化在天子的儀式和政治作用中既沒有被拒認(rèn)，同時(shí)也沒有被凸顯。而《東京夢華錄》和《金明池爭標(biāo)圖》都對(duì)新興的文化進(jìn)行了某種程度的評(píng)注。

王曉路：這確實(shí)很有新意。其實(shí)研究中國古代城市文化對(duì)于今天都市化也有著很大的意義。實(shí)際上，城市問題和文化地理學(xué)已經(jīng)成為中國學(xué)界比較重視的問題之一。國人的居住空間的悄然改變、新的社會(huì)階層與空間分布的關(guān)系等，都透視出新的文化狀態(tài)。

奚如谷：但我感覺中國對(duì)今天的城市化問題多討論與環(huán)境和發(fā)展相關(guān)的問題，文化問題卻沒有提到與之相等的重要地位，具體則表現(xiàn)在“文化搭臺(tái)，經(jīng)濟(jì)唱戲”上。而在學(xué)術(shù)論述中，有的是對(duì)一些現(xiàn)象的描述，有的只是從觀念到觀念的抽象推理。

五、理論話語與問題意識(shí)

王曉路：我感覺您的理論思路極為自然，有一種論述的邏輯性。目前中國大陸學(xué)界有某種理論的焦慮，即在研究中苦于尋求具有自身文化特點(diǎn)的原創(chuàng)理論話語形態(tài)。他們把這個(gè)問題同文化身份問題相聯(lián)系。因此中國大陸學(xué)界的現(xiàn)象之一就是理論引進(jìn)得很多，但在理論話語上反而顯得欠缺。我認(rèn)為，理論就是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的解釋，解釋系統(tǒng)往往會(huì)依據(jù)經(jīng)驗(yàn)的變化而改變。理論話語的使用在于作者如何帶出研究思路，而不單純是理論的命名功能，或理論范疇的表層羅列。其中問題意識(shí)是最重要的。因?yàn)?，理論話語本身并不代表學(xué)術(shù)思想的確立，它是思想確立的一種框架。對(duì)于思想的確立可以采用各種“蹄”或“筌”。所以在學(xué)術(shù)話語上，并不存在民族主義的價(jià)值立場。錢鐘書先生就不糾纏這一點(diǎn)，他用多種語言進(jìn)行跨語際書寫，在中外文獻(xiàn)上搭起許多理解和互識(shí)的橋梁，以達(dá)到他所提倡的“入化”的境界。我在國內(nèi)曾經(jīng)寫過一篇論述外國文學(xué)研究應(yīng)當(dāng)具備問題意識(shí)的文章，即中國的學(xué)人對(duì)外國文學(xué)的研究并非是將一些外文材料翻譯或轉(zhuǎn)述為漢字，進(jìn)行一些淺層次的介紹，其中再加入理論的術(shù)語就可以了，而是應(yīng)當(dāng)以問題意識(shí)推進(jìn)該領(lǐng)域。

奚如谷：問題意識(shí)是學(xué)術(shù)研究非常重要的起點(diǎn)。我也看許多理論家的成果，如?？碌热?，但我關(guān)注這些理論家提出了什么問題，這些問題是如何提出來的，這些理論家對(duì)這些問題又是如何進(jìn)行論證的。一個(gè)人的時(shí)間和精力都十分有限，在學(xué)術(shù)研究中，能夠?qū)ζ渲幸恍┳约焊信d趣的問題進(jìn)行深入了解就已經(jīng)不是簡單的事情。理論當(dāng)然是不可或缺的。我們在進(jìn)行思考或?qū)懽鞯臅r(shí)候也往往會(huì)追溯到柏拉圖或亞里士多德。我自己讀那些理論大家的論著時(shí)，主要關(guān)心的是他們的論述是如何提問和回答所提出的問題的。對(duì)理論的運(yùn)用并不是簡單地挪用其中一些時(shí)髦的說法，或用這些理論家的觀點(diǎn)來點(diǎn)綴自己的文章。中國古代許多問題都相互交織在一起，欲清晰地分析是要進(jìn)行大量的工作的。

王曉路：我還想問一個(gè)問題就是現(xiàn)在中國國內(nèi)的大學(xué)生都比較現(xiàn)實(shí)，由于就業(yè)等原因，很多學(xué)生問我，學(xué)文學(xué)到底有沒有用。美國學(xué)生也有類似的問題嗎？

奚如谷：學(xué)文學(xué)有沒有用，問這個(gè)問題本身就不太像學(xué)文學(xué)的。是呀，有什么用呢？我想，人的內(nèi)在精神是無比重要的，學(xué)生在文學(xué)和文化的熏陶中，會(huì)提升他或她的整體氣質(zhì)和修養(yǎng)。

王曉路：謝謝您所提供的寶貴時(shí)間。中美學(xué)界應(yīng)當(dāng)有更加深入的對(duì)話。我們以后再接著談。

奚如谷：謝謝。

責(zé)任編輯 元亮