泉子：朦朧詩從出現(xiàn)到今天已近三十年了，最近，越來越多的詩人在反思朦朧詩，但我似乎聽到了兩種截然不同的聲音。一種認(rèn)為朦朧詩作為現(xiàn)當(dāng)代中國出現(xiàn)過的三次新詩高潮之一，甚至今天的詩歌寫作都只是這次最近的詩歌高潮的余響。而在另一種聲音里，朦朧詩作為五四運(yùn)動(dòng)開啟的現(xiàn)代詩歌在被政治事件與意識(shí)形態(tài)中斷幾十年之后的一次補(bǔ)課。你如何看待朦朧詩在漢語新詩發(fā)展史中的位置？

柏樺：如果我們假設(shè)新詩曾出現(xiàn)過三次高潮，朦朧詩無疑是最近的一次。至于今天的詩歌寫作是否就是它的余響，這一問題應(yīng)從兩方面來看。首先，如果從傳統(tǒng)的角度來說，認(rèn)為是對(duì)它的余響，沒錯(cuò)，因?yàn)椤疤栂旅鏌o新事”。一個(gè)人無論怎樣創(chuàng)新都抗拒不了，也擺脫不了那可怕的無所不在的傳統(tǒng)。但從另一角度來看，傳統(tǒng)并非一潭死水，它是流動(dòng)的，它不僅是要我們沉默地繼承它，也要我們置身其中并不停地生產(chǎn)它。有關(guān)個(gè)人的創(chuàng)造力與傳統(tǒng)之間的關(guān)系，艾略特在他的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》一文中已經(jīng)講得很好了，如今也成了全世界普遍文人的“老三篇”，無需我來多說。

我只是順著艾略特的傳統(tǒng)觀認(rèn)為今天的詩歌寫作不僅僅是朦朧詩的余響。它已有了自己的面貌，這又應(yīng)了艾略特在《葉芝》一文中開篇所說：“在我們這個(gè)時(shí)代，每一代詩的壽命大約為二十年?！卑蕴卣J(rèn)為，新詩派或新風(fēng)格的出現(xiàn)大約需要二十年的時(shí)間。但20世紀(jì)英國詩歌幾乎是10年一變，這一現(xiàn)象既神秘又令人不得不面對(duì)。而在中國的變化則更為迅猛。這一點(diǎn)早被許多學(xué)者看出來了。朦朧詩自1979年誕生到韓東于1983年寫出《有關(guān)大雁塔》，這之間只有4年時(shí)間，一代新詩人就這么出現(xiàn)了，而且不是以“余響”的面貌。當(dāng)然這其中肯定也有繼承與創(chuàng)新的兩面性。

至于你說到的第二種聲音，我以為也應(yīng)從兩方面來看待。說朦朧詩是對(duì)五四新詩的一次補(bǔ)課，也無可非議，因朦朧詩對(duì)自我的強(qiáng)調(diào)，就是對(duì)五四時(shí)期所謂“人的發(fā)現(xiàn)”的呼應(yīng)，二者都高舉起個(gè)人主體性這一寫作原則。但不同之點(diǎn)又是極為明顯的，五四時(shí)期新詩的特點(diǎn)是說理，朱自清早就指出過：“新詩的初期，說理是主調(diào)之一。那是個(gè)解放的時(shí)代。解放從思想起頭，人人對(duì)一切傳統(tǒng)都有意見，都愛議論，作文如此，作詩也如此。”因此，說理、寫景、寫實(shí)、敘事是當(dāng)時(shí)新詩的特點(diǎn)。朦朧詩就剛好相反，它是以激情替換了“說理”。它同蘇聯(lián)詩歌一樣，屬于一種對(duì)抗性寫作，有一個(gè)共同的意識(shí)形態(tài)背景和語境。有關(guān)話題我在《“今天”的激情》一文中已有較為詳細(xì)的論述，這里就不展開了，僅點(diǎn)到為止。

我個(gè)人認(rèn)為朦朧詩在漢語新詩發(fā)展史中的位置極為重要，它處于承上啟下的關(guān)鍵地位。它發(fā)出了為一個(gè)時(shí)代代言的藝術(shù)之聲，這一點(diǎn)尤為難能可貴，必當(dāng)被我后輩詩人終生銘記。猶如胡適翻開了現(xiàn)代漢詩的第一頁，朦朧詩翻開了現(xiàn)代漢詩的第二頁，誰將翻開第三頁呢？第四頁呢？

泉子：五四以來，中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌向內(nèi)的轉(zhuǎn)向是偶然的嗎？或者說，它僅僅是我們對(duì)西方文學(xué)的簡單移植，還是與科學(xué)發(fā)展相對(duì)應(yīng)的一種必然？當(dāng)我們?cè)诳茖W(xué)的幫助下，回到我們自身的同時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)那根植于我們身后巨大的背景中的信心已經(jīng)不再了?，F(xiàn)代詩歌是對(duì)我們身體深處那巨大的疑問的揭示，還是在對(duì)這疑問的揭示中發(fā)現(xiàn)，或者發(fā)明重返信心的道路？

柏樺：要回答這么一個(gè)大問題，是有一定難度的。這是一個(gè)到目前為止仍然“剪不斷，理還亂”的問題，其中牽涉到五四新文學(xué)的功過是非。新文學(xué)的道路到底是對(duì)還是錯(cuò)，真是難以判說。我也不想說，反正我們的文學(xué)與詩歌已是現(xiàn)在這個(gè)樣子了，你說它西方化也好，民族化也好，中西合璧也好，我都不甚關(guān)心，我最關(guān)心的一點(diǎn)是：我們何時(shí)才能甩掉那緊追不舍而又令人厭煩的“現(xiàn)代性”?！艾F(xiàn)代性”令我恐怖！如果說要發(fā)明一種重返信心的道路，那就是一種反動(dòng)的道路，向后退，直退到先秦，退到“吾從周”的時(shí)代，但可能嗎？當(dāng)然不可能。

泉子：我知道，你一直生活在南方，從重慶到南京，再到成都，你生活的緯度與你的詩歌之間是否有著一種隱秘的關(guān)聯(lián)？還有，你能否為我們描述一下你的童年？而生命中這些最初的記憶往往儲(chǔ)存著我們一生的秘密。

柏樺：一個(gè)人的生活道路既有主觀努力的一面，也有命中注定的一面，而后者更為重要，因?yàn)樗菦Q定性的。地理對(duì)我的寫作總有關(guān)聯(lián)。從這個(gè)意義上說，我的寫作也可以說是被地理決定的。我不是時(shí)代的代言人，但或許是某一地理位置的代言人，誰知道呢？對(duì)于我的童年，我已在許多地方說過。這里再重復(fù)一遍：是悲慘的童年使我走上文學(xué)的道路，而那些悲慘的往事或細(xì)節(jié)我不愿在此回憶了。

泉子：每一位成熟的詩人的詩歌總有幾個(gè)頻繁出現(xiàn)的詞，而這些詞語的解讀往往能成為通向詩人的密碼。你能談?wù)劇跋奶臁⒗匣?、陰影、男孩……”這些詞語嗎？

柏樺：“夏天”是我個(gè)人命名的一個(gè)詩學(xué)時(shí)間觀。夏天是生命燦爛的時(shí)節(jié)，也是即將凋零的時(shí)節(jié)，這個(gè)詞讀出來最令人（令我）顫抖，它包含了所有我對(duì)生命的細(xì)致而錯(cuò)綜復(fù)雜的體會(huì)。如孔子通過流水對(duì)生命發(fā)出感嘆：“逝者如斯夫，不舍晝夜。”我也通過“夏天”這個(gè)詞，對(duì)生命，尤其對(duì)整個(gè)南方的生命發(fā)出感嘆。夏天即我，我即夏天，猶如麥子即海子，海子即麥子。“老虎”的強(qiáng)悍和優(yōu)雅是對(duì)我性格中某種缺失的補(bǔ)充，但對(duì)這個(gè)詞我后來頗有不滿，因?yàn)槲抑溃沂窃谖鞣轿膶W(xué)概念上動(dòng)用這個(gè)詞的?！瓣幱啊睉?yīng)該不是我的命中之詞，只是偶爾亂用，分寸很有問題?！澳泻ⅰ笔菍儆谖业囊粋€(gè)詞，因?yàn)槲疑砩嫌幸环N令我自己都感到震驚和討厭的不成熟感，一個(gè)無用的男孩那是我青春期的寫照，如今我已成為一名父親，豈能再做男孩，此詞理應(yīng)離我遠(yuǎn)去。我所有詩歌密碼中最關(guān)鍵的一個(gè)詞是“夏天”，此詞包括了我所有的詩藝、理想、形象，甚至指紋，當(dāng)然它也是啟動(dòng)我抒情的魔法。

泉子：在你的詩歌中呈現(xiàn)了兩種不同的傳統(tǒng)。一種是古典漢語的傳統(tǒng)，如“三日細(xì)雨，二日晴朗／門前停云落寞／院里飄滿微涼／秋深了／家居的日子又來臨了”（《家居》），詩歌節(jié)奏是古漢語的節(jié)奏。另一邊是西方詩歌特別是對(duì)法國象征主義的傳承?！皦ι系膾扃娺€是那個(gè)樣子／低沉的聲音從里面發(fā)出／不知受著怎樣一種憂郁的折磨／時(shí)間也變得空虛／像冬日的薄霧”（《惟有舊日子帶給我幸?！罚６@兩種傳統(tǒng)在你的詩歌中形成了一種可貴的平衡。

我恰恰以為，現(xiàn)代漢語詩歌最大的可能性并非對(duì)這一邊，或者那一邊的傳承，而是在這兩者之間形成令人心驚的平衡之間恰到好處的把握。

柏樺：或許是吧，不，應(yīng)該是，這兩種傳統(tǒng)猶如父母之遺傳，它既來自左邊，又來自右邊。不屬人力所為，屬基因所決定。我也奈何不了它，就讓它這樣吧。

泉子：你曾談到美的漢語詩歌語言比例應(yīng)該是文言文占35％，日?？谡Z占35％，翻譯體占30％，還有“一首好詩應(yīng)該有百分之三十的獨(dú)創(chuàng)性，百分之七十的傳統(tǒng)”。如此量化地談?wù)撛姼韬苡幸馑肌?/p>

柏樺：這個(gè)問題我曾在復(fù)旦大學(xué)的講演中專門講過一小時(shí)。這里我再扼要說一下：20年前我曾講過一首好詩應(yīng)有30％的獨(dú)創(chuàng)性，70％的傳統(tǒng)。后來我又作了一個(gè)補(bǔ)充，一首好詩應(yīng)有40％的獨(dú)創(chuàng)性，60％的傳統(tǒng)。作這個(gè)補(bǔ)充是因?yàn)榭紤]到現(xiàn)代漢詩已有了近百年的傳統(tǒng)這一事實(shí)。再后來，也就是今年三月底，我在復(fù)旦作了一個(gè)關(guān)于現(xiàn)代漢詩的演講。其中我講了，新詩的問題說穿了就是一個(gè)語言學(xué)問題。這個(gè)問題牽涉到目前鬧哄哄的有關(guān)現(xiàn)代性問題和中華性問題的爭論。為此，我斗膽地給出了一個(gè)現(xiàn)代漢語詩歌語言的比例：現(xiàn)代漢詩應(yīng)從文言文、白話文（包括日常口語）、翻譯文體（包括外來詞匯）這三方面獲取不同的營養(yǎng)。其比例應(yīng)是文言文占35％，白話文（包括日?？谡Z）占45％，翻譯文體（包括外來詞匯）占20％。

說到文言文，不能不說到胡適，他認(rèn)為那是一種死語言。他畢生提倡白話文，并且還梳理出一本白話文學(xué)史，以確立白話文的合法性地位，其膽識(shí)和策略與艾略特相通，后者也曾大鬧英國文學(xué)界，重新確立以玄學(xué)派為源頭的英國文學(xué)路線圖，一舉推翻了以密爾頓為首的英國文學(xué)的傳統(tǒng)。而且胡適對(duì)半白半文的語言也耿耿于懷，十分焦慮：“大概我們這一輩子半途出身的作者，都不是做純粹國語文學(xué)的人；新文學(xué)的創(chuàng)造者，應(yīng)該出在我們兒女一輩里。他們是正途出身，國語（白話文）是他們的第一語言，他們大概可以避免我們這一輩的缺點(diǎn)了?！保ㄒ圆芫廴省段膲迨辍返?4頁）至于五四時(shí)期的滅傳統(tǒng)廢文言，胡適還算是溫和的，眾所周知，傅斯年、錢玄同、魯迅等人對(duì)我們的漢字說過更為刻毒的話，要么認(rèn)為漢字是野蠻文字，要么就認(rèn)為應(yīng)廢掉它，可以想見，那曾是一個(gè)什么樣的時(shí)代，不僅要滅掉文言文，而且還要滅掉漢字。殊不知，胡適等人的焦慮到了卞之琳、張愛玲、胡蘭成那里已經(jīng)根本就不是問題了。他們對(duì)白話、文言、外來語都能運(yùn)用自如，所有關(guān)節(jié)都已一一打通，毫無障礙。其實(shí)，滅掉文言也就滅掉了一個(gè)可貴的資源，至少是滅掉了文言靈活多變的詞語組合和可觀的詞匯量，白話文本來詞匯就少，因此必向文言中求得，另外其單調(diào)的句法也應(yīng)向文言和翻譯體求得。還有，翻譯是一個(gè)繞不過的問題，早在佛教征服中國時(shí)，我華夏民族就遭遇過一次語言大地震，引入了眾多的外來語，如“剎那”“宇宙”等。五四前后，這些佛教詞匯又變了面貌從日本反哺進(jìn)來，如“宇宙”的概念就再不是佛學(xué)上的了，而是西方人有關(guān)對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。那時(shí)許多西洋新詞改道從日本源源不絕地輸入中國，這應(yīng)是第二次語言大地震，其地震程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于第一次佛教詞匯所引起的震動(dòng)。因此到了今天，我們?nèi)绻苡猛鈦碓~和翻譯體說話、作文，我們就肯定不能開口說話，不能作文，當(dāng)然更不能寫詩。外來詞已完全徹底地影響和改變了我們的生活。包天笑在《釧影樓回憶錄》第212頁中曾講了一個(gè)張之洞的故事，很能說明此點(diǎn)：外來詞“如洪流的泛濫到中國來了。最普及者莫如日本名詞，自我們初譯日文開始，以迄于今，五十年來，寫一篇文字，那種日本名詞，搖筆即來，而且它的力量，還能改變固有之名詞。譬如‘經(jīng)濟(jì)’兩字，中國亦有此名詞，現(xiàn)在由日文中引來，已作別解；‘社會(huì)’兩字，中國亦有此名詞，現(xiàn)在這個(gè)釋義也是從日文而來，諸如此類甚多。帶有一個(gè)笑話，張之洞有個(gè)屬員，也是什么日本留學(xué)生，教他擬一個(gè)稿，滿紙都是日本名詞。張之洞罵他說：‘我最討厭那種日本名詞，你們都是胡亂引用。’那個(gè)屬跋山涉水倒是強(qiáng)項(xiàng)令，他說：‘回大師！名詞兩字，也是日本名詞呀。’張之洞竟無詞以答?！睘榇?，我仍堅(jiān)持我以前說過的話，如果沒有西方的沖擊，如果中國不遭遇現(xiàn)代性，我們就仍可以用古文書寫。但一切都已改變，“一切都變了，一種可怕的美已經(jīng)誕生?！保ㄖ兄ィ┘热换夭蝗チ耍g體和外來詞就得用，問題是怎么用而已。至于白話文中的日?？谡Z部分那是最具活力的部分，也是最難運(yùn)用的部分，這一部分被很多詩人小瞧了，以為隨便抓起就可以用，行嗎？除非你用本地方言寫作，那你就得機(jī)關(guān)報(bào)編一本字典并為你使用的方言確立與普通話平起平坐的地位。好了，這一問題我也不再展開了，說來說去，仍回到起首一句話：新詩的問題說穿了就是一個(gè)語言學(xué)問題。

泉子：你有一首給曼德斯塔姆的獻(xiàn)詩，我知道我們周圍有許多人都受惠于蘇聯(lián)詩歌，其更深層次的原因是這兩者之間那共同的精神故土與鄉(xiāng)愁，那東方的、鄉(xiāng)村挽歌式的、抒情性的。在全球化的今天，在西方的冷靜與智性的言說方式的沖擊下，你如何看待抒情在現(xiàn)代詩歌中的位置？

柏樺：現(xiàn)代詩說到底是一個(gè)西方產(chǎn)物，它的特征是知性（ｗｉｔ），抒情嚴(yán)格意義上說（按西方現(xiàn)代詩標(biāo)準(zhǔn)）不屬于現(xiàn)代詩，你說的鄉(xiāng)愁也好、精神故土也好，都是屬于古典和浪漫主義的東西。然而詩并非只有進(jìn)化論一條路可走，它永遠(yuǎn)反對(duì)線性的時(shí)間觀，詩并無所謂主義的等級(jí)制，一句話，并非智性的現(xiàn)代詩就高于古典或浪漫的傳統(tǒng)詩。一個(gè)真詩人有他自己的去處，他可以走向知性也可以走向感性，也就是說他可以選擇智性也可以選擇抒情，因人不同而道路也就不同，“向上的道路也是向下的道路”（艾略特），不必厚此薄彼。

泉子：你的詩歌寫作似乎存在兩個(gè)主要的噴發(fā)期，第一個(gè)時(shí)期集中在84、85、86、87這四年，它們收錄在詩集《往事》第一卷的《表達(dá)》中，第二時(shí)期集中在89、90、91這三年，它們收錄在第二卷的《往事》中。相對(duì)于《表達(dá)》中的柏樺，我更親近《往事》中的你，《表達(dá)》中激情的溫度太高了，它們會(huì)帶給我一種不適感，甚至?xí)凰鼈冏苽锻隆犯杂?，激情得到了有效地控制，并誕生出“一種平衡和諧之力”。

柏樺：隨著年齡增長，一切都會(huì)有所改變，孔子不是早說過三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十耳順，七十隨心所欲不逾矩的話嗎？今人還有什么“中年寫作”一說哩。一個(gè)堅(jiān)持不斷寫作的人，都會(huì)找到屬于他自己的一種平衡和諧之力。何時(shí)找到只是一個(gè)時(shí)間問題。這里，你已將我看得清楚了，我也不必多說了。

泉子：在《往事》這本詩歌集中，你把《山水手記》與《1958年的小說》兩首詩歌組成第三卷。同時(shí)，我從你的序言中讀出你對(duì)這些詩歌的態(tài)度是有所保留的，或者說你把這些詩歌作為你的一次新的實(shí)驗(yàn)。但我感受到的卻是你詩歌中一脈相承的部分，并將我引向更為舒緩開闊的坡地。在《山水手記》中我讀出了《枕草子》?！帮L(fēng)景有些寂寞的洋氣／在一株皂角樹下／涼風(fēng)……／藤椅，／她含住了我的陰莖”，這一個(gè)小小的詩節(jié)蘊(yùn)含的憂郁甚至超過了你早期的名篇《惟有舊日子帶給我幸?！??！昂寐牭拿质悄暇?、漢城、名古屋。”“我認(rèn)為的好人是南京人呂祥，杭州人黃慰愿，合肥人胡全勝?！碑?dāng)我讀到“姓名楊偉的人不好／應(yīng)該改一個(gè)名字”，我忍不住笑出聲來，我突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)下午是如此美妙。同時(shí)，我發(fā)現(xiàn)，你就坐在書桌的另一側(cè)，而我們正用手中的杯盞去共同承接一個(gè)娓娓道來的下午。

柏樺：新的實(shí)驗(yàn)總是逃不脫一脈相承。因?yàn)槿巳f變不離其宗。一個(gè)詩人可以有所改變，但本質(zhì)（基因）是變不了的，一個(gè)人的命運(yùn)是被基因所決定的，什么樣的基因就寫什么樣的詩。這一點(diǎn)，我早已坦然接受。

泉子：你說你的詩都是快速的，是“初春的感覺”，“她激情的加速度／仍以死亡的加速度前進(jìn)?！倍娙岁伴φf，詩歌是一種慢。你怎樣來理解這兩種表述之間的差異？

柏樺：有快的詩歌，有慢的詩歌，有不快不慢的詩歌，還有快慢兼濟(jì)的詩歌。這四種詩歌形式我都有。關(guān)于此點(diǎn)，我曾在《左邊——毛澤東時(shí)代的抒情詩人》一書中說了很多，浙江大學(xué)的劉翔副教授也為此寫過長篇論文，敬文東博士也對(duì)此發(fā)表過很好的見解。我就也不多說了?？傊新募妓?，快有快的章法，我們對(duì)時(shí)間的感受總是這樣的，有時(shí)候它是那么漫長，有時(shí)候卻是一剎那，哪一種更感人或更令人沉思呢？快與慢在詩歌中永遠(yuǎn)是那么神秘莫測(cè)而又令人肅然起敬。

泉子：在國內(nèi)外，許多優(yōu)秀的詩人都在大學(xué)任教，你是怎樣看待這種現(xiàn)象？

柏樺：在大學(xué)任教是詩人較好的謀生手段。現(xiàn)代社會(huì)的這種分工制度連詩人這種最古老的物種也必須服從，這是沒有辦法的。

泉子：海明威說他只有在戀愛中才能寫得更好，你在寫作時(shí)間上有沒有一些個(gè)人的偏好？

柏樺：我年輕時(shí)需要一些極端事件（包括戀愛、挫折，甚至苦難）來刺激寫作，但我并非培養(yǎng)這些事件，它們是不請(qǐng)自來的。后來一直樂意在平靜中寫作，沒有特別的偏好?！拔谋镜挠鋹偂保_蘭#8226;巴特）看來還是管用的。古人不是也講究這種愉悅嗎，因此他們發(fā)明了黃酒、園林、昆曲這三種協(xié)助釀造詩意的東西。

泉子：經(jīng)常有一種你并非生活在這個(gè)時(shí)代的恍惚，無論是讀你的詩歌還是在酒后的閑談中，如果可以選擇，你更愿意生活在哪一個(gè)時(shí)代？魏晉、盛唐、南宋還是1840年之前的清朝？

柏樺：此時(shí)我愿意生活在民國初年的蘇州、常熟一帶，因那里是南社和鴛鴦蝴蝶派的搖籃和圣地呀。他們“提倡新政制，保守舊道德”（包天笑）的人生觀也是我的理想。同時(shí)他們的飲食起居也令我向往。如陳去病、柳亞子等人雖也有牢騷（因科舉之廢，前途渺茫），但仍具實(shí)力留戀山水、詩酒，動(dòng)輒邀眾文人聚飲聯(lián)日竟夕。據(jù)我所記，1920年12月，柳亞子就在峴江邀陳去病、王玄穆等十余人于一酒樓（后被柳命名為迷樓）轟飲三晝夜，并寫下《次韻和巢南兼示同人》詩歌若干首。而他們的后輩周瘦鵑更能勝任詩酒、園林的愉悅。從他的《紫蘭小筑九日記》中可窺他悠閑生活之一斑：“是日，趙國禎饋母油鴨及十景，（園?。堝\亦欲殺雞為黍以餉予。自覺享受過當(dāng)，爰邀荊、覺二丈共之。忽遽命張錦灑掃荷池畔一弓之地，設(shè)席于冬青樹下，紅杜鵑方怒放，因移置座右石桌上，而伴以花荻菖蒲兩小盆，復(fù)擷錦帶花枝作瓶供，借二丈欣賞，以博一粲。部署乍畢，二丈先后至，傾談甚歡，鳳君入廚，為具食事并雞鴨等七八器，過午始就食，佐以家釀之木樨酒，余盡酒一杯，飯二器，因二丈健談，故余之飲啖亦健。飯已，進(jìn)荊丈所貽明前，甘芳心脾，昔人調(diào)佳茗如佳人，信哉。尋導(dǎo)觀溫室陳盆樹百余本，二丈倍加激賞，謂為此中甲觀，外間不易得，惟見魚樂國前，盆梅凋零，則相與扼腕嘆息，幸尚存三十余本，竊冀其終得無恙耳?！边@樣的飲食男女，花前樹下之生活離我最近，是我完全可以感覺到的，而南宋或其他朝代的生活離我太遠(yuǎn)了，過于空靈幻美，不敢奢望。