曹谷溪

問(wèn)：

去年寒冬臘月大冷天時(shí)節(jié)，《綏德文庫(kù)》由中國(guó)文史出版社正式出版發(fā)行，一年來(lái)，這已成為一個(gè)事件，在陜北乃至省內(nèi)外反響熱烈，業(yè)內(nèi)人士認(rèn)為，是陜北歷史上最大的一項(xiàng)文化工程(18卷20冊(cè))，洋洋千萬(wàn)余言，壯觀、厚重、根系深遠(yuǎn)!作為該文庫(kù)的常務(wù)副總編，我們想請(qǐng)您談?wù)劇段膸?kù)》編纂出版的基本情況。

答：

作為一個(gè)參與編纂《綏德文庫(kù)》的編輯人員，首先感激《延安文學(xué)》雜志社對(duì)這一文化工程的關(guān)注和支持。2003年年初，貴刊免費(fèi)刊發(fā)了《綏德文庫(kù)》征稿啟事；在《文庫(kù)》出版發(fā)行之際，閻總編又親自對(duì)《文庫(kù)》的編纂情況、出版發(fā)行的意義與價(jià)值進(jìn)行專訪，實(shí)在是難能可貴。在此，我首先轉(zhuǎn)達(dá)綏德縣委書(shū)記、《文庫(kù)》編委會(huì)主任、總編曹世玉同志對(duì)您和您主持的《延安文學(xué)》雜志的敬意與感激之情!

《綏德文庫(kù)》含有：小說(shuō)卷、散文卷、詩(shī)歌卷、戲劇曲藝卷、秧歌藝術(shù)卷、民歌卷(上、中、下)、嗩吶音樂(lè)卷、石雕藝術(shù)卷、漢畫(huà)像石卷、民俗風(fēng)物卷、民間故事卷、綏德人物卷、文論卷、政論卷、紀(jì)實(shí)文學(xué)卷、謎諺謠聯(lián)卷、美術(shù)書(shū)法攝影卷和綏德州志(光緒年版·點(diǎn)注本)，共18卷，20冊(cè)，一千萬(wàn)余言。閻總編說(shuō)，《綏德文庫(kù)》的出版發(fā)行在陜北乃至省內(nèi)外引起反響，應(yīng)該說(shuō)，我們對(duì)這項(xiàng)文化工程在陜北以及省內(nèi)外引起的震憾與沖擊還是始料未及的。

《綏德文庫(kù)》的編纂工作，是在綏德縣城改造建設(shè)取得重大成就，城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，全縣干群共謀振興“天下名州”的豪情不斷高漲的勢(shì)態(tài)下，由中共綏德縣委、縣人民政府根據(jù)綏德在陜北歷史文化中的地位及影響，研究決定開(kāi)展的一項(xiàng)大型文化工程。

用當(dāng)時(shí)縣委書(shū)記曹世玉同志的話說(shuō)：《綏德文庫(kù)》的編纂工作，是踐行“三個(gè)代表”重要思想，積極響應(yīng)榆林市委提出“建設(shè)榆林文化大市”號(hào)召的重要舉措。是的，當(dāng)時(shí)綏德縣委、縣政府確實(shí)是將《綏德文庫(kù)》的編纂工作當(dāng)作一項(xiàng)巨大的文化工程而啟動(dòng)的。由縣委書(shū)記曹世玉、縣長(zhǎng)蘇志中、縣人大主任高永東、縣政協(xié)主席景建榮和有關(guān)方面領(lǐng)導(dǎo)劉前林、王文斌、馬秀嵐、高崇戰(zhàn)、李峰、蔡玉龍、朱飛云、張少生、馬云霞、韓學(xué)亮、吳亞雄等15位同志組成《綏德文庫(kù)》編纂委員會(huì)，縣委書(shū)記曹世玉同志親自擔(dān)任編委會(huì)主任和《文庫(kù)》總編。

圖1

在《文庫(kù)》編委會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)下，由39名自愿參加這項(xiàng)工作的文藝工作者，歷時(shí)18個(gè)月的辛勤勞作，終于使這項(xiàng)工程勝利竣工!

問(wèn)：

關(guān)于這套大型文叢的編纂情況，您講得非常仔細(xì)，有點(diǎn)要當(dāng)老好人的味道。但我想知道您作為此項(xiàng)工程專業(yè)角度的負(fù)責(zé)人，對(duì)這一工程的竣工有何感想?

答：

《綏德文庫(kù)》在陜北以及陜北以外的讀者中引起反響，它對(duì)社會(huì)的沖擊與震撼，我以為它的社會(huì)學(xué)價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了它所擁有的學(xué)術(shù)價(jià)值。

新世紀(jì)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)、政治和文化共融的時(shí)代。人們把“先進(jìn)文化”這個(gè)概念提高到一個(gè)政黨、一個(gè)民族“靈魂”的高度來(lái)審視。從當(dāng)今世界全球化發(fā)展的趨勢(shì)和我國(guó)加入WTO給文化建設(shè)帶來(lái)的機(jī)遇和挑戰(zhàn)來(lái)看，建立一種能夠與人類現(xiàn)代科學(xué)發(fā)展進(jìn)程相契合的文化發(fā)展勢(shì)態(tài)，使之既具有世界先進(jìn)科學(xué)氣息，又帶有濃郁的民族特色，是擺在我們面前的一個(gè)非常緊迫的時(shí)代課題。

“自來(lái)國(guó)家盛衰，胥視文化為轉(zhuǎn)移。”早在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間，綏德開(kāi)明紳士、縣參議會(huì)議長(zhǎng)安文欽先生[1]就在“《陜北文化周刊》第一期出版祝詞中有如此高論：“文化盛，則國(guó)家賴之亦盛；文化衰，則國(guó)家隨之亦衰。以是知國(guó)家者文化之軀殼也，文化者國(guó)家之靈魂也。軀殼借靈魂以生存，靈魂附軀殼以運(yùn)用。靈魂與軀殼相依如命脈，斷不可須臾離也。茍相離，則軀殼亡而靈魂滅矣。此古今中外不易之定論，亦即天演淘汰難免之公例實(shí)如是也?！?/p>

今天，在各種主義、各種思想、各種流派競(jìng)相簇?fù)淼纳鐣?huì)大潮中，許多人并未真正感受到民族文化，民族精神是立國(guó)之本，強(qiáng)民之道。清醒地感知先進(jìn)文化這一政治新理念并不容易，而要實(shí)現(xiàn)文化與經(jīng)濟(jì)的精彩互動(dòng)更為不易。綏德縣委、縣政府在自身財(cái)力還十分拮據(jù)的情況下，以市場(chǎng)運(yùn)作方式勝利完成了如此巨大的文化工程，充分體現(xiàn)了他們?nèi)姘l(fā)展的超前意識(shí)。

《綏德文庫(kù)》是這個(gè)縣的領(lǐng)導(dǎo)們與廣大文藝工作者智慧與膽略的結(jié)晶!

問(wèn)：

綏德是陜北的一個(gè)縣?？墒?，《綏德文庫(kù)》出版之后，專家學(xué)者都是站在整個(gè)陜北的角度談?wù)摗段膸?kù)》的學(xué)術(shù)價(jià)值與文化意義。我想知的是：就文化角度而言，綏德與陜北到底是怎樣的關(guān)系?當(dāng)初你們將一項(xiàng)有關(guān)陜北文化的工程定位于綏德，其歷史文化和現(xiàn)實(shí)的因素與理由是什么?

答：

綏德，地處陜北腹地，是享有盛名的歷史文化名城。在無(wú)定河與大理河交匯的峭崖上“天下名州”四個(gè)大字，使天性自負(fù)的綏德漢，驕傲了一代又一代!

圖2

上古，綏德屬五龍氏地，夏商隸屬雍州，秦始為“上郡”治所，秦太子扶蘇和蒙恬將軍的墓地，常常有拜謁發(fā)出兩千年悠長(zhǎng)的感嘆。

是的，歷代綏德均為郡、州。幅員最廣時(shí)曾轄領(lǐng)延安、榆林、慶陽(yáng)和東勝四衛(wèi)；清雍正三年升為直隸州，直到建國(guó)后的1956年才撤銷綏德專員公署改為縣制。

事實(shí)上，綏德在相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)期是陜北的政治、軍事、經(jīng)濟(jì)和文化中心!綏德在陜北歷史文化的地位決定《綏德文庫(kù)》的內(nèi)容有可能成為陜北文化的集中體現(xiàn)。

我所以樂(lè)意參與《綏德文庫(kù)》的編篡工作，還有一個(gè)情感方面的原因。你知道，我祖籍清澗。可是，我出生的的那個(gè)小山村，正在兩縣交界處，出村不到三公里就步入綏德縣境內(nèi)。記得還是小孩子的時(shí)候，就和村里的娃娃們相跟著到綏德城里去“趕集”，搬一塊石頭坐在那個(gè)叫井灘的地方，看北門灣劇團(tuán)演出的現(xiàn)代歌劇《王貴與李香香》。五十多年了，至今還記憶猶新。餓了，花二百元買“胖二先”的一碗高粱飯。那時(shí)的二百元，相當(dāng)于現(xiàn)在的二分錢?；ㄎ灏僭涂梢再I一個(gè)香透腦子的“大油旋”。在往返綏德的山路上，我和我的伙伴們總是亮著嗓門一遍又一遍唱著似懂非懂的歌謠：

四月里麥子挑旗旗，

誰(shuí)說(shuō)八路軍沒(méi)婆姨；

打開(kāi)榆林西安?。ㄟ迌?jiǎn)眩?/p>

一個(gè)人戀一個(gè)女學(xué)生！

也許，正是那“胖二先”的高粱飯，令鄉(xiāng)里娃娃香透腦子的“大油旋”；百唱不厭的歌謠，構(gòu)成了一個(gè)文藝工作者一生一世無(wú)法解脫的“綏德情節(jié)”。

當(dāng)年的綏德城，就是我兒時(shí)的北京城！

幾十年來(lái)，我一直行走在陜北的山水之間，苦苦追求著自己心中的“繆斯”。在反反復(fù)復(fù)的游歷和探索中逐步從感性的綏德，上升為“理性的綏德”。

問(wèn)：

您認(rèn)為《綏德文庫(kù)》的社會(huì)學(xué)價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它所擁有的學(xué)術(shù)價(jià)值，這是一個(gè)新鮮而獨(dú)特的感悟。作為一個(gè)生于陜北，長(zhǎng)于陜北，長(zhǎng)期從事陜北文化研究的學(xué)者，您認(rèn)為《綏德文庫(kù)》的學(xué)術(shù)價(jià)值以及其對(duì)陜北文化建設(shè)的意義在哪里?

答：

圖3

中共榆林市委書(shū)記周一波在為《綏德文庫(kù)》撰寫(xiě)的序文中寫(xiě)道：“悠久的歷史沿革、深厚的文化積淀、多彩的人文景現(xiàn)、優(yōu)美的民間藝術(shù)，豐富古老而淳樸的民情風(fēng)俗……所有這些無(wú)不傳遞著先民的信息，奠定了綏德在陜北乃至整個(gè)中華民族文化中的重要地位?！?/p>

是的，我們的華夏民族是從陜北起步才走向一個(gè)更為廣闊與文明的世界的，在她成長(zhǎng)與發(fā)展的里程中，每前進(jìn)一步都在這塊黃土地上留下了深深的足跡。新石器時(shí)代的龍山文化遺址、商周時(shí)代的“乳釘紋簋”2乳釘紋簋:簋(讀ɡｕǐ)商周時(shí)代盛食物的器具，現(xiàn)收藏在陜西省博物館(見(jiàn)《綏德縣志》)、戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的青銅器“鳥(niǎo)蓋瓠壺”3鳥(niǎo)蓋瓠壺 (瓠讀ｈǔ)，戰(zhàn)國(guó)時(shí)代盛酒用的禮器，壺高37.5厘米，瓠壺飾紋極精細(xì)而逼真，目前國(guó)內(nèi)尚不多見(jiàn)。1967年從綏德發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)藏陜西省博物館。壺體的蟠螭紋用極小的蟠曲形獸體組成，數(shù)百條首尾畢具，若龍若蛇的細(xì)小動(dòng)物，上下左右交錯(cuò)纏繞，構(gòu)成精致的蟠螭紋圖案，反映了春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期青銅器鑄造技術(shù)的高超，裝飾手法紛繁多彩。(《國(guó)寶大觀》上海文化出版社，1990年第4期)，（見(jiàn)圖1、圖2、圖3）秦漢古冢以及眾多的畫(huà)像石、畫(huà)像磚……無(wú)不完美地闡釋這陜北腹地對(duì)整個(gè)華夏文化原初生發(fā)的意義。我以為《綏德文庫(kù)》的學(xué)術(shù)價(jià)值與收藏價(jià)值正在這里。

圖4a

問(wèn)：

在您的心目中，陜北文化到底有多么重要?有很多人把陜北文化捧得很高，但說(shuō)不出道理和來(lái)歷；也有人認(rèn)為陜北文化其實(shí)是一個(gè)很大的封閉性系統(tǒng)。難道陜北文化是無(wú)源之水，無(wú)本之木嗎?

答：

著名美國(guó)記者斯諾曾說(shuō)“走進(jìn)陜北，才知道什么是中華民族的優(yōu)秀文化?！?/p>

陜北文化博大精深。許多人驚奇地發(fā)現(xiàn)：作為中華民族精神象征的黃河、長(zhǎng)城和黃帝陵，非常奇妙地相聚在陜北的這一塊黃土地上，在她赤裸裸地大山之中，彌漫著一種古老而神秘的文化氣息。不管是土著的陜北人，還是海內(nèi)外的華人，公認(rèn)軒轅氏是自己的祖先，視陜北為自己的精神家園。

至于“把陜北文化捧得太高了”之說(shuō)，我確實(shí)不敢茍同這樣的界定；恰恰相反，我們對(duì)陜北文化，特別是歷史文化、民間習(xí)俗、民間藝術(shù)諸方面的開(kāi)發(fā)、研究，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。對(duì)于還不認(rèn)識(shí)，不了解的事物，何談優(yōu)劣高低呢?正像一塊“翡翠”寶石，在沒(méi)有切割打磨前，它粗糙得像一塊鵝卵石，即使在自己的足下踩過(guò)，你恐怕也不會(huì)彎腰揀拾?？墒?，將它切割打磨之后，它就是一塊晶瑩剔透，光彩熠熠的“翡翠”寶石。

其實(shí)，身在寶山不識(shí)寶是常有的事情。過(guò)去我?guī)状蔚竭^(guò)“綏德漢畫(huà)像石館”參觀，燕子點(diǎn)水，一掠而過(guò)。在《文庫(kù)》編纂過(guò)程中，與漢畫(huà)像石專家們一起研讀，才突然發(fā)現(xiàn)它們不僅有很高的審美價(jià)值，而且在研究漢代民俗風(fēng)情等方面有很大的考古價(jià)值。

問(wèn)：

斯諾是否有過(guò)這樣的說(shuō)法，我好象沒(méi)印象。我想說(shuō)的是，在文庫(kù)中，《綏德州志》點(diǎn)注本和《漢畫(huà)像石卷》也是全套叢書(shū)引起廣泛熱評(píng)的一個(gè)焦點(diǎn)，而這兩個(gè)東西都是代表了中國(guó)傳統(tǒng)文化偉大源流的東西，這與《文庫(kù)》弘揚(yáng)陜北民間文化的主調(diào)構(gòu)成了一種深遠(yuǎn)的觀照和落差，請(qǐng)您談?wù)勥@種構(gòu)建的深層文化因素!

答：

在這里，我只解讀眾多漢畫(huà)像石中的一塊?！督椀挛膸?kù)·漢畫(huà)像石卷》210-211頁(yè)刊印的是白家山漢墓·前室西壁的畫(huà)面。171圖是前室的橫額，36×288cm，由三個(gè)不同的內(nèi)容有機(jī)地組合，巨景式的畫(huà)面，錯(cuò)落有致，情趣橫生。

左端是重疊起伏的山巒，有鹿和青鳥(niǎo)們?cè)诹珠g棲息，和睦相處，狩獵者的弓箭使虎豹和野牛驚恐萬(wàn)狀，愴惶逃命（見(jiàn)圖4局部A）；中間一組是壯士躍馬出征的場(chǎng)景。有騎馬持弓者，有揚(yáng)鞭策馬者、有回首張望者，更感人的是，在一匹戰(zhàn)馬前一位壯士正躬身俯首向前來(lái)送行的老母或者愛(ài)妻垂淚話別（見(jiàn)圖4局部B）……

右端的一組畫(huà)是草原風(fēng)情。我以為這一組漢畫(huà)更為精彩！

一對(duì)青年男女相擁著一峰駱駝，在晨光里趕著馬群走向牧場(chǎng)；草原上有玩“吃子”的孩童，

圖4b

還有打斗的，閑談的，調(diào)情的……更引人注目的是一對(duì)青年男女坐在草地上親吻“作愛(ài)”。

漢畫(huà)像專家李貴龍先生稱之為“野合”。也許是害怕粗心的后來(lái)者不解其義，別出心裁的漢代藝術(shù)家又在“作愛(ài)圖”的左上角又刻了一幅公羊與母羊交配的圖案。

面對(duì)無(wú)言的漢畫(huà)像石，2000年前漢代人強(qiáng)烈的生命意識(shí)，率真的生活觀念和生殖崇拜便躍然眼前！

日本漢學(xué)家白川靜先生以甲骨文、金文和《詩(shī)經(jīng)》作為研究中國(guó)古代民俗的依據(jù)和史料，我曾在一篇文章中提出用“推本溯源”的方法研究陜北文化。綏德漢畫(huà)像石的源頭在哪里?我以為， 賀蘭山巖畫(huà)就是陜北漢畫(huà)像石的源頭。沿著黃河行走，賀蘭山就是先民們隨心所欲的畫(huà)廊!

我曾先后三次去寧夏考察賀蘭山巖畫(huà)，在好幾處發(fā)現(xiàn)有“男女作愛(ài)”的巖畫(huà)。綏德漢畫(huà)像石中的“野合”與其一脈相承。當(dāng)然，也有不同處 。有一幅巖畫(huà)刻兩人席地作愛(ài)，不遠(yuǎn)處有一男子向作愛(ài)者射箭，看來(lái)，（見(jiàn)圖5、圖6）原始社會(huì)的亂婚時(shí)代已有“情殺”的案件發(fā)生。

學(xué)術(shù)研究是不能用想象來(lái)作依據(jù)的。我們可以看到，一些影視、戲劇、舞蹈和繪畫(huà)作品中的原始人常常是披頭散發(fā)。對(duì)此，自己并沒(méi)有感到這樣的發(fā)式有什么不對(duì)的地方。在對(duì)賀蘭山巖畫(huà)的考察中，我發(fā)現(xiàn)先民的發(fā)型并不是“披頭散發(fā)”，為了生活和狩獵的方便，他們?cè)陬^的頂部與兩側(cè)系三個(gè)結(jié)，在任何情況下，不致使頭發(fā)擋住自己的視線（見(jiàn)圖7、圖8、圖9）。這樣的發(fā)式，在人類進(jìn)入文明社會(huì)之后變化甚大，可是，我們?cè)陉儽逼乓碳舫龅摹白偻尥蕖奔艏堊髌分?，看到了這種原始發(fā)式“傳承”的影子?！白偻尥蕖钡漠?dāng)頭頂打一個(gè)發(fā)髻，頭的兩側(cè)又各打一個(gè)發(fā)髻，與原始人的“發(fā)型”非常相似。所不同的是，心靈手巧的陜北婆姨，在三個(gè)發(fā)髻上增添三只小鳥(niǎo)，或者三只小雞。（見(jiàn)圖10）文化傳承，不僅應(yīng)該只注意形式，形像的傳承，而更重要的是思想觀念意識(shí)形態(tài)的傳承。

現(xiàn)在，讓我們繼續(xù)解讀一下陜北剪低“抓髻娃娃”吧！有人說(shuō)“抓髻”與“抓吉”諧音，抓髻娃 娃可以帶來(lái)“吉祥”，是“保護(hù)神”。這種解釋不錯(cuò)，但不是主要的。我以為最重要的是先民的生命意識(shí)、生殖崇拜在后世的傳承。

我們常?？吹?，在《抓髻娃娃》的腹部剪一朵蓮花?！吧徎ā毕裾髋陨称鳎辉凇白偻尥蕖钡膬赏乳g，還要剪上男性生殖器，陜北人把小孩的陽(yáng)具昵稱為“雞雞”。老爺爺和小孫子在一起玩“吃雞雞”應(yīng)該說(shuō)是生殖崇拜的意識(shí)滲透在人們生活之中的映證。

圖5

男性與女性合為一體的藝術(shù)表現(xiàn)，不僅有陜北剪紙“抓髻娃娃”，我在青海樂(lè)都縣柳灣還見(jiàn)過(guò)一個(gè)陶罐上有男性與女性合為一體的浮雕?？脊艑＜覍⑦@一陶器命名為“馬場(chǎng)類裸體人像壺”。

柳灣是青海省樂(lè)都縣東17公里湟水北岸的一個(gè)村莊。1974年，村民們?cè)诖灞焙蹬_(tái)修渠引水過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了一處原始社會(huì)晚期的墓地，經(jīng)考古工作者挖掘出土陶、石、骨器和裝飾品等各類文物37000余件，為研究史前黃河上游先民們生產(chǎn)、生活狀況和歷史發(fā)展進(jìn)程，提供了極為豐富的實(shí)物佐證。

“馬場(chǎng)類裸體人像壺”是萬(wàn)余件彩陶中非常珍貴的一件。（見(jiàn)圖11）

一條黃河，將青海的“柳灣”，寧夏自治區(qū)的賀蘭山和陜北黃土高原連接起來(lái)，匯成了一條源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的生命之河!

問(wèn)：

從一幅漢畫(huà)像石的解讀到陜北剪紙“抓髻娃娃”的追本溯源，將生命意識(shí)，生殖崇拜的傳承作了很好的詮釋。您可否在一個(gè)更寬泛的領(lǐng)域?qū)⑦@個(gè)問(wèn)題作進(jìn)一步的探討呢?

答：

事實(shí)上，“生殖崇拜”不僅是陜北文化，應(yīng)該說(shuō)是中華民族乃至人類原本共同的崇拜。軒轅黃帝，是海內(nèi)外華人共認(rèn)的“人文初祖”；在黃陵縣曾出土一件龍山文化時(shí)代的“陶且”（見(jiàn)圖12）還有一件世代相傳的寶物——“瓷祖”。

在漫長(zhǎng)的封建社會(huì)，文明人用自己吐的“絲”，一根又一根，一圈又一圈地為自己作“繭”，將自己異化為“蛹”，使人性失去了本真!我想，這大概是“陶祖”鮮為人知的一個(gè)重要原因。

在陜北多見(jiàn)的“墓碑”和亡靈的“牌位”的造型，是怎樣來(lái)得呢?它和“陶祖”一樣，是男性生殖器的意像。我們用日本學(xué)者白川靜先生以“像形字”作依據(jù)研究中國(guó)古代民俗的辦法，可以使這個(gè)論點(diǎn)得以成立?！扒摇弊直緛?lái)就是一個(gè)象形字，后來(lái)在“且”前加個(gè)“神示”旁就成了祖先的“祖”字。

我以為“好”字的創(chuàng)造和“祖”字的創(chuàng)造，應(yīng)該是同出一轍。

在陜北民歌中，張揚(yáng)生命意識(shí)以及渲泄“性”愛(ài)的歌詞非常之多。聽(tīng)來(lái)，讀來(lái)，簡(jiǎn)直讓人心魂震顫。

圖6

墻頭上跑馬還嫌低，

面對(duì)面坐下還想你。

你是哥哥的命蛋蛋，

摟在懷里打顫顫。

四更天走了五更天又來(lái)，

哪怕我死在妹妹的懷。

蛤蟆口灶火燒干柴，

你多乎想來(lái)你多乎來(lái)。

還有不少表現(xiàn)“本真”的歌詞，更為強(qiáng)烈。但是編纂《民歌卷》時(shí)許多編輯認(rèn)為太“粗俗”，而未能收錄。比如：“白格生生大腿，水格靈靈的屄，這么好的個(gè)東西還和不下個(gè)你”、“片溜溜癢來(lái)，指頭頭摳，盤(pán)盤(pán)算算不如毬”。

圖7

問(wèn)：

《綏德文庫(kù)》共含有18卷，您是否可以按每一卷的價(jià)值排出一個(gè)名次?如果讓您逐一點(diǎn)評(píng)一下它們，您可以做到嗎?或者說(shuō)您有這個(gè)興趣嗎?

答：

我沒(méi)有理由讓提問(wèn)者提這樣或那樣的問(wèn)題，不要提這樣或那樣的問(wèn)題。可是，您提出的這個(gè)問(wèn)題，確實(shí)讓我很難回答。比方《嗩吶音樂(lè)卷》吧，1200多頁(yè)碼，它幾乎收錄了陜北流行的全部嗩吶曲牌?？墒?，這一卷對(duì)不懂曲譜或者不搞音樂(lè)的人來(lái)說(shuō)，它有什么價(jià)值呢?而對(duì)嗩吶藝術(shù)家、音樂(lè)工作者以及音樂(lè)愛(ài)好者就完全不同了。在《文庫(kù)》還在編纂期間，上海音樂(lè)學(xué)院來(lái)陜北采風(fēng)的教師和學(xué)生就要高價(jià)復(fù)印《噴吶音樂(lè)卷》和《民歌卷》的清樣。退一步而言，即便《嗩吶音樂(lè)卷》的讀者群體較小，作為《文庫(kù)》不設(shè)這個(gè)卷目不能不說(shuō)是一種遺憾。相反有了這個(gè)卷目方顯得這個(gè)《文庫(kù)》較為全面和充實(shí)。

所謂“價(jià)值”，是一個(gè)非常含糊的概念。藝術(shù)審美價(jià)值、學(xué)術(shù)研究?jī)r(jià)值、史料考古價(jià)值、生活實(shí)用價(jià)值以及娛悅功能決定其讀者層面的大小各有不同。不同的卷目，決定了其不同的價(jià)值取向?！段膸?kù)》的卷目設(shè)制，每卷內(nèi)容的篇目選擇，我們統(tǒng)統(tǒng)以其自身的“含金量”來(lái)決定。因此，《文庫(kù)》的每一卷都有它自身的獨(dú)特價(jià)值。

當(dāng)然，陜北特色濃重的卷目一定更受讀者歡迎。這一類卷目，編輯力量的投入就大，收錄的內(nèi)容就更為豐富。比方《民歌卷》、《民俗風(fēng)物卷》、《民間故事卷》、《石雕藝術(shù)卷》和《秧歌藝術(shù)卷》。逐卷評(píng)述困難太大，我想就《民歌卷》的編纂情況以及自己的感悟，多說(shuō)幾句。

陜北民歌的蘊(yùn)藏量非常大，早在四十年代起就被許多音樂(lè)家、演唱家和文藝工作者關(guān)注。音樂(lè)家馬可、呂驥，詩(shī)人李季、嚴(yán)辰、賀敬之，文藝評(píng)論家何其芳和眾多的文藝工作者對(duì)陜北民歌的收集、整理和研究做過(guò)大量的工作。建國(guó)后，又在文化部的領(lǐng)導(dǎo)下各縣文化館還進(jìn)行過(guò)較為細(xì)致的民歌普查，除以省區(qū)編匯的《民歌集成》外，還零零碎碎出版過(guò)不少小冊(cè)子。這種狀況與陜北民歌豐富多彩的“礦藏”相比，還很不相稱。我們決心要編一卷內(nèi)容最豐富的陜北民歌。

當(dāng)時(shí)，有人提出：“我們要把陜北民歌挖光吃盡!”我說(shuō)：“陜北民歌太豐富了，挖是挖不光，吃也吃不盡，我們的目標(biāo)是——超越前人!”

我想，這個(gè)目標(biāo)是達(dá)到了。《民歌卷》分上、中、下三冊(cè)印制，每?jī)?cè)1524頁(yè)，總計(jì)4572頁(yè)。為了讀者閱讀方便，我們除做了分類目錄外，還按歌名字?jǐn)?shù)做了“筆劃索引”；同一首民歌，在不同的地域流傳時(shí)，詞與曲都有變化。為了給民歌研究者提供更詳實(shí)豐富的原始資料，我們將不同的主要版本一并收錄。應(yīng)該說(shuō)，所有這些都是我們?yōu)榱司幒眠@一卷所作的思考與努力。

不用說(shuō)在半房間民歌資料中挑選出五六千首民歌是何等的艱難，僅四五千頁(yè)書(shū)稿反復(fù)校閱十遍的勞作之苦，更是可想而知。然而，我們的收益更大!

閻總編不是反反復(fù)復(fù)關(guān)注《文庫(kù)》的“價(jià)值”么?我在這里首先說(shuō)說(shuō)陜北民歌的審美價(jià)值。這個(gè)問(wèn)題，大概有不少人說(shuō)過(guò)，就我接觸到的材料而言，他們只注意到民歌的形式修辭、韻律和情感諸方面，但是，這些文章對(duì)陜北民歌的審美價(jià)值的評(píng)估，卻嚴(yán)重的不足。

在這里，我們首先賞析一首題為“害娃娃”民歌。

圖8

正月里，正月正，

雪花花飄上身；

小河灣灣，水蔥蔥，

妙妙地扎下根。

“害娃娃”是陜北方言?！昂ν尥蕖本褪菓言信缘摹叭焉锓磻?yīng)”。這是一種痛苦的生理過(guò)程，一般表現(xiàn)為不思飲食和嘔吐?？墒?，在陜北女性的情歌中，竟是如此的快樂(lè)與欣慰!

“正月里，正月正”。要理解這一句的奇妙之處，我們首先要理解雌性哺乳動(dòng)物的另一種生理現(xiàn)象——“發(fā)情期”。我們可以在工具書(shū)上找到這樣的解釋：“雌性的哺乳動(dòng)物卵子成熟前后，生理上渴望與雄性交配。喜歡異性，情緒異?；钴S。

關(guān)于哺乳動(dòng)物的發(fā)情期，在陜北有這樣兩句諺語(yǔ)：

正月里人，二月里貓，

三月里“叫驢”滿溝跑。

オ

這說(shuō)明，正月是女性的發(fā)情期。女人是高級(jí)的哺乳動(dòng)物，自然不能像母貓求偶那樣歇斯底里地狂叫；更不能像母豬“發(fā)情”那樣瘋狂地跑窩，她強(qiáng)烈的欲望與激越的心緒，只能發(fā)出“正月里，正月正”無(wú)詞的低吟。

《害娃娃》的第二句歌詞是“雪花花飄上身”。這是描繪情人來(lái)的樣貌：他像飄飛的雪花一樣，悄悄地來(lái)到了自己的身邊，并將他融化在自己的身子里!

“小河灣灣”是女性生殖器的意像；“水蔥”是新生命的意像，潔白的莖，嫩綠的葉，非?？蓯?ài)；“蔥”字重疊使用，更增強(qiáng)了新生命成長(zhǎng)的動(dòng)感。這樣一回短暫的接觸，情人的種子，就“妙妙地”在她“愛(ài)”的土地上“扎下根”!

其意像之鮮活與奇特，其寓意之真切而深刻，真可謂：別出心裁，匠心獨(dú)具。面對(duì)這樣的藝術(shù)精品，古今中外的詩(shī)人、誰(shuí)敢造次?

陜北民歌在敘事的過(guò)程中，常常以情感的流動(dòng)和情感的跌宕，引人入勝；用“言行與心愿”相對(duì)立的表述，凸顯潛在的意識(shí)，使它的審美價(jià)值達(dá)到了一個(gè)更高的層次。

在《民歌卷》(中冊(cè)2574頁(yè))有一首題為“女娃擔(dān)水”的民歌：

圖9

紅格丹丹太陽(yáng)落西山，

十七八的女娃把水擔(dān)；

小擔(dān)兒閃，擔(dān)鉤鉤響，

快步來(lái)到井臺(tái)兒上。

不覺(jué)得刮風(fēng)樹(shù)影影動(dòng)，

東照西照沒(méi)有個(gè)人；

手搖桶擺挹起一擔(dān)水，

猛然閃出個(gè)“冒失鬼”!

一桶清水潑在地，

他扳轉(zhuǎn)奴的肩膀親了個(gè)嘴；

奴要走來(lái)他不讓奴走，

他一把拉住奴的手……

奴要喊來(lái)他不讓，

給奴嘴里塞了一塊洋冰糖；

洋冰糖甜，心里頭慌，

渾身上下熱汗淌!

哎喲喲，

哎喲喲——

鄰居家干媽來(lái)得巧，

他一骨碌爬起大跑了。

這是一個(gè)美好的黃昏，十七八歲的女娃挑著水桶，邁著輕盈的腳步，行走在通往水井的小路上，鐵質(zhì)的水擔(dān)鉤有節(jié)奏地發(fā)出“叮當(dāng)，叮當(dāng)”的聲響。女娃的心情輕松而快樂(lè)。

“不覺(jué)得刮風(fēng)樹(shù)影影動(dòng)”的異常，在女娃娃的心頭罩上迷團(tuán)，“東照西照沒(méi)有個(gè)人”使“輕松而快樂(lè)”的心情頓然消失，一種驚慌，甚至是恐怖之感在心底油然而生?！笆謸u桶擺挹起一擔(dān)水”，意想不到的事情終于發(fā)生：在她的面前，猛然閃出一個(gè)“冒失鬼”!

圖10

“冒失鬼”、“勾魂鬼”和“討厭鬼”就字面而言是“貶意”，而在陜北民歌以及日常生活中，卻是女性對(duì)自己的愛(ài)人、情人非常親昵的稱謂，類似現(xiàn)代男女青年約會(huì)時(shí)，男的擁抱或者親吻女友時(shí)，姑娘佯作生氣，或者不愿意，撒嬌地說(shuō)“你真壞!”、“討厭”!

“一桶清水潑在地，他扳轉(zhuǎn)奴的肩膀親了個(gè)咀”。這一組畫(huà)面，既描繪他們之間拉扯的狀況，還有一層引申的含意，一桶水潑在地上，無(wú)法再攬起來(lái)了，這位情竇初開(kāi)的少女明白：她從未體驗(yàn)過(guò)的那種事情，今天注定是躲不過(guò)去了。在她的潛意識(shí)中渴望那種“體驗(yàn)”。可是，這種“體驗(yàn)”的突然降臨，又使她驚慌失措：“奴要走來(lái)他不讓奴走，一把拉住奴的手；奴要喊叫他不讓，給奴嘴里塞了一塊洋冰糖?！?/p>

盡管她渴望與異性的交合，盡管她心中明白，這個(gè)事情的發(fā)生已成定局，但她反反復(fù)復(fù)地表白：她要走，她要喊，這個(gè)事的發(fā)生，是“冒失鬼”的強(qiáng)迫而致，這種“表白”是對(duì)自己的“理智”的交待，對(duì)社會(huì)傳統(tǒng)觀念的解脫?！把蟊翘?，心里頭慌”一個(gè)“甜”字，道破她的言行與心愿的矛盾，凸顯她潛藏在心底的意識(shí)。

當(dāng)那事情正在發(fā)生，或者即將發(fā)生之際，“鄰居家干媽來(lái)了”是“來(lái)得巧”還是“來(lái)得真不是時(shí)候”?“他一骨碌爬起來(lái)大跑了”，是“慶幸”，還是“惋惜”與遺憾?實(shí)在是耐人尋味!

問(wèn)：

您前面講過(guò)，早在四十年代開(kāi)始，有許多著名的音樂(lè)家、詩(shī)人和文藝工作就開(kāi)始了對(duì)陜北民歌的收集、整理和研究工作，為什么他們對(duì)陜北民歌的賞析和藝術(shù)價(jià)值的探討未能達(dá)到您所講的這個(gè)深度與高度呢?

圖12

答：

我以為這是由歷史與社會(huì)的原因造成的“缺憾”。眾所周知，在解放前后相當(dāng)?shù)臍v史時(shí)期，我們黨的文藝方針是：團(tuán)結(jié)人民、教育人民、打擊敵人的有力“武器”。在革命戰(zhàn)爭(zhēng)年代這一方針無(wú)疑是正確的。但是，這種單純的“功利主義”口號(hào)，“政治思想第一”的審美標(biāo)準(zhǔn)，不能不影響民歌的收集、整理和研究工作?！稏|方紅》、《山丹丹開(kāi)花紅艷艷》為什么廣為傳播?關(guān)于它們的評(píng)價(jià)文章最多，評(píng)價(jià)最高，就是因?yàn)樗鼈兊母锩宰顝?qiáng)；《三十里鋪》、《蘭花花》、《走西口》和《攬工人兒難》等民歌，走紅幾十年，倍受評(píng)論界關(guān)注，被稱為“經(jīng)典”。我以為除它們優(yōu)美的旋律之外，與反封建、提倡婚姻自由和“憶苦思甜”等政治活動(dòng)的需要不無(wú)關(guān)系。

由于歷史與社會(huì)的原因，許多人在民歌的收集、整理和研究中，對(duì)張揚(yáng)人性，反映人類本真的藝術(shù)作品未能給予足夠的關(guān)注，對(duì)這些作品的美學(xué)價(jià)值也就很難做出比較準(zhǔn)確的評(píng)估。陜北民歌中最經(jīng)典的是“女性的情歌”。我想，對(duì)于這一結(jié)論，在學(xué)術(shù)界已形成共識(shí)?？墒?，為什么陜北女性的情歌如此“經(jīng)典”?卻很少有人做過(guò)深入探討，或者得說(shuō)還沒(méi)做出比較準(zhǔn)確的詮釋。

我曾在《陜北女子詩(shī)文集》的序文中作過(guò)這樣的論述：陜北，歷來(lái)是邊防要塞，戰(zhàn)事頻繁，男兒死傷甚多，當(dāng)披掛著滿身勛章的歷史老人蹣跚遠(yuǎn)去之后，這里卻留下了“可憐無(wú)定河邊骨，猶是春閨夢(mèng)里人”的千古絕唱!

這是歷史。在近代史上，從土地革命，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、到解放戰(zhàn)爭(zhēng)，這塊土地上有數(shù)十萬(wàn)青壯年參軍參戰(zhàn)，有難以數(shù)計(jì)的青壯年男子為迎得革命戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，獻(xiàn)出了他們寶貴的生命!以安定縣(今子長(zhǎng)縣)為例，在這連續(xù)20多年的戰(zhàn)爭(zhēng)年代，在這個(gè)縣境內(nèi)就大大小小發(fā)生過(guò)70次戰(zhàn)役，僅有一萬(wàn)戶人家的小縣，就有7000名青壯年為國(guó)捐軀。這就意味著，戰(zhàn)爭(zhēng)將七千名婦女淪為“寡婦”。男兒大量死亡的事實(shí)，給女性的生存境遇和情感世界造成了巨大的傷害。正是這種生離死別的生命體驗(yàn)，才產(chǎn)生了這種撕肝裂膽的陜北女性的情歌!

前溝里糜子后溝里谷，

那瘩兒想起那瘩里哭。オ

端起飯碗想起你，

眼淚滴在飯碗里。オ

前半夜想你吹不熄燈，

后半夜想你翻不轉(zhuǎn)身。

……

由此，我們可否得出這樣一個(gè)推理呢?只有真切的生命體驗(yàn)，才有可能誕生真正的藝術(shù)精品。

問(wèn)：

《文庫(kù)》比較系統(tǒng)地搜集整理，并以文本的方式大規(guī)模地顯現(xiàn)了陜北民間文化的主要形態(tài)，從規(guī)模上，從深度和廣度上，都是陜北有史以來(lái)第一次，但另外一方面，它是不是缺乏理論上的追根溯源?一個(gè)說(shuō)不清來(lái)歷和背景的東西，是不是表明了它的存在的脆弱性和次要性?

答：

在《文庫(kù)》這一文化工程的啟動(dòng)之前，我們是期望比較系統(tǒng)地搜集、整理并以文本的方式大規(guī)模地呈現(xiàn)陜北民間文化的主要形態(tài)。但是，由于認(rèn)識(shí)上的原因，使“廟會(huì)文化”幾乎成了空白，很有價(jià)值的東西未能收錄；另一面，由于經(jīng)費(fèi)的原因，為了減少印張，又將已收錄進(jìn)《文庫(kù)》的二百多萬(wàn)字的文稿割愛(ài)刪掉；加之編輯人員的水平與編纂時(shí)間的倉(cāng)促，造成了許多不必要的遺漏與缺憾。

關(guān)于陜北文化的“追根溯源”諸方面的問(wèn)題，是非常重要、非常復(fù)雜的學(xué)術(shù)問(wèn)題。在過(guò)去的幾十年里，我僅對(duì)陜北秧歌的源流作過(guò)一些粗淺的考察與論述，從人種學(xué)的角度談?wù)撨^(guò)一些陜北的文化現(xiàn)象。

秧歌，在陜北源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。差不多每一個(gè)縣的縣志對(duì)秧歌都有記載。據(jù)《米脂縣志》載：秧歌“起源古代祭祀”，秧歌又名“陽(yáng)歌”，時(shí)轉(zhuǎn)陽(yáng)春，歌以樂(lè)之。我贊賞這種說(shuō)法。在陜北有些地方把秧歌隊(duì)的“傘”稱之為“日照”，這是最古老的太陽(yáng)神崇拜的延續(xù)。1992年我有幸去寧夏賀蘭山，實(shí)地欣賞了遠(yuǎn)古先民們所創(chuàng)作的“巖畫(huà)”，我以為這些巖畫(huà)就是研究先民生活、生產(chǎn)、意愿最形象、最生動(dòng)的記載。其中有一幅“太陽(yáng)神”就刻在半山坡上的石崖上，我特意拍下這幅巖畫(huà)，并請(qǐng)友人為我和“太陽(yáng)神”合影留念（見(jiàn)圖13）。

圖11

據(jù)《吳堡縣志》記載：秧歌“源于水稻之鄉(xiāng)”。插秧時(shí)所唱之歌?！懊鞒鮽魅腙儽?，與舞蹈相結(jié)合”。對(duì)于“明初傳入陜北”，我不知修志者有無(wú)確切考據(jù)？但對(duì)秧歌從江南水鄉(xiāng)傳到陜北之說(shuō)，我同樣贊賞。1986年初春，我去延安地區(qū)甘泉縣雨岔鄉(xiāng)采訪，在一個(gè)修路刨開(kāi)的古墓里揀到一塊長(zhǎng)35.5公分，寬16公分，厚5.5公分的著彩色墓磚，由于年代久遠(yuǎn)墓磚上的色彩嚴(yán)重脫落。其大小、重量、質(zhì)地極像秦磚；磚面浮雕是一個(gè)穿著露肩布褂的年輕男子，前后衣襟用細(xì)布條相連，腰系落地彩綢，手捧“如意” ，舞姿優(yōu)美動(dòng)人。這個(gè)男子健壯豐腴，正是大唐之風(fēng)。我不是考古學(xué)家，不敢武斷這是哪個(gè)朝代的墓室飾品，但它是“秧歌舞”的圖案無(wú)疑。從露肩小布褂可知，陜北的正月天，穿著如此衣服而舞是不可能的，而在江南正是早稻插秧之時(shí)，所以說(shuō)秧歌從江南稻鄉(xiāng)傳到陜北邊塞之說(shuō)也就不無(wú)道理。

同時(shí)贊同前后兩種秧歌源流說(shuō)，而都有自己的實(shí)地考證，不是自相矛盾嗎?其實(shí)，對(duì)陜北歷史文化有所研究的人，對(duì)這個(gè)問(wèn)題都可以做出回答。在1987年12月《延安文學(xué)》編輯部召開(kāi)的“陜北女子詩(shī)會(huì)”上，我曾作過(guò)一個(gè)題為“黃土地和關(guān)于她的詩(shī)”的發(fā)言，后來(lái)我又整理了一下發(fā)表在1991年第3期《星星》詩(shī)刊上，這也許是一篇第一次從陜北人種學(xué)的角度談陜北文化的論文。我列舉了歷史上南方兵將北上駐防以及先后有十多個(gè)少數(shù)民族在陜北與漢人雜居的史實(shí)。證實(shí)陜北是南北人種交融，多民族血統(tǒng)交融的“繩結(jié)”地帶，于是在陜北人種上，便出現(xiàn)了非常明顯的“遠(yuǎn)緣”優(yōu)勢(shì)，在此同時(shí)南北文化得到交流，兄弟民族優(yōu)良文化也在這塊黃土地上扎根、生長(zhǎng)和發(fā)展。和“榆林小曲”一樣，陜北秧歌也正是南北文化交融的產(chǎn)物。

今天的陜北秧歌，雖然脫胎于北方的祭祀“陽(yáng)歌”和江南“秧歌”，然而，經(jīng)過(guò)陜北人千百年的創(chuàng)造，早已形成一種屬于這塊黃土地的獨(dú)特藝術(shù)品種，成了中國(guó)文化藝術(shù)寶庫(kù)中不可少有的璀璨珍寶!

我們可以這樣說(shuō)，地域文化與民族文化都有一個(gè)發(fā)生與發(fā)展過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中，不斷進(jìn)行著相互間的“傳承”與“交流”，也不斷發(fā)生著“融合”與“異化”。所有這些，都是“民俗學(xué)”里必須探討和研究的課題?？墒?，“民俗學(xué)”又是我國(guó)非常年輕的一門學(xué)科。有資料顯示：外國(guó)人對(duì)中國(guó)古代民俗的研究比中國(guó)早；臺(tái)灣的研究成果比大陸的研究成果大。這實(shí)在是一個(gè)讓人臉紅的事情。

在陜北呈現(xiàn)出的諸多文化現(xiàn)象中，我們確實(shí)有許多“說(shuō)不清來(lái)歷和背景東西”。但是不能說(shuō)明是這些文化現(xiàn)象存在的“脆弱”與“次要”。只能說(shuō)明民俗研究者的研究任務(wù)還非常艱巨而繁重。

問(wèn)：

關(guān)于《綏德文庫(kù)》編纂與出版發(fā)行，您還有什么話想告訴《延安文學(xué)》的編者與讀者嗎?

答：

圖13

在我們談話的前邊，我主要講了綏德縣委、縣政府以及相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)《綏德文庫(kù)》創(chuàng)意、策劃和編纂過(guò)程中所起的重要作用；其實(shí)，更應(yīng)該感激和我在一起苦熬苦戰(zhàn)近兩年之久的《文庫(kù)》副總編郝海安、劉漢騰；各卷的主編、副主編和編輯：馬子成、馬靜章、馬保信、馬向星、馬文惠、馬金龍、王樹(shù)才、王紹祖、王培慧、白進(jìn)暄、李宏勇、田樹(shù)新、田慶珍、田小濤、朱維全、李貴龍、李愛(ài)東、安文軍、劉育生、劉德勝、陳萬(wàn)德、鄭明亮、張少生、冷永良、宋春生、胡銀州、耿永君、賀世文、徐雄康、徐文國(guó)、高宇忠、黃海平、魏常英以及總編加公室的工作人員常勝國(guó)、楊波等同志。

他們之中，有的年逾古稀，體弱多病，有的正當(dāng)中年，單位工作擔(dān)子重，家里事情多。但是，他們努力克服家庭、工作和生活中的種種困難，把參加《文庫(kù)》編纂工作視為一份責(zé)任一種榮譽(yù)。由于我們共同的努力才完成這一項(xiàng)巨大的文化工程。

我想，現(xiàn)在我可以回答您最初問(wèn)的那個(gè)問(wèn)題了，在《文庫(kù)》竣工之際，作為這套書(shū)的業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人，有怎樣的感想：當(dāng)最后一卷文稿交印廠印制時(shí)，有一種“如釋重負(fù)”的喜悅心情；當(dāng)84公分厚重的20冊(cè)噴著墨香的新書(shū)放在自己的面前時(shí)，短暫的“輕松與喜悅”卻變成了長(zhǎng)久的忐忑不安，這套書(shū)中一定有許多不應(yīng)出現(xiàn)的疏漏和缺憾，只能請(qǐng)專家們和親愛(ài)的讀者批評(píng)指正了。

就說(shuō)這些吧，再一次感謝您和《延安文學(xué)》對(duì)《綏德文庫(kù)》的關(guān)心與支持!