色　波

２００４年１１月１５日，在四川大學召開的“中國多民族文學論壇”結束的當晚，姚新勇博士便如約來到我家。說來也巧，１３日晚，一個正在撰寫博士論文的朋友從網上給我傳來一篇叫做《西部與小說“敘事革命”》的文章，作者就是這個姚先生。

姚先生在廣州暨南大學任教。據他事后講，他原本打算要了我的書就走，不可能太多逗留，沒想到僅寒暄幾句后，就覺得彼此之間非常和諧，于是便與我長聊起來。而對于我來講，由于先前已經拜讀過姚先生的大作，斷定他不是那種只有流行的理論術語而缺乏真正的文學鑒賞力的學者，并且非常渴望能夠進一步深入了解當代西藏文學的實際狀況，這十分難得，因此印象極好。

我們聊得非常投機，于是姚先生便當即使用了錄音筆。但當他回到廣州的家中之后才發(fā)現，可能是操作上的失誤，大部分談話內容并沒有被錄制下來。本文是根據雙方的回憶，姚先生寫問，我寫答。

由于我們的話題涉及面較廣，有些觀點也很新，而時間卻又極其有限，來不及對其進行充分深入的闡述，談話中有些內容明顯不適合于公開發(fā)表。對此，我不得不在忠實于談話實錄的基礎上，對其中部分內容加以刪改。

本文在以我的名義發(fā)表前已征得姚先生的同意和校讀。

問：色波先生你好。我早就想跟你聯系了，但一直沒有找到你的地址。這次來成都開會，發(fā)現會議成員名單上有你的名字，很高興。為什么你沒有參加這個會議呢？聽說你好像有其他的事情。

答：其實我也沒有什么大不了的事情，只是不好意思參加。

問：為什么？

答：因為我已停筆多年，幾乎沒有什么小說新作問世，繼續(xù)在所謂的文學活動中晃來晃去覺得有點滑稽。

問：有一個問題我想問一下，你當初寫作時，比如寫作《竹笛·啜泣和夢》，有多少是根據西藏文化的傳說，有多少來自想像，又有多少是對西方文學或拉美文學的模仿？

答：這篇小說的題材是西藏的，而且還是根據西藏門巴族關于傳統樂器——四個音孔的竹笛的起源故事和傳統樂器《抽泣》的音樂結構寫成的。在寫作時，我并不打算要通過這個題材挖掘出更多的、屬于西藏的區(qū)域性文化內涵，而是惦記著如何把它放在世界文化的背景中重新加以考慮。比如我對故事中的孤獨感就進行了一定的加工處理，為的是讓它能夠上升為人類的深層孤獨——原孤獨，并企圖由此完成地域和時代的跨越。另外，由于我?guī)缀跬耆捎昧诉@首曲子的音樂結構，甚至在語言的節(jié)律上也緊扣著曲調的變化，這篇小說幾乎讓我忘卻了文本的規(guī)則和范式，是一次借助素材的力量所做的小說走向音樂的實驗，因為在所有的藝術中，只有音樂在所指與能指之間最為飄忽。這是一樁很有意思的實驗，它帶給我的小說想像也是超乎常規(guī)的，只是做得好與不好又另當別論了，畢竟那時我還不到２６歲。

我想，上述解釋已經同時回答了你提到的三個方面的問題，那就是既有西藏的文化傳說，也有個人的豐富想像，但模仿的卻是音樂而不是文學。說到拉美文學的對我的影響，我要說的是，它只是以非常相似的民俗風貌、地理特點以及作家處境等等，印證了我對西藏新小說萌生已久的想法。而作為文學流派的魔幻現實主義，我一點也不感興趣，除博爾赫斯外，我最喜歡的還是美國以及歐洲一些國家的小說，比如意大利、法國、捷克等。

問：噢，我問過阿來，他認為你們的西藏寫作恐怕更多地是根據想像和對西方的學習。那么你當初寫作時是否了解西藏？

答：我個人的探索一直是朝著兩個方向進行的，一是包括內地漢族和國外發(fā)達國家在內的文學，二是西藏本土文化。這是我從拉美作家那里學到的經驗，是我小說寫作的需要，而不是要把自己搞成一個遵守規(guī)則的“西藏文化專家”。我的情況是對西藏文化的了解不連貫，但被我了解到的那些文化截面，我差不多都在努力地把它們演繹得盡可能精彩，以便讓它們能夠順暢地進入現代文學的認知系統。

問：那么扎西達娃呢？

答：從我們平時的談論和他完成的作品來看，我想也差不多吧。我們在小說觀念上向來都有一種反叛精神，只是在反叛的形式和方法上有所不同，在程度上也不盡一致。

問：你是說，扎西達娃也不是很了解？

答：至少在我們的寫作都非常紅火的那陣子是這樣。我在西藏生活了２０多年后才走進布達拉宮，結果我擔心的事情發(fā)生了：我了解了這座宮殿，但想像力卻遭到了嚴厲的限制，我和扎西達娃，還有阿來，我們都只是父母中的一方是藏族。不同的是，阿來從小就在四川藏區(qū)長大，而我和扎西達娃小時候則基本上是在內地度過的，即便后來去了西藏，也都生活在機關。

問：對，我記得扎西達娃是在重慶長大的。你呢？

答：湘西鳳凰。

問：鳳凰？就是沈從文的那個鳳凰嗎？

答：是的。

問：你怎么去了鳳凰？

答：我出生在成都，那時我母親正在今天的西南民族大學公派上學。她畢業(yè)后，就由我祖母把我?guī)Щ亓俗婕P凰。我的祖母是土家族，而我的曾祖母是苗族。

問：你又是在多大時回到西藏的？

答：１９７２年底。那年我１６歲。

問：還有，好像扎西達娃以前姓章。是他母親的姓，還是他父親的姓？

答：他母親姓章，而他卻姓張。這可能是承襲他父親的姓，四川藏族中許多人都有漢姓。不過這事你得去問他本人。

問：那么當初你們寫作時，究竟是出于自覺地對西藏文化的追尋，還是出于較為單純的文學沖動。

答：表現自己周圍獨特世界的強烈愿望、難以遏制的審美沖動（也可能是青春期的躁動，這點我目前還不是十分拿得準；或許，兩者壓根兒就是一回事）以及對功名的渴望等等，都有。

問：你說當初你們受西方文學的影響很大，那么具體說你受那些外國作家的影響比較大？

答：如果要列出來，可是一長串的作家和作品，而且隨著我個人的小說觀的變化還在不斷地換人。這里我只說出幾個自始至終都讓我十分喜歡的人；我喜歡他們，他們就一定會對我的寫作形成潛在的影響。他們是：伊塔洛·卡爾維諾，豪爾赫·路易斯·博爾赫斯，威廉·?？思{，米蘭·昆德拉，阿蘭·羅伯－格里耶，唐納德·巴塞爾姆，羅伯特·庫弗，弗朗茨·卡夫卡，詹姆斯·喬伊斯。還有。

問：那么你們是通過什么方式接觸這些外國文學作品的？

答：我是從１９８２年開始喜歡上外國文學的。從那時起，我就開始從各種渠道收集這方面的書籍和雜志。比如在外地參加筆會時，我一到地首先就去逛書店，好像越是偏僻的地方，書店里我喜歡的書就越多。另外，我長期以來都在訂閱《世界文學》和《外國文藝》。我最早接觸的外國文學雜志是上海出的《外國文學報道》，它是我在拉薩市人民醫(yī)院工作時，無意間在醫(yī)院圖書室里發(fā)現的。這本雜志不僅每期都刊登有一批非常好的外國現當代小說和令人耳目一新的評論，其中新作簡介和動態(tài)報道也給我下一階段的閱讀提供了線索。我立刻喜歡上了這本雜志，于是就給雜志社匯錢去，一方面是訂閱，一方面是對已經出過了的雜志進行收購。結果他們很負責任地給我寄了一大堆，有些顯然是從私人手上收回來的，因為上面都簽有訂閱者的姓名?？上н@本雜志后來為適應市場改刊了。１９９２年以后，或許是好書翻譯得少了，或許是我的閱讀越來越挑剔了，書買得少了些。外國現當代作家那種不斷挑戰(zhàn)人類極限創(chuàng)造力的寫作冒險，是我最終決定改行寫小說的重要因素。而在那之前，盡管我也寫過幾篇小說，但那僅僅只是玩玩而已。我當時還不大看得起這個行當，認為按照既定的文學樣式和大眾普遍的認知常識去寫作，不過是在給讀者充當槍手而已，還不如我當醫(yī)生刺激。另外，我還從國外小說中讀到了許多人類的共同經驗和情感，這跟我們的教育中動輒強調中國與世界之間的差異完全不同。這至少意味著，我一方面可以對我感受到西藏產生信賴，另一方面，利用西藏的特殊材料寫出來的小說也可以不只是“西藏的”。

問：你的這種說法與阿來很像。在這次會上，阿來一再說自己的作品不僅僅是藏族的。而且他還非常反對母語的說法，反對簡單地說漢語的壓迫性，認為漢語已成為中國的一種公共語言。

答：我好像不是這個意思。不過我可以就這個話題重復一下我過去的觀點。漢語的確已經成為中國的公共語言了，這是不爭的事實。但盡管我們可以把它作為使用漢語寫作的理由（其實這也是一種無奈，因為我們根本就沒有使用母語寫作的能力），卻無法用它來消解眾小民族的語言壓迫感和母語情結；相反，隨著公共語言的進一步擴張，這種矛盾將會更加尖銳和突出。這已不是什么新鮮話題，早在上個世紀八十年代初藏族文學重新崛起時就已經被一些人提出來了，而且非常頻繁，曾經嚴重地分散過我們的文學注意力。對于這個問題，我覺得公共知識分子應該比我們更感興趣，我個人則側重于這樣的思考，那就是正因為我們使用的是漢語，所以強調與漢語文學的差異才是我們的迫切任務，而這種差異的形成不是靠收羅一些讓異族讀者感到新鮮和驚奇的藏區(qū)故事就可以解決的，它包括小說審美的各個方面。這是我們當初能夠很快從極端自卑的西藏當代小說中樹立信心的重要經驗之一。

問：照你說，你們當初并不十分了解西藏，又是受西方文學很大的影響，那么是不是說，你寫《竹笛·啜泣和夢》或《圓形日子》等作品與西藏就沒有什么關系了？

答：不是，其中淵源還是很深的。關于《竹笛·啜泣和夢》我在前面已經說過了，是根據西藏門巴族的民族樂器的起源寫成的，而且小說的結構和節(jié)奏都是對其代表曲子《抽泣》進行設計的。還有，比如《星期三的故事》，這篇小說在很大程度上簡直就是對西藏民間故事《倉巴跳崖》的改寫。不僅如此，西藏傳統文化中許多既形象又智慧的東西對我的啟迪也非常大，這里就不一一舉例了。這是一個方面。另一個方面，說到西方文學作品和文學思潮的影響，也是要有許多提條件的，那就是這些東西必須更有利于我對西藏題材的開發(fā)，并且還要跟我自己的文學修養(yǎng)和素質相貼近，等等。

問：是不是說，這種聯系并不是直接的西藏文化材料的移植，而是一種隱含的、背景性的文化底蘊的影響？

答：對，差不多是這樣。

問：那么你現在了解西藏了嗎？

答：是發(fā)生了一些變化，但不是程度問題。過去生活在西藏時，漢族文化和世界文化是我用來審視西藏文化的背景；而現在我生活在漢族地區(qū)，西藏文化則與世界文化一道，成了我審視漢族文化的背景。這種變化曾經一度使我喪失了寫作的重心，并荒廢了不少有益的經驗。

問：我曾經在《西藏文學》上讀過一篇文章，好像是徐明旭寫的。它比較了馬原與扎西達娃。它說馬原和扎西達娃都寫了西藏，都因為西藏取得了自己的文學地位，但是他們兩人不同。馬原和西藏并沒有真正的感情，他是像在捏泥娃娃，捏好了一個個各式各樣的泥娃娃以后就把它們扔到了一邊。所以最終他離開了西藏，離開了這個給他帶來了無上榮光的地方；而且還帶走了正在冉冉升起的皮皮。而扎西達娃則對西藏具有深厚的情感，他的寫作充溢著對西藏命運的真切關懷，西藏在他筆下不是簡單的藝術材料，而是他情感、生命的寄托。那么你對西藏的感情又如何呢，你為什么離開西藏？

答：暫且不說從這個角度詆毀馬原小說的西藏價值未免起點太低，就是從扎西達娃的作品中也很難讀出什么深厚的民族情感和對西藏命運的真切關懷。扎西達娃的力量不在這里。徐明旭是西藏當代小說漢語寫作新一代草創(chuàng)時期的評論工作者，他的評論只是給當時的西藏小說提出了一種最初的要求。盡管如此，我不得不承認，這類評論至今都還在左右和影響著西藏文學的批評理念。由此可見，當你的寫作水平達到一定的高度之后，西藏就不是一個適合于繼續(xù)呆下去的地方了。

問：你離開西藏還有其他原因嗎？

答：還有一些，但主要還是我與西藏的抵牾越來越明顯。我離開西藏時，許多朋友都向我提出過同樣的問題，官方媒體也曾前來采訪過我的內參，我也是這樣回答的，但從不闡釋其中理由，今天也不例外。我只想說，這也是我停筆多年的原因之一。

問：我還是想再問一下，你那么早就封筆不寫了還有其他原因嗎？

答：有。對自己的寫作過分苛刻是最重要的原因。對我來說，每寫一個新的小說，需要重新開始的東西太多了，而不僅僅是故事。正因為如此，雖然我的作品數量很少，卻感覺到已經走了很遠的路，而你今天提到的作品，又是我的早期習作，對我來說其實都已經成了一種遙遠的記憶。另外，舉家內遷調到成都后，我一直都沒找到一個可靠的文化支點，總覺得自己僅僅只是身份證上的一張照片。這應該也算原因之一吧。

問：的確，我讀你們的作品，盡管扎西達娃的作品也有不少抽象性，但我還是比較容易把握，而你就很難理解。我來之前寫了一篇文章，里面將扎西達娃、阿來、范穩(wěn)的藏區(qū)寫作聯系起來進行了比較，但沒有提你的作品。主要覺得沒有辦法把握。我覺得你的《竹笛·啜泣和夢》，更像是詩，而不像小說。你的敘述過濃，濃得有些化不開，致使故事無法展開。

答：小說濃得化不開并不是我的特點，而是我的毛病。《竹笛·啜泣和夢》是我改變小說觀念后的第一篇小說，后來我一直在努力改變。但是，由于我是在湘西鳳凰長大的，受漢語文學傳統的影響在同伴當中最深，所以我過去的小說在強調與漢語文學的差別上相對說來也就最為徹底，這可能預示著我的改變將是有限的，我的小說觀與國內漢語讀者的審美預設之間的疏離將繼續(xù)存在。

問：打個比方，或許不很恰當。我覺得你的小說就有些像漢族作家中的阿城。阿城當年的“三王”，出手不凡，但他對語言的追求過高，這樣的寫作太累、要求太高，不可能持續(xù)很久。在某種程度上，你可能也有點像先鋒作家中的孫甘露，他對語言的追求過于極致。不過我想知道，你在寫《竹笛·啜泣和夢》時，有沒有自覺地想到要去追尋西藏文化？你想，扎西達娃、阿來的小說，都寫到了不少藏區(qū)的人或事，難道你不能像他們那樣，去展開寫藏區(qū)嗎？你不用你的作品去有意地表現西藏，表現對西藏文化、西藏命運的思考嗎？

答：我在寫《竹笛·啜泣和夢》時倒是有過這樣不是十分清晰的念頭，那就是我所描寫的這個西藏故事，是不是具有哪怕一點點關于藝術起源學上的意義？顯而易見，這種做法要求我對西藏文化和西藏命運的思考必須在寫作之前完成。至于說到為什么我不在小說中展開來寫西藏，這對我來說向來就不是什么重要問題，要緊的是我采用的又會是什么方法。

問：可不可以說，你的寫作，實際上還是有許多寄托的，但你最終要將所想到的東西轉化成特有的語言形式，所以，感到非常累，常常寫不下去。所以寫出的小說，更像是詩。你為什么不寫詩呢？

答：寫作的艱難不在于我不知道下一段將要寫什么，而在于我將采用什么方式做到“不說”，并通過這種“不說”來給出更大的小說張力，以克服“說”的局限性。

問：那你現在好些了嗎？

答：在這類問題上，我不知道什么樣的狀況算是好些了。至今我仍然堅持認為寫作的過程其實就是對靈感的褻瀆過程，只是我現在越來越能容忍這種褻瀆了。另外，我還想就你前面提出的問題強調一下：盡管有很長一段時間我對小說中的“無價值時刻”甚至都產生了厭惡情緒，但把小說寫得像詩從來就不是我想要干的事情。我倒是非常想寫詩，但卻死活找不到靈感與成詩之間的現代通道。

問：那么你還準不準備再寫小說了？

答：這要看我是不是有能力寫出與過去不同的東西來。對于創(chuàng)造性的勞動來說，重復就是死亡，跟不寫一樣。不過我倒是有可能會把我的文學思考寫出來告訴我的族人，我對藏族文學向來都有一種莫名其妙的責任感。

問：我想問你一下，作為同族人和同行，你對扎西達娃的寫作怎么看？

答：至少有一篇小說可以幫助我們認定扎西達娃是個天賦不錯的小說家，那就是只有３０００多字的《自由人契米》。

問：說實話，我最近才看到《自由人契米》，但并沒有看出多少東西。陳曉明你知道吧？

答：不知道。

問：是中國的一個著名文學評論家。他也認為扎西達娃的《自由人契米》更好。為什么你們會這樣理解呢？一般人們更推崇他的《西藏，系在皮繩扣上的魂》、《世紀之邀》等作品。

答：當然，如果《自由人契米》能夠在不破壞現有的審美自足的前提下，再多一些文本之外的延伸價值，那就更加非同尋常了。我想，這可能也是很多關心西藏小說的評論家在面對這篇小說時普遍失語的原因之一。

問：你前面說，你和扎西達娃的作品，受西方文學的影響更大。但阿來說他的寫作受益于藏區(qū)口傳文化更大。那么我想問你，他的寫作是不是比較真實地表現了藏區(qū)的文化？比如說《塵埃落定》所表現的貴族生活是否準確？

答：答案將會使你的這個問題出現更多的麻煩。難道準確或者不準確能夠影響人們對這部小說的批評或鑒賞？而且，在明確回答這類問題之前，我還得先將西藏貴族概念化，可一個特定的民族或群落在共享文化規(guī)范與實際的行為狀況之間都存在著一條鴻溝，小說關注的又恰恰是沒有定數的后者。我知道，人們通常希望在西藏文學作品中見到的總是前者，正如西方的許多讀者總是希望從整個中國文學中見到的一樣。但我仍然堅持認為，在我們的文學創(chuàng)作和文學批評中，過于機械地強調地方特色文化跟文學作品之間的聯系，是一種文學落后的自卑表現。

問：但是相比較而言，扎西達娃的《騷動的香巴拉》就有拼湊之感。

答：是的。這部小說出現問題的主要原因是材料不足，這跟我們的特殊經歷有關，我在前面已經說了。不是我執(zhí)意要在這里談論其他作家，而是我在自己最初的寫作實踐中也遇到了同樣的問題，總覺得在選材的時候捉襟見肘，其結果必須會被材料所左右。對這種可能出現的窘境的擔憂，就是你在前面提到的為什么我不去“展開寫西藏”的客觀原因。扎西達娃最好的作品還是《自由人契米》。在西藏當代漢語小說中，讓我一想起來就興奮不已的還有子文的《再回摩浪》和金志國的《兩個位置》等等。正是籍著這樣一批優(yōu)秀作品，后來的讀者才有可能感受到西藏當代文學王朝曾經的宏偉。

問：你說得的確不錯，扎西達娃的作品，我看得比較多。我發(fā)現《騷動的香巴拉》中有很多他以前作品的內容，但又沒有重新很好地把它們結構在一起，相當程度上就是簡單地拼接。我覺得你的話很有道理。那你認為你最好的作品是哪篇？

答：自己看自己的作品是看不清楚的，但要說情有獨鐘的話，那就是《在這里上船》。

問：我今天晚上太慶幸了，能見到你。真的，一開始真的沒有想到我們會長談，而且會談得這么投機。我覺得我們不是剛認識，好像是多年的好朋友，可以無話不說。跟你談話也讓我增添了勇氣。我是出于促進國內各民族之間對話，促進不同民族人民之間團結的目的，進入到少數民族文學的研究。因此，我非常注重自己的漢族身份，盡量避免無意間傷害了民族感情。所以，當我在分析某些少數族裔作家的作品時，有時發(fā)現了問題，就有些不大敢直接指出來。比如，最近寫了一篇文章，將扎西達娃、阿來、范穩(wěn)的藏區(qū)小說聯系起來進行了分析。當時我就感到扎西達娃的作品有些過于抽象，這種抽象讓他沒有辦法真正貼近他所想表達的藏區(qū)世界。而且這種抽象也都有些接近編造。但是我卻沒有明確指出。另外，我指出了阿來的《塵埃落定》將藏區(qū)敘事從扎西達娃的抽象半空中降落了下來，使藏區(qū)敘事詩意地貼近藏區(qū)大地，而且展示了藏族文化的多樣性。這種詩意的多樣性地展示，到了范穩(wěn)那里，就更為豐富、精彩了。但是在快寫完這篇文章時，我想到了以前看到過的一篇發(fā)表在《西藏文學》上的文章，它就指出了，將藏區(qū)詩意化，正是內地人寫作的一種偏見，好像藏區(qū)就沒有切切實實的日常生活一樣。那么，阿來、范穩(wěn)的詩意，是否就完全避免這種內地人的偏見呢？但是我很快又否定了自己的看法，沒有敢再深想下去。這與我評漢族作家與批評家時的直截了當就不同了。其實我應該明確，我不僅研究的是少數民族文學，研究的是藏族文學，也研究的是文學。面對文學，面對更為普遍性的問題，還是要敢于直面。

答：小說中的詩意化傾向，本是作家個人的風格問題，只是在作家本人、評論家和讀者都堅持強調文學與現實之間的真似性時，這才出了問題。至于說要敢于直面藏區(qū)文學，這也正是我想呼吁的。藏區(qū)作家一直都少有聽到嚴肅學者的真話，這不能不說是一種缺憾。藏區(qū)作家最強調天賦，但天賦是要用理論來滋養(yǎng)的，否則就會淪為一種小情趣甚至枯死。

責任編緝：郭阿利

責任校對：嘉央

(作者單位：成都市文聯)