本刊記者　　秦　朔　陳初越

2001年10月27日上午。廣州，鳴泉居騰龍山莊。

金庸先生坐在大沙發(fā)上，身后的玻璃窗外，即是風(fēng)景清幽的白云山。

西湖論劍、天山行棋、桃花島觀戲、環(huán)球講學(xué)……金庸先生近年來(lái)的行程格外多姿多彩、引人注目。

此次來(lái)廣州，金庸先生與廣州出版社談妥了著作出版協(xié)議，約定從今年11月30起，三聯(lián)版的金庸武俠小說(shuō)全數(shù)移交廣州出版社出版。金庸先生將來(lái)的著作改定本也交由該出版社發(fā)行。

金庸先生應(yīng)邀接受了本刊專訪。77歲的他依然思維敏捷和健于言談，他時(shí)時(shí)流露的對(duì)于國(guó)事、天下事的獨(dú)到見地和對(duì)國(guó)內(nèi)傳媒的深切關(guān)注，讓我們有幸得窺一代“大俠”和名報(bào)人的風(fēng)范。

出兵阿富汗，美國(guó)不合法

《南風(fēng)窗》：金庸先生,您在眾多華人心目中，擁有非常豐富和崇高的形象：不僅是一位精彩的小說(shuō)家、報(bào)業(yè)的傳奇人物，更是一位對(duì)世事充滿洞察力的智者。我們深信，您不但能編織瑰偉神奇的武俠世界，亦能為我們解釋這個(gè)復(fù)雜的充滿迷惑的現(xiàn)實(shí)世界。在很多重要的事態(tài)上面，我們希望聽聽你的意見。

21世紀(jì)確實(shí)是個(gè)不同尋常的世紀(jì)。第一年，就發(fā)生了這么多令人震撼的大事件。請(qǐng)讓我們先從“9·11”恐怖事件和美國(guó)出兵阿富汗談起。不知金庸先生對(duì)此抱著怎樣的關(guān)注,有哪些高明見解,愿和我們雜志的讀者分享?

金庸：我先從法律的角度來(lái)談?wù)劇?·11”事件及此后的美國(guó)出兵行動(dòng)。

恐怖活動(dòng)，歷來(lái)為全世界所痛恨，亦為任何法律所不允許，在這一點(diǎn)上，我和多數(shù)人的觀點(diǎn)并無(wú)二致。但在我看來(lái)，美國(guó)打擊阿富汗，從法律觀點(diǎn)上，則是絕對(duì)不成立的。眾所周知，英美國(guó)家奉行《普通法》，而《普通法》有一項(xiàng)最重要的原則，即任何被告，若未經(jīng)法律程序處置—接受控告、庭審、辯護(hù)，最后經(jīng)陪審團(tuán)充分討論或法官判定，不可說(shuō)他有罪。換言之，他是無(wú)罪的。

“9·11”事件中，恐怖主義者挾持民用客機(jī)，撞向世貿(mào)大廈，致數(shù)千平民死傷，這實(shí)在是一樁非常大的罪惡。但如何認(rèn)定是本·拉丹所主使？姑且假定是薩達(dá)姆或卡扎菲，或是巴勒斯坦的恐怖分子或卡斯特羅或其他任何人主使，又怎么辦？美國(guó)是否有一個(gè)明確的證據(jù)昭示于世？

在《普通法》中，對(duì)于謀殺罪的判斷一定要依賴于肯定的證據(jù)，若證據(jù)有疑點(diǎn)，則不行。此即所謂“一切疑點(diǎn)的利益歸于被告”。但我們看到，美國(guó)現(xiàn)在給本·拉丹定罪，依照的不是這樣的原則。

《南風(fēng)窗》：那么依據(jù)金庸先生的意見，美國(guó)正當(dāng)處理此事的步驟應(yīng)當(dāng)如何？

金庸：我以為，要處理“9·11”一案，美國(guó)應(yīng)循如下步驟：第一是紐約檢察官提供證據(jù)，向紐約地方法院控告拉丹，將本·拉丹找出來(lái)，送上法庭；二是以充分論據(jù)，證實(shí)本·拉丹與“9·11”一案有關(guān)聯(lián)；如果找不到本·拉丹，則應(yīng)由法律部門向行政部門提出請(qǐng)求，通過(guò)強(qiáng)制手段將拉丹以活人之身送交法庭。如此方可以開審拉丹。

這是應(yīng)以法律對(duì)待的問(wèn)題，不可以狹隘的報(bào)復(fù)心來(lái)行事。美國(guó)老說(shuō)要尊重人權(quán)，但在轟炸阿富汗一事上，看不到他是否尊重本·拉丹的人權(quán)與阿富汗平民的人權(quán)。莫要忘了，即使本·拉丹是恐怖分子，他也是一個(gè)人，也應(yīng)當(dāng)有人權(quán)的。

《南風(fēng)窗》：所以美國(guó)轟炸阿富汗倒有些像您的武俠小說(shuō)當(dāng)中，以“名門正派”名義圍剿“魔教”或“大魔頭”的場(chǎng)面。江湖上有了慘案，必是魔教或大魔頭所為，所以不管怎樣，殺去再說(shuō)，即使殺錯(cuò)了，死的反正總是些“惡人”。

金庸：布什說(shuō)“無(wú)論死活都要抓到拉丹”，是謀殺一個(gè)無(wú)罪之人。美國(guó)西部中常有“私刑”場(chǎng)面，大土地主為了吞并小農(nóng)場(chǎng)，往往冤枉農(nóng)場(chǎng)主偷他的牛馬，派幾個(gè)打手抓來(lái)吊死他，全然不要什么法律程序。美國(guó)即使一發(fā)炮彈，將拉丹炸死了，亦類同當(dāng)年西部大土地主的私刑而已。

此次美國(guó)進(jìn)攻阿富汗，截至現(xiàn)在為止，平民傷亡已不在少數(shù)。假設(shè)數(shù)年之后，另一與拉丹不相關(guān)的組織出面發(fā)表聲明，為“9·11”事件負(fù)責(zé)，則美國(guó)如何向無(wú)辜死者交代？

國(guó)際世界不是小說(shuō)中的武林江湖，是要講法律的，尤其國(guó)家要講法律，如今美國(guó)以頭牌大國(guó)之尊，在這件事上，以私刑了斷，如何說(shuō)得過(guò)去？

平等共處之道

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在國(guó)際形勢(shì)有了一些變化，某些西方大國(guó)政客呼吁放棄《聯(lián)合國(guó)憲章》，認(rèn)為人權(quán)高于主權(quán)，如果情勢(shì)需要，則大國(guó)可以介入干預(yù)，以武裝力量解決人道問(wèn)題或是恐怖主義問(wèn)題，金庸先生如何看待？

金庸：現(xiàn)在美國(guó)是因?yàn)槔び?xùn)練營(yíng)在阿富汗的存在，而空襲阿富汗。若是拉丹的組織將來(lái)發(fā)展成幾十個(gè)，在全世界流動(dòng)，美國(guó)豈能一個(gè)個(gè)國(guó)家都轟炸過(guò)去？何況在這種空襲中死亡的，主要還是無(wú)辜平民。

《南風(fēng)窗》：中國(guó)歷史上有“王道”、“霸道”的說(shuō)法，看來(lái)金庸先生是絕對(duì)反對(duì)“以大國(guó)之是為是”的，因?yàn)榇髧?guó)未必都行“王道”，也有可能行“霸道”。

金庸：是的。國(guó)無(wú)論大小，均應(yīng)當(dāng)是平等的。美國(guó)當(dāng)年出兵格林納達(dá)，將人家總統(tǒng)抓到美國(guó)來(lái)，以美國(guó)法律來(lái)審，這就是霸道的作風(fēng)。

《南風(fēng)窗》：在您看來(lái)，此次美國(guó)出兵阿富汗會(huì)不會(huì)加深阿拉伯世界和西方世界的相互仇視，從而引發(fā)更深的“文明的沖突”？

金庸：歷史上，兩種文明、宗教有沖突，當(dāng)力量均衡時(shí)，便可能訴諸戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)解決。基督教的十字軍就發(fā)動(dòng)多次對(duì)伊斯蘭世界的進(jìn)攻。但現(xiàn)在，雙方軍事力量懸殊，文明沖突衍化為軍事沖突還是不太可能的。

另外，美國(guó)和西方欲以文化思想、經(jīng)濟(jì)力量來(lái)使全世界接受他們的生活方式，也是不可能的。因?yàn)橐了固m文明和中華文明都有悠久的歷史和獨(dú)特的個(gè)性，是統(tǒng)一不了的。所以，各種文明還是要尊重彼此的存在。

《南風(fēng)窗》：金庸先生的小說(shuō)中，有著豐富和濃郁的民族主義情懷，但似乎有著趨向于多元和寬容的變化。

金庸：是的，我在第一部武俠小說(shuō)《書劍恩仇錄》中，所述的滿漢就是截然對(duì)立的兩個(gè)世界；到了《碧血?jiǎng)Α分校呀?jīng)肯定了滿人統(tǒng)治的一些好的方面；在《射雕三部曲》中，仍是分界限，且分得很強(qiáng)。但到了《天龍八部》，就將各民族平等看待了。我是隨著學(xué)問(wèn)長(zhǎng)進(jìn)，認(rèn)識(shí)到中國(guó)僅僅以漢族為中心是不對(duì)的。各民族間應(yīng)平等對(duì)待，相互包容。

《南風(fēng)窗》：金庸先生在《鴛鴦刀》一書中，描述一群武林豪客爭(zhēng)奪藏在一柄刀上的秘笈，爭(zhēng)得你死我活。但最后發(fā)現(xiàn)，所謂的秘笈只是4個(gè)字，即“仁者無(wú)敵”。這篇小說(shuō)給讀者以很深的印象。但今天這個(gè)世界，看來(lái)似乎仍是一個(gè)以實(shí)力說(shuō)話的世界，力量的格局是以軍力強(qiáng)弱與財(cái)富的多寡來(lái)定。“仁者”是否真能無(wú)敵？金庸先生現(xiàn)在如何理解這個(gè)“仁”？

金庸：歷史要放大放遠(yuǎn)來(lái)看。我理解的“仁”，一是重視和平，堅(jiān)守和平；二是重視人民生活，改善經(jīng)濟(jì)。為政者以此為出發(fā)點(diǎn)，就是成功的政治。這種政治定會(huì)贏得人心，勝過(guò)窮兵贖武和漠視民生的政治。

中國(guó)強(qiáng)大是世界和平之福

《南風(fēng)窗》：今年，中國(guó)入世談判基本結(jié)束，北京也申奧成功。國(guó)人對(duì)此很振奮，視之為中國(guó)進(jìn)一步改革開放的結(jié)果，中國(guó)將進(jìn)一步與世界融合，實(shí)現(xiàn)國(guó)力的提升。金庸先生對(duì)此有著怎樣的預(yù)感和期待？

金庸：我對(duì)中國(guó)的未來(lái)是很樂(lè)觀的。中國(guó)加入WTO，也有非常大的好處。中國(guó)在本世紀(jì)內(nèi)，一定會(huì)成為一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家。

《南風(fēng)窗》：您認(rèn)為，強(qiáng)大起來(lái)的中國(guó)會(huì)帶給世界怎樣的變化？

金庸：中國(guó)的強(qiáng)大能夠給世界以一個(gè)和平的保障。因?yàn)橹袊?guó)人的性格和生活很節(jié)儉，只要有需要，可以隨時(shí)省下很多錢用于國(guó)防建設(shè)。有專家預(yù)測(cè)，到了2050年，中美國(guó)民生產(chǎn)總值可能相當(dāng)。那時(shí)美國(guó)造一艘軍艦，中國(guó)人省一省，興許就可以造出4艘。這當(dāng)然只是一個(gè)比喻。意思是，當(dāng)中國(guó)強(qiáng)大起來(lái)，其它的國(guó)家霸權(quán)就會(huì)受到一個(gè)強(qiáng)有力的制約。

《南風(fēng)窗》：您認(rèn)為，在當(dāng)前的國(guó)際環(huán)境中，中國(guó)應(yīng)有著怎樣的自處之道？

金庸：和平環(huán)境非常重要。我讀中國(guó)歷史，這點(diǎn)感觸很深。秦漢之際，匈奴是中國(guó)大患，高祖出征，在白登被圍，好不容易才脫身。高祖死后，匈奴王寫信給太后說(shuō)，你的丈夫死了，我也沒(méi)老婆，你不妨嫁給我吧。這當(dāng)然是一種很大的侮辱。漢朝的一些老將氣憤不過(guò)，主張打。但太后看到當(dāng)時(shí)國(guó)力很弱，王宮都很難配齊4匹一樣顏色的馬作為出巡馬車，這種情況下，和匈奴這個(gè)馬上民族交鋒是不明智的。于是太后用謙卑婉轉(zhuǎn)的語(yǔ)言回信，說(shuō)，我年老了，牙掉了，頭發(fā)也白了，不配嫁給匈奴王，請(qǐng)您還是另找個(gè)年輕漂亮的吧。匈奴對(duì)此很高興，便不再冒犯。后來(lái)的文景兩代，一樣對(duì)匈奴執(zhí)行退讓政策，同時(shí)休養(yǎng)生息，積蓄力量。到了武帝時(shí)，中國(guó)國(guó)力強(qiáng)大起來(lái)，一打就把匈奴趕走了。再說(shuō)唐朝。唐朝建國(guó)時(shí)也很弱，突厥人曾經(jīng)打到長(zhǎng)安，李世民不得不單騎求和。后來(lái)唐朝國(guó)力恢復(fù)很快，也打敗了突厥。

我認(rèn)為，現(xiàn)在中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的外交政策是溫和與開明的。這很好。中國(guó)還需要至少二三十年的和平環(huán)境以壯大國(guó)力。所謂“退一步海闊天空”。

《南風(fēng)窗》：看來(lái)，您是推崇“忍”字哲學(xué)的。

金庸：中國(guó)的政治講究一個(gè)“忍”字，像劉邦和項(xiàng)羽之爭(zhēng)，劉邦勝在能忍?！叭獭弊中纳弦话训叮@刀拿來(lái)干什么，就是斬自己的盲動(dòng)，做到克制。能克制，就有勝利的可能。

香港不必同上海爭(zhēng)

《南風(fēng)窗》：金庸先生，您作為香港《明報(bào)》創(chuàng)辦者、《香港基本法》起草委員會(huì)成員，對(duì)香港的政治、社會(huì)都有很深了解。眾所周知，70年代以來(lái)，你就曾在《明報(bào)》社評(píng)上，對(duì)香港的回歸以及回歸后的狀況，做出了一系列預(yù)言，后來(lái)證實(shí)都很準(zhǔn)確。

不必諱言，現(xiàn)在的港人對(duì)本地的發(fā)展有一定憂慮。其中一個(gè)很大擔(dān)憂就是上海的崛起會(huì)取代香港今天的地位。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家甚至預(yù)言“上海15年內(nèi)超過(guò)香港”。您認(rèn)為，香港作為國(guó)際金融中心的優(yōu)勢(shì)會(huì)不會(huì)動(dòng)搖？你怎樣看待香港的未來(lái)？

金庸：我是1948年從上海到香港的。感覺是從大城市到了一個(gè)小地方。當(dāng)時(shí)香港的城市建設(shè)比上海差好幾倍，甚至連杭州都不如，真有些看不起哩。上海的國(guó)際地位和它的地域優(yōu)勢(shì)是自有其深厚根基的，特別它有人文教育、工業(yè)基礎(chǔ)都很先進(jìn)的江浙作為腹地，一旦解脫束縛，發(fā)展會(huì)是很快的。如果將來(lái)上海的經(jīng)濟(jì)地位和經(jīng)濟(jì)總量超過(guò)了香港，我想并不奇怪。

但香港不必同上海爭(zhēng)。香港是自由港，貨幣自由兌換，尤其它的法治完全同世界接軌，有一套非常完善的司法系統(tǒng)。在香港打官司，可以說(shuō)不存在司法腐敗的問(wèn)題。香港的法律工作者對(duì)西方法律非常熟悉，能夠應(yīng)對(duì)很多東西方之間司法差異的問(wèn)題。香港作為經(jīng)濟(jì)中心和司法中心，是自有其地位的。我認(rèn)為，香港要考慮的，不是如何和上海爭(zhēng)，而是如何與上?；ハ嘌a(bǔ)足。

《南風(fēng)窗》：香港和新加坡都是自由經(jīng)濟(jì)的典范。不知金庸先生可否就兩地區(qū)域競(jìng)爭(zhēng)力的高下做一權(quán)衡和比較。

金庸：兩地的司法制度和司法水平差不多。新加坡地處馬來(lái)西亞和印尼之間，是一個(gè)小國(guó)。鄰國(guó)的政局稍有動(dòng)蕩，就有可能影響本國(guó)的發(fā)展。而香港緊貼祖國(guó)大陸，有大陸作為強(qiáng)大奧援，這一優(yōu)點(diǎn)是不言自明的。

阿Q已經(jīng)很少了

《南風(fēng)窗》：今年是魯迅誕辰110周年。您曾說(shuō)自己深受《阿Q正傳》影響。也有很多學(xué)者將您和魯迅先生比較來(lái)談。我們感到，魯迅先生是從一個(gè)深刻、悲觀的方面批評(píng)了國(guó)民的陋習(xí)；而您則從深情、樂(lè)觀的角度，帶給讀者對(duì)中華民族歷史與文化的親切自信。不知這樣評(píng)點(diǎn)兩位大師是否妥當(dāng)。

金庸：對(duì)魯迅先生，我是很敬仰的，當(dāng)年求學(xué)的時(shí)候，也讀過(guò)不少魯迅的書。魯迅先生對(duì)舊社會(huì)國(guó)民的愚昧、無(wú)知，做了尖銳的批判。但我想，時(shí)代不同了。在教育普及、文化昌明的今天，像阿Q這般的農(nóng)民已經(jīng)很少見。我近年接觸的很多普通中國(guó)人，都很有知識(shí)，有著積極上進(jìn)的風(fēng)貌。我看到我們國(guó)家更多的前途和光明。

獨(dú)立思考最重要

《南風(fēng)窗》：江浙一地歷來(lái)人文薈萃，近現(xiàn)代更是英才輩出。自90年代以來(lái)，長(zhǎng)江三角洲經(jīng)濟(jì)的崛起令人矚目。金庸先生，您的祖籍在浙江，您希望江浙的文化傳統(tǒng)能在新的社會(huì)格局中發(fā)揮出怎樣的作用？您希望江浙凝結(jié)出怎樣的新文化？

金庸：中國(guó)自唐代以后，長(zhǎng)江流域和嶺南經(jīng)濟(jì)的發(fā)展超過(guò)了北方，而經(jīng)濟(jì)則是文化、政治的基礎(chǔ)，所以這兩個(gè)地方近現(xiàn)代以來(lái)領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)騷。江浙文化是中華文化的一部分，并不獨(dú)立，它的光榮也是中華文化的光榮。我相信，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，國(guó)富民強(qiáng)，自然會(huì)實(shí)現(xiàn)文化的繁榮。

《南風(fēng)窗》：您現(xiàn)在是浙江大學(xué)人文學(xué)院院長(zhǎng)，博士生導(dǎo)師，做報(bào)人和做學(xué)問(wèn)有什么區(qū)別？您有沒(méi)有招到合適的學(xué)生？

金庸：報(bào)人知道的東西多，但不夠深。教書做學(xué)問(wèn)需要深入透徹，“攻其一點(diǎn)”，卻往往“不及其余”。我感到做學(xué)問(wèn)最需要獨(dú)立思考，對(duì)一個(gè)問(wèn)題，要有你自己的看法，不要人云亦云。我到現(xiàn)在還沒(méi)有招到合適的博士生，不是他們外語(yǔ)不好，讀書不多，而是缺乏獨(dú)立的思考能力。

期許《南風(fēng)窗》

金庸：最后，我談?wù)勀銈兊碾s志。我昨晚讀了幾本你們的雜志，看到雜志在支持、堅(jiān)持國(guó)家政治、經(jīng)濟(jì)大方向、堅(jiān)持“三個(gè)代表”的基礎(chǔ)上，也能將社會(huì)中不合理問(wèn)題予以深刻、細(xì)致、系統(tǒng)的揭發(fā)，使我感到很佩服。《南風(fēng)窗》不愧為國(guó)內(nèi)第一流的雜志。有兩篇文章我印象很深，一是關(guān)于廣東恩平金融混亂問(wèn)題，一篇是報(bào)道澳門賭場(chǎng)成為腐敗者墳?zāi)?，都寫得有分量。但我也看到一些?wèn)題，如一則東西本為廣告，卻未曾注明，不免使讀者誤為本刊記者文章，這是貴刊應(yīng)當(dāng)留心的。

《南風(fēng)窗》：謝謝金庸先生的鼓勵(lì)，尤其您的指正，真讓我們見識(shí)老報(bào)人一絲不茍的風(fēng)范。記得先生當(dāng)初在闡釋《明報(bào)》的宗旨時(shí)，說(shuō)道這個(gè)“明”一是“正大光明”，二是“明察秋毫”，這也是我們的理想，我們的方向。