［南非］納丁·戈迪默　著［美國(guó)］蘇珊·桑塔格　著　姚君偉　譯

2005年年底，譯林出版社推出了國(guó)際級(jí)出版物——《愛的講述》。這是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、南非作家戈迪默所編當(dāng)今著名作家短篇小說集，它讓世界文壇二十一位最杰出的文學(xué)家（其中包括五位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主）同時(shí)聚集在我們面前。集子所選二十一篇小說均由作者和譯者授權(quán)出版，所有的版稅和利潤(rùn)均捐獻(xiàn)給防治艾滋病事業(yè)。這是一次愛的講述，更是一次愛的奉獻(xiàn)，體現(xiàn)出作家和譯者高度的社會(huì)責(zé)任感和對(duì)人類生存狀況的熱切關(guān)注，思之令人感動(dòng)?；叵肫鹱x過的一篇戈迪默與桑塔格（《愛的講述》作者之一）就作家的社會(huì)責(zé)任感以及寫作與政治的關(guān)系等問題所作的一次對(duì)談，覺得《愛的講述》與之有著直接的關(guān)聯(lián)，遂撿出原作，譯成中文，奉獻(xiàn)給中國(guó)讀者。

——譯者

納丁·戈迪默（下簡(jiǎn)稱“戈”）：我童年第一次拿起筆寫東西的時(shí)候——九歲左右，怎么也沒有想到，寫作日后竟會(huì)成為大家全都認(rèn)為就是我干的工作，也沒有想到，寫作是一種需要擔(dān)當(dāng)責(zé)任的行為。

蘇珊·桑塔格（下簡(jiǎn)稱“?！保旱阏J(rèn)為自己是有讀者，你是為他人寫，還是認(rèn)為只為自己寫？

戈：我覺得我當(dāng)時(shí)認(rèn)為寫作是為自己，沒想過出版，也沒想過別人會(huì)看我的作品。

桑：我的經(jīng)歷與你不同。我也是七八歲開始寫作，但我真的想過發(fā)表的事情。事實(shí)上，我當(dāng)時(shí)真的認(rèn)為當(dāng)做家就是要發(fā)表作品。不過，我那時(shí)也不知道當(dāng)做家要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。

戈：我出生在南非這樣一個(gè)國(guó)家，是個(gè)白人，天生就擁有特權(quán)，像我這樣一個(gè)在殖民地生活中長(zhǎng)大成人的孩子，要當(dāng)做家，就必定要有機(jī)會(huì)了解到這一社會(huì)里有什么，并且明白社會(huì)是如何塑造我、影響我的思維的。作為一個(gè)人類成員，我就會(huì)自動(dòng)地為它擔(dān)當(dāng)起某種責(zé)任（因?yàn)樽骷沂且粋€(gè)善于辭令的人），就會(huì)有一種特殊的責(zé)任要求他去以某種方式作出反應(yīng)。但是，你知道，當(dāng)時(shí)，我還在讀里爾克、弗吉尼亞·伍爾夫、亨利·詹姆斯和普魯斯特的作品——不是九歲，而是十五六歲的時(shí)候。我身上有某種盲目性。我只是想：“嗯，我在寫作；這是世上我想做的一件事情?！庇谑牵冶懵耦^寫作。

桑：但是，我認(rèn)為，你在讀普魯斯特、亨├·詹姆斯、托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基的作品的時(shí)候，并沒有封閉自我，而是在尋求你作為作家的基本身份，尋找使你成為作家的東西，同時(shí)，你正漸漸意識(shí)到成為你的祖國(guó)的一個(gè)公民意味著什么，這難道與你目前做的事情有什么兩樣嗎？

戈：嗯，是這樣：政治是某種潛入我作品的東西，因?yàn)槲抑車纳畛錆M了政治內(nèi)容，就連生活中絕對(duì)隱私的層面也擋不住政治的侵入。在南非，政治過去不是、現(xiàn)在也不是你參與不參與的東西。整個(gè)政治氣候——社會(huì)秩序、你的生活方式——為政治所決定，根本不存在愿意不愿意進(jìn)入其中的問題。但是，我原先不明白并感到某種幼稚的是，在我長(zhǎng)大成人，意識(shí)到我生活在哪里、意識(shí)到一個(gè)人、一個(gè)公民應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任時(shí)，我視之為某種與我作為一個(gè)作家所做的事情完全分離的東西。即使在我的作品中政治形勢(shì)決定人物命運(yùn)的時(shí)候（因?yàn)檫@一切就在我身邊發(fā)生著），我仍然視之為我在用文學(xué)創(chuàng)造的東西的一部分，我面臨的挑戰(zhàn)是如何創(chuàng)造得更好一些。這與我是否令那些與我政見相同的人滿意毫不相干。

桑：契訶夫說過，作家與政治的關(guān)系主要是一種逃離的關(guān)系，作家決不能允許自己因他人希望你表達(dá)一種進(jìn)步的觀點(diǎn)便為之所┦縛。

戈：我當(dāng)然同意契訶夫而非艾伯特·加繆的觀點(diǎn)。加繆說：“等到哪天我僅僅只是個(gè)作家，我就決不再當(dāng)做家?！蔽彝耆荒芡?。我寧愿把它反過來講，即等到哪天我成為不僅僅是公眾意義上的作家，即愿意面對(duì)某個(gè)政治問題或者社會(huì)問題，而且在這個(gè)問題上我作為一個(gè)公民能夠深度參與，等到哪天對(duì)我而言，這些比當(dāng)做家更重要，那么，我認(rèn)為，我在這個(gè)世界上的價(jià)值就大打折扣了。我沒有了用武之地，因?yàn)槲蚁嘈拍惚仨氉瞿阕钌瞄L(zhǎng)的事情；如果你是作家，那么，即使你對(duì)某項(xiàng)事業(yè)激情滿懷，信念堅(jiān)定，去當(dāng)政治家也是錯(cuò)誤的。

桑：但是，我不明白你為什么認(rèn)為寫作在那種意義上是私人的。我是說，寫作是孤獨(dú)的——你獨(dú)自一人寫作，寫作也許是天底下最孤獨(dú)的職業(yè)了。但它不是私人的，只是私下做的事情而已。我從未覺得作家所從事的是私人活動(dòng)。你知道，我以為優(yōu)秀作家（自愿寫作者）總是創(chuàng)造出一些代表優(yōu)秀的、代表某種價(jià)值的等級(jí)體系以及保護(hù)語言的某種群體的東西；語言是我們寫作的媒介，從根本上講，我們希望防止語言衰敗或退化。我們希望因?yàn)槲覀冊(cè)谒凶约旱臅即┰秸Z言而使其保持在一種也許稍好一些而非更糟一點(diǎn)的形態(tài)上。作家代表卓越，作家發(fā)出一種個(gè)人的聲音。優(yōu)秀作品的存在代表一種獨(dú)立自主的生活，代表一種自力更生的精神。這些都是公共的、公民的、道德的價(jià)值，與你談?wù)摰哪撤N公眾的或公民的參與不一定搭界，這我完全明白。我生活的國(guó)家并不經(jīng)常要求我公開表明立場(chǎng)。我一生多次公開表明過自己的立場(chǎng)，但是，我始終覺得那是我自愿的，我擔(dān)了風(fēng)險(xiǎn)——結(jié)果常常是令人很不舒服。

戈：那我倒要問問，你為什么那樣干呢？你是有選擇余地的。譬如，你為什么那樣關(guān)注越南戰(zhàn)爭(zhēng)，投入那么多精力創(chuàng)作關(guān)于這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的作品，可能還公開發(fā)表了一些講演？桑塔格對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)十分關(guān)注，曾遠(yuǎn)赴越南，并寫下《河內(nèi)之行》（1968）等作品。

桑：我認(rèn)為，首先是作為一個(gè)人而非作為一個(gè)作家，我不得不這樣做。也就是說，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為，成為作家是一種特權(quán)，我在社會(huì)上處于一種有特權(quán)的位置，我要公開發(fā)出聲音，當(dāng)時(shí)情況緊急，我認(rèn)為自己能夠以聲音來影響人們，讓他們?nèi)リP(guān)注我熱切關(guān)注的東西。我們認(rèn)為我們擁有——或許我們大都認(rèn)為自己擁有——一種道德職責(zé)；我認(rèn)為這是現(xiàn)代生活中作為一個(gè)作家應(yīng)有的一部分。但我并不認(rèn)為它決定我們作為作家的價(jià)值。

戈：沒錯(cuò)。但是，就我的情況而言，這一道德責(zé)任感更加強(qiáng)烈，因?yàn)槲揖蜕钤诳嚯y中，我親眼目睹身邊的黑人在遭受壓迫。從出生在享有特權(quán)的白人醫(yī)院里睜開眼睛的那一刻起，我就生活其中：假如我當(dāng)時(shí)死了，就會(huì)埋在一個(gè)白人墓地，那里可不允許葬黑人。所以，每時(shí)每刻，你生活的周圍都是這種非自然的、壓迫性的社會(huì)秩序，這種情況確確實(shí)實(shí)延續(xù)一輩子。所以，責(zé)任死死地“盯牢”作為一個(gè)人的你，從一開始就這樣。

桑：找到一個(gè)題材并與之建立起一種關(guān)系，對(duì)于嚴(yán)肅作家來說，我認(rèn)為是一種遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像以前那樣幼稚的關(guān)系。清晰地描述一個(gè)人生活的社會(huì)，描寫人類的愚蠢和脆弱的整個(gè)情形，在我們要比薩克雷、巴爾扎克，或者俄國(guó)偉大的小說家所處的時(shí)代困難一些?？偟膩碚f，清楚地?fù)碛袀鹘y(tǒng)意義上的題材的作家現(xiàn)在都屬于媚俗的作家——他們純粹是娛樂性作家，其作品不在文學(xué)之列，而我認(rèn)為過去幾代偉大作家中大多數(shù)——你可以一直追溯到福樓拜我們這位有獨(dú)創(chuàng)性的祖師爺——20世紀(jì)文學(xué)所取得的主要的偉大成就已表┟鰲—似乎表明——要超越題材，自我指涉，最終要寫寫語言和感受力。桑塔格對(duì)感受力(sensibility)十分關(guān)注，曾寫過《一種文化與新感受力》（1965）等文章。

戈：不過，我認(rèn)為，目前在作家（比如米├肌お昆德拉，在一定程度上，我也是這樣）身上發(fā)生的情況倒恰巧是兩者合一了。它已表明，內(nèi)心世界和外部世界是有可能合而為一、相互融鑄在同一作品中的。換句話說，內(nèi)心世界（實(shí)際上就是主觀性小說，技巧、感受力、感覺——甚至是其技術(shù)方面，即方法）均可與外部世界（即題材）一起運(yùn)用。我對(duì)歐洲不太熟悉，但我發(fā)現(xiàn)英國(guó)作家好像差不多整個(gè)地回避了外部世界；我覺得很奇怪。1984年發(fā)生過一場(chǎng)長(zhǎng)時(shí)間的礦工大罷工，這肯定影響到礦區(qū)很多人的生活，肯定在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)整個(gè)地改變了很多人的生活。我只想知道，是否有什么長(zhǎng)篇或短篇小說寫到這場(chǎng)罷工及其影響，是否這一事件僅僅停留在報(bào)刊和電視上。

桑：我想，我不希望小說給我?guī)硇侣?，我看質(zhì)量更高的新聞作品、論文、電影，也看某類影評(píng)（我認(rèn)為很重要），希望它們讓我感覺到感受力是如何在當(dāng)下發(fā)生的事件的壓力下改變的。我認(rèn)為小說家是魔術(shù)師，我需要某種魔術(shù)，需要某種快樂。

戈：但是為什么有這么多作家似乎都不能將現(xiàn)代感受力應(yīng)用于一種題材，甚至連興趣都沒有呢？

桑：這是否可能與大多數(shù)作家的生活方式有關(guān)？多數(shù)作家都是高校教師。在美國(guó)，他們大多是大學(xué)教師——大多數(shù)嚴(yán)肅作家以教書為生，就生活在大學(xué)這個(gè)世界里。好作家總體上不寫社會(huì)權(quán)力真正的來源何在。他們寫私人情景，因?yàn)槲艺J(rèn)為他們實(shí)際上缺乏社會(huì)閱歷。

我認(rèn)識(shí)而且極其崇拜的美國(guó)作家威廉·加斯威廉·加斯（William Gass, 1924— ），美國(guó)作家，著有《奧門塞特的運(yùn)氣》（1966）、《隧道》（1995）等作品。曾經(jīng)問我：“蘇珊，你寫作是出于什么情感？”我回答說“悲傷”。當(dāng)然，把你寫作的源泉狹隘地歸結(jié)為一種情感，那是相當(dāng)荒謬的。他接著說：“哦，我是出于憤怒?！蔽冶蛔约旱幕卮饑樍艘惶?，他的回答同樣奇怪。我不知道那是不是我的感覺，但是，我意識(shí)到我的寫作源于一種極度的悲觀主義。我想，我們的確生活在這樣一個(gè)時(shí)代，即我們都在某種方式上體會(huì)到這是一個(gè)危機(jī)四伏的時(shí)代。這個(gè)時(shí)代已經(jīng)摧毀了許多東西，已經(jīng)喪失了許多東西，還要喪失更多的東西，我們體會(huì)到對(duì)作為作家的我們的要求（我認(rèn)為也是對(duì)作為人類成員的我們的要求——為什么不可以呢？）既是激進(jìn)的，又是保守的。它是激進(jìn)的要求，因?yàn)槲覀円獛椭鐣?huì)中的丑惡現(xiàn)象，創(chuàng)造出某些能夠有助于消除冤屈、伸張正義的東西。同時(shí)，我們也是保守的，因?yàn)槲覀冎?，在這一進(jìn)程中，有多少我們珍愛的東西正遭到摧毀。很難稱我們自己是保守主義者還是激進(jìn)主義者，因?yàn)槲覀冾I(lǐng)教過這兩種沖動(dòng)。這就揭示了我們作為作家的境況。一種是文明進(jìn)程的一部分，另一種是越來越厲害的野蠻進(jìn)程中的一部分。

戈：我認(rèn)為我們正生活在我所謂的一種間歇狀態(tài)之中。這一狀態(tài)不僅存在于我出生其中的南非這個(gè)國(guó)度，盡管那里最明顯，因?yàn)槟抢锏那闆r為葛蘭西葛蘭西(Antonio Gramsci, 1891—1937)，意大利共產(chǎn)黨杰出領(lǐng)袖，也是20世紀(jì)杰出的馬克思主義思想家。他提出的“霸權(quán)”理論是對(duì)經(jīng)典馬克思主義的豐富和補(bǔ)充，為漸進(jìn)式的革命開辟了道路，對(duì)當(dāng)代思想學(xué)術(shù)也有深遠(yuǎn)的┯跋颯。所說的話作了最充分的說明。他說：“舊的在死亡，而新的尚未出生；在這一間歇出現(xiàn)大量不同的病態(tài)癥狀?！币虼?，我差不多現(xiàn)在就能寫部長(zhǎng)篇，或者一個(gè)短篇，作品的名字叫《病態(tài)癥狀》。

桑：我在許多場(chǎng)合聽你講過，你不相信資本主義或西方式民主能夠解決你們國(guó)家的問題，現(xiàn)在還沒有足夠的證據(jù)證明它們能解決你們國(guó)家的問題。顯然，我不敢預(yù)測(cè)你的祖國(guó)的未來。但據(jù)我所知，長(zhǎng)期以來對(duì)自稱為社會(huì)主義的希望已經(jīng)因其制度而變成了徹底的失望，這種制度一開始前程似錦，但在蘇聯(lián)或別的什么重要的帝國(guó)主義形式的主宰下變成了官僚的獨(dú)裁。我認(rèn)為，如果歷史不能支持人們的希望，那么，人們就得改變其希望的視野。

戈：但是，人們給歷史機(jī)會(huì)了嗎？我百分之百地同意你談到的在許多國(guó)家里的試┭欏—現(xiàn)在姑且就用這個(gè)詞兒。但是，它們真正占據(jù)的只是歷史的一瞬間，不很長(zhǎng)，不過是幾代人的時(shí)間。人們能否就此斷定社會(huì)主義的整個(gè)理念、整個(gè)社會(huì)秩序就是永遠(yuǎn)實(shí)現(xiàn)不了的目標(biāo)呢？

桑：我當(dāng)然認(rèn)為一個(gè)更仁慈的社會(huì)會(huì)到來，在這個(gè)意義上，在這個(gè)非常有限的幾乎是與仁慈一樣的意義上，我也還是個(gè)樂觀主義者，或者不妨說，我也有自己的希望視野。但我不相信傳統(tǒng)的程式能夠發(fā)揮作用，因?yàn)閷?duì)什么構(gòu)成經(jīng)濟(jì)、什么組成社會(huì)我們知道得更多；現(xiàn)代官僚體制和高新技術(shù)已經(jīng)徹底改變了社會(huì)的管理模式。我生活在一個(gè)社會(huì)里，我想對(duì)于大多數(shù)生活在西歐、英國(guó)，至少是加拿大和美國(guó)的人來說是這樣，在這些國(guó)家，人們不再有那種不可遏制的、要求變化的強(qiáng)烈愿望。他們相信沒什么變化是不可避免的，除了可能的惡化。他們不明白自己已身處某種邊緣的境地，這里只許他們點(diǎn)頭同意。人們對(duì)變化產(chǎn)生了一種相當(dāng)?shù)钟|的情緒。變化總是某種摧毀幾代人的連續(xù)性的東西。作為一個(gè)富裕消費(fèi)社會(huì)的公民，我們被告知將來不會(huì)像過去一樣。新技術(shù)肯定會(huì)改變我們的生活，我們接受培訓(xùn)，成為新技術(shù)的消費(fèi)者，成為摧毀我們的過去、摧毀過去與現(xiàn)在的聯(lián)系的消費(fèi)者。我以為，這已經(jīng)對(duì)什么是人格，什么是個(gè)性，什么又可能是各種文化產(chǎn)業(yè)和知識(shí)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生了巨大的、很大程度上是負(fù)面的影響。

如果我寫作，那是因?yàn)槲蚁雽頃?huì)像過去一樣。這個(gè)想法是徹頭徹尾的落伍。但是，我的社會(huì)給予我的大部分信息都說將來不會(huì)像過去。除了沮喪，對(duì)此我無話可說?？吹侥愕纳鐣?huì)里正出現(xiàn)的變化，難道你不沮喪嗎？

戈：是疑慮，因?yàn)槲疫€不清楚會(huì)是什么樣的變化。但是，我有一個(gè)堅(jiān)定的信念，一種熱切的希望——換言之，我身上還有熱情，還相信另外創(chuàng)造一個(gè)左翼是可能的。我們這樣的人見過許多國(guó)家的左翼自我出賣，我們見過許多政府變成獨(dú)裁政府，成為新的帝國(guó)主義。相信對(duì)于我們這樣的人來講，從那些國(guó)家產(chǎn)生一個(gè)新左翼并繼續(xù)前行是可能的。我相┬擰—這幾乎真是一種預(yù)言的感覺——這必須做，我們必須做。對(duì)比之下，你知道，我的祖國(guó)的不同之處在于我們正處于這一政治和意識(shí)形態(tài)的間歇。但是你是相信的，而且知道，在你生活的社會(huì)有值得保存下來的東西，你也愿意看到它們發(fā)揚(yáng)光大；你愿意看到那里的連續(xù)性。說真的，要想出南非有什么我希望看到保存下來的東西，我還真得費(fèi)一番腦子呢。

（姚君偉：南京師范大學(xué)外語學(xué)院教授，郵政編碼：210097）