1996年10月間，在北京西山，全國政協(xié)副主席、中國社會科學(xué)院院長、中共中央黨史研究室主任胡繩，接受本社社長鄭惠的訪問，就發(fā)展馬克思主義的問題作了一次談話。事后，鄭惠整理了這次談話的記錄——

鄭惠(以下簡稱鄭)：趁《百年潮》雜志創(chuàng)刊，我們想與您作一次訪談。知道您從去年10月動手術(shù)后，至今還在恢復(fù)健康之中，不好過多地打擾，就作為一次漫談吧。

胡繩(以下簡稱胡)：得知你們在籌辦《百年潮》這個刊物，看到你們的發(fā)刊詞和創(chuàng)刊號要目，我感到很高興。我曾多次談過，歷史學(xué)中既需要主要供研究工作者讀的專門著作，也需要適合一般讀者口味的、大眾化的歷史作品，使歷史教育的普及和提高相結(jié)合。你們的刊物表示要朝這個方向努力，是很好的，希望能堅持不懈地做出成績來。

《百年潮》的所謂“百年”，當(dāng)然是取其成數(shù)，實際上是一百五十多年，即鴉片戰(zhàn)爭以來中國近代現(xiàn)代的歷史發(fā)展。這個時期，無論中國或世界都經(jīng)歷了巨大、深刻的變化。而這又是與同一時期馬克思主義的形成、發(fā)展并在實際生活中發(fā)生非常顯著的作用分不開的?，F(xiàn)在，在20世紀(jì)快要結(jié)束的時候，關(guān)于馬克思主義的發(fā)展前途和歷史命運，又成為國內(nèi)外知識界、政治界以至社會各界許多人士十分關(guān)心和議論的問題。我今天就再談?wù)勥@個問題吧。

鄭：我們讀過您1994年12月27日發(fā)表在《人民日報》上的《馬克思主義是發(fā)展的理論》一文。記得那是您在一次關(guān)于鄧小平建設(shè)有中國特色社會主義理論研討會上的發(fā)言，曾在會上引起非常強烈的反響。當(dāng)時，有位同志聽過后立刻打電話給我，表達(dá)他從中受到啟發(fā)的激動心情。我很快看到了那篇文章，感到它的確是密切聯(lián)系一百多年世界和中國的歷史經(jīng)驗，密切聯(lián)系當(dāng)代現(xiàn)實生活，論述馬克思主義發(fā)展問題的力作。其中一些真知灼見，對于人們思考和研究這個問題很有教益。

胡：我當(dāng)時并沒有料到那篇發(fā)言會引起那么大的注意。其實那不過是對發(fā)展馬克思主義理論所作的一個提要式的說明，許多意思沒有展開。也有的讀者看到那篇文章后寫信給我，表示了不同意見。雖然我一直還在思考這個問題，但更加系統(tǒng)深入的研究，對我來說已是力不從心了。我把承擔(dān)這一任務(wù)的期望，寄托于理論界的新生力量。

鄭：我知道您在1995年11月又同社會科學(xué)院的同志談過這個問題。那個談話沒有公開發(fā)表，人們看到幾個不同的“版本”，引起了一些或贊成或懷疑的議論，當(dāng)時我們就想看到經(jīng)過您校訂的正式談話稿。

胡：那是我去年動手術(shù)后即將去南方休養(yǎng)時，與少數(shù)幾位同志的談話。當(dāng)時是就社會科學(xué)院正在制訂的“九五”研究規(guī)劃，談到了關(guān)于發(fā)展馬克思主義的幾個問題。后來傳出去的談話內(nèi)容，是有關(guān)同志對我的意見的轉(zhuǎn)述，說得不那么完整在所難免。最近我還看到有的香港報紙在傳播我的那些意見時，把問題說得很片面，完全走樣了。今天借此機會，也不妨把若干誤傳澄清一下。

鄭：那次談話涉及三個問題：一是階級問題，二是革命問題，三是社會主義、共產(chǎn)主義問題。這都是馬克思主義理論中的基本問題，也是現(xiàn)在人們想要尋求解答的重要問題。

胡：是的。我當(dāng)時對社會科學(xué)院的同志說，社科院不是一個普通的研究機構(gòu)，應(yīng)該抓住這樣一些基本問題，在發(fā)展馬克思主義方面做出自己的貢獻(xiàn)。只有這樣，我們的研究工作才能很好地適應(yīng)社會的需要。

要對有關(guān)階級和革命的問題作新的研究

現(xiàn)在先談?wù)勱P(guān)于階級的問題。

有的香港報紙只報道說，我提出仍然要堅持馬克思主義的階級觀點，卻沒有報道我緊接著說的一段很要緊的話，那就是：要改變過去那種把階級和階級斗爭簡單化、公式化的觀點和做法，要根據(jù)較之一百多年前有了很大不同的歷史情況、現(xiàn)實情況，對階級和階級斗爭問題進(jìn)行新的研究，作出新的論斷。對當(dāng)代世界總的形勢和各個國家形勢的分析，都不能離開馬克思主義的階級觀點，但不能停留在原來的認(rèn)識水平上。比如說，過去認(rèn)為資本主義社會使階級對立簡單化，成為一方是廣大的無產(chǎn)階級，一方是極少量的資產(chǎn)階級，現(xiàn)在看來，情況并非如此。在這兩個階級之外，還有好多中間階級。有的西方國家，中產(chǎn)階級的數(shù)量很大。工人階級中又有了“白領(lǐng)工人”和“藍(lán)領(lǐng)工人”之分。在有的資本主義發(fā)達(dá)國家中前者的數(shù)量甚至超過了后者。工人階級的生活狀況、思想政治狀況和馬克思恩格斯的時代也大為不同。還有的國家有外來移民，有多種不同的民族。馬克思也沒有說歷史上所有的社會矛盾都是階級矛盾，現(xiàn)在這種情況是更加復(fù)雜了。

鄭：的確，經(jīng)過一個半世紀(jì)，情況變化非常之大。像不同民族的矛盾和沖突問題，比我們原來所設(shè)想的就要復(fù)雜得多。最近我讀到一篇文章，介紹了美國一位資深學(xué)者在民族問題研究上的遠(yuǎn)見卓識。這位學(xué)者根據(jù)自己長期研究的心得，曾多次預(yù)言蘇聯(lián)會很快解體，并且會按民族界限四分五裂。這在美國學(xué)術(shù)界是罕見的?，F(xiàn)在這位學(xué)者的學(xué)術(shù)聲望與日俱增，他所倡導(dǎo)的族性(ethnicity)研究的重要性也得到廣泛的承認(rèn)和重視。我們姑且不去估量這一研究的科學(xué)價值如何，它至少為民族問題上的大量新事實要求理論上的新突破提供了一個例證吧。

胡：這一類的研究是值得我們注意的。這些問題的出現(xiàn)都說明需要有新的理論，新的論證，也就為馬克思主義的發(fā)展提供了廣闊的天地。

現(xiàn)在我們來談關(guān)于革命的問題。

馬克思主義是社會主義革命的學(xué)說。如果資本主義制度能夠永生，不再變革為社會主義，馬克思主義就在根本上站不住了。我認(rèn)為，馬克思主義的基本原理不會過時，就因為資本主義終將為社會主義所代替，資本主義和各種前資本主義的私有制終將為社會主義公有制所代替，這仍然是人類歷史發(fā)展的長遠(yuǎn)的趨勢。不過向這種趨勢發(fā)展的道路是山重水復(fù)、迂回曲折的，絕不像過去人們所想的那樣簡單。我在1994年研討會上的那個發(fā)言中曾談到，一百多年來科學(xué)技術(shù)和社會生產(chǎn)力的迅猛發(fā)展，并沒有加速資本主義社會大廈的倒塌，倒似乎為資產(chǎn)階級統(tǒng)治者提供了修補這座大廈的材料。但資本主義的不平衡發(fā)展，使大國的興衰過程加速，使資本主義內(nèi)部的各種矛盾加劇。人們在回顧20世紀(jì)的世界時，似乎只注意社會主義國家倒塌了一大半的事實，卻不夠注意20世紀(jì)后半期世界上發(fā)生的另一個大變動。我在最近的一次國際討論會上強調(diào)地并提了這兩個變動。后一個變動就是資本主義的殖民制度的崩潰。而且我現(xiàn)在還想說，前一個變動是一種新生的制度向上發(fā)展過程中遇到的曲折，而后一個變動(改變了大半個世界的面貌)卻是一個在沒落中的制度走向崩潰的前兆。去年我跟社科院的同志說，和平與發(fā)展是當(dāng)代世界的主流，但絕不表明世界上的一切都不變不動，不表明“資本主義萬歲”。而且科學(xué)技術(shù)和社會生產(chǎn)力在世界范圍內(nèi)進(jìn)一步大發(fā)展，人類所面臨的許多巨大的矛盾(問題)，例如世界性的環(huán)境保護(hù)等，都不是在資本主義制度的框框內(nèi)所能解決的。資本主義雖然還會有發(fā)展，但它所固有的基本矛盾將始終不得解決。因此我認(rèn)為，還得有社會主義革命，只不過革命的形式會是多種多樣的。香港有的報紙報道我在這個問題上的看法時，又是只講了前一句，不講后一句。

鄭：您在1994年研討會上的那個發(fā)言中曾說：“按照第一次和第二次世界大戰(zhàn)的經(jīng)驗作出的‘或者戰(zhàn)爭引起革命，或者革命制止戰(zhàn)爭’的預(yù)言，至少在可以預(yù)見的將來并沒有現(xiàn)實性。也許由此可見，或者和平過渡，或者武裝斗爭，這種兩分法是過于簡單，歷史也不會機械地重復(fù)已有的經(jīng)驗?！?/p>

這是很有創(chuàng)新的見解，您能不能再作一些闡述?

胡：在和平與發(fā)展的時代，搞暴力革命還行不行?這是一個需要探討的問題。南非的曼德拉被關(guān)了十幾年，一直在考慮用什么方式取得民族解放斗爭的勝利。他根據(jù)他考慮的結(jié)論，出獄后放棄武裝斗爭，用和平談判解決了問題。當(dāng)然那里還不是搞社會主義，但按照我們過去的老觀點，仍會認(rèn)為這種做法是嚴(yán)重的倒退。實際結(jié)果是他當(dāng)了總統(tǒng)，在消除民族隔離方面得到很大的成功。我們難道能說他不對嗎?現(xiàn)在我們用和平談判方式同英國解決了香港回歸的問題，也是因為形勢變了，中國已成為社會主義大國，而大英帝國已經(jīng)衰落。這種方式應(yīng)當(dāng)說也是很有創(chuàng)造性的。

我的一個比我年輕的老朋友和另一個也曾相識的朋友宣告說，要告別革命。其意似乎一是要否定歷史上的一切政治革命(大概工業(yè)革命不在被否定之列)，這恐怕只能表明自己的狂妄，二是要表示不贊成以后再有革命。我想，一個人發(fā)誓再不同任何革命發(fā)生關(guān)系，這只好由他；但是如果此人竟以為革命將因為他的“告別”而再不發(fā)生，未免過于幼稚，至少與科學(xué)研究相去萬里。如果此人所要告別的革命只是某種具體形式的革命，那么大聲喧嚷“告別”以嘩眾取寵，其見識與死抱著某種特殊形式的革命的教條主義者其實是一樣的。

要總結(jié)中國和世界社會主義發(fā)展的歷史經(jīng)驗

關(guān)于社會主義的問題，馬克思主義理論在當(dāng)代是有相當(dāng)?shù)陌l(fā)展。在中國，這集中表現(xiàn)為鄧小平的建設(shè)有中國特色社會主義理論。對于這一理論，已經(jīng)有不少同志作了精到的論述，出版了一些有分量的著作。

鄭：您在1994年6月16、17日《人民日報》上發(fā)表的長文《什么是社會主義，如何建設(shè)社會主義》(學(xué)習(xí)《鄧小平文選》第三卷的心得)，也是受到人們稱道的一篇。那是就幾個重要問題，對鄧小平的社會主義理論思想所作的解釋和發(fā)揮。同年年底那次研討會上您的發(fā)言，好像不只是著重于中國社會主義的歷史經(jīng)驗，而是從更廣闊的國際社會主義的歷史經(jīng)驗來立論的。您談到，馬克思主義的、社會主義理想，近百年來已在很廣大的領(lǐng)域內(nèi)成為現(xiàn)實，但是有兩個必須引起注意的現(xiàn)象。其一是社會主義首先誕生在資本主義欠發(fā)達(dá)或者很不發(fā)達(dá)的國家；其二是社會主義制度在一些國家建立之后沒有能長期保持。在論述這兩個歷史現(xiàn)象時，您對馬克思提出的俄國農(nóng)村公社有可能不通過“資本主義制度的卡夫丁峽谷”走向社會主義的問題，作了深刻的分析，這引起理論界很大的興趣。

胡：不通過“卡夫丁峽谷”這個說法是個洋典故，有點費解。馬克思在這里指的是，經(jīng)濟(jì)文化落后的國家“不通過資本主義生產(chǎn)的一切可怕的波折”，也就是不經(jīng)過發(fā)達(dá)的資本主義社會來建立社會主義制度。但是，按照馬克思當(dāng)時關(guān)于這個問題的論述，這種國家如果不經(jīng)歷一些過渡階段，不能保證社會生產(chǎn)力的極高度發(fā)展，不能享受資本主義的一切肯定的成果，是不可能．徑直走向社會主義的勝利和成熟的。這是馬克思的一個很重要的觀點。一些社會主義國家建設(shè)的成功和失敗，由此提供的正面經(jīng)驗和反面經(jīng)驗，都證實了這個觀點的科學(xué)性。因此，我提出要加意維護(hù)這個觀點。

現(xiàn)在，世界上國家有那么多，國情千差萬異。各國社會經(jīng)濟(jì)如何發(fā)展，如何進(jìn)入社會主義，如何進(jìn)行社會主義革命和社會主義建設(shè)，都要從本國國情出發(fā)。中國人只能解決本國的問題。各國經(jīng)驗雖然可以互相借鑒，但絕不能照抄，沒有一成不變的公式。不過，我以為有一點值得注意：資本主義欠發(fā)達(dá)、仍背著前資本主義的許多負(fù)擔(dān)的國家，無論就國家的數(shù)目和人口數(shù)計，都在世界上占多數(shù)。是否它們都必須經(jīng)過“卡夫丁峽谷”，如何才能既不經(jīng)過這個痛苦的“峽谷”，而又能享受資本主義的現(xiàn)代化的一切積極成果，這實在是一個普遍性的問題。

鄭：我覺得，您那篇學(xué)習(xí)鄧文選第三卷的文章，談到鄧小平的社會主義理論思想的四個問題(發(fā)展生產(chǎn)力、社會主義初級階段、改革即解放生產(chǎn)力、社會主義市場經(jīng)濟(jì))，可以說都是與馬克思的這個重要觀點緊密聯(lián)系的。比如說：

——提出我國的社會主義處在初級階段，認(rèn)定我們是在貧窮落后的基礎(chǔ)上建設(shè)社會主義，必須實行一系列符合于社會主義初級階段的方針政策，這不就是“經(jīng)歷一些過渡階段”最切實的起步嗎?

——把發(fā)展生產(chǎn)力作為中心任務(wù)，堅持按照生產(chǎn)力自身發(fā)展的規(guī)律促進(jìn)它的發(fā)展，堅持根據(jù)生產(chǎn)力發(fā)展的實際狀況建立相應(yīng)的生產(chǎn)關(guān)系。提出改革也是解放生產(chǎn)力，要求改變束縛生產(chǎn)力發(fā)展的僵化的經(jīng)濟(jì)體制，建立充滿活力和生機的經(jīng)濟(jì)體制。所有這些，不就是為“保證社會生產(chǎn)力的極高度發(fā)展”進(jìn)行多方面的努力嗎?

——提出建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)，要求把資本主義制度下積累起來的有利于社會化大生產(chǎn)、有利于社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)步的一切市場經(jīng)濟(jì)的經(jīng)驗，利用過來為社會主義服務(wù)，這不就是“享受資本主義的一切肯定的成果”嗎?

胡：當(dāng)然可以這樣說。實際上，社會主義國家不是在一塊空地上建立新的大廈，它必須繼承資本主義社會所創(chuàng)造的巨大的生產(chǎn)力，充分利用資本主義社會的科學(xué)、技術(shù)和組織社會化大生產(chǎn)的手段、方法，吸取資本主義的全部對社會主義有益的文化。在經(jīng)濟(jì)落后的社會主義國家，這個任務(wù)顯得更加艱巨。

應(yīng)當(dāng)說，鄧小平的建設(shè)有中國特色社會主義理論，是對馬克思有關(guān)社會主義的科學(xué)思想十分出色的繼承和發(fā)展。正是依靠這個理論的指導(dǎo)，十多年來我們的社會主義建設(shè)取得了巨大的成就，使我們國家能夠在國際國內(nèi)大的政治風(fēng)浪中巋然屹立，安如泰山！

鄭：這是舉世矚目的。我們國家的興旺和另一些社會主義國家的衰亡，形成了鮮明的對照。您在1994年的那次研討會上，還談到馬克思主義在20世紀(jì)從革命的科學(xué)發(fā)展為建設(shè)的科學(xué)，但90年代初社會主義事業(yè)在蘇聯(lián)和東歐國家的失敗，證明社會主義建設(shè)的科學(xué)遠(yuǎn)沒有成熟。這些國家原來的經(jīng)濟(jì)大多比較落后，資本主義不發(fā)達(dá)，能不能說，社會主義在它們那里的失敗，從反面證明了馬克思上述觀點的正確呢?

胡：這些國家的社會主義事業(yè)遭到失敗，原因是多方面的。不過應(yīng)當(dāng)指出，忽視馬克思這個思想的極其重要的指導(dǎo)意義，沒有把這個思想與本國的具體實際結(jié)合起來，制訂出合適的方針政策，為發(fā)展生產(chǎn)力做出巨大的努力，這是失敗的重要原因之一。

鄭：這些國家的一些有識之士，也曾對僵化的體制所造成的經(jīng)濟(jì)停滯很不滿，作過種種改革的嘗試，但是都失敗了。有些很有見地的改革思想和創(chuàng)新活動，都被冠以搞資本主義、修正主義的罪名而遭到扼殺。如今海內(nèi)外一些嚴(yán)肅的史學(xué)家重新研究這段歷史，都對這些改革作了新的評價。然而，國內(nèi)有些人至今對這種情況不作切實的考察，仍舊襲用“文革”和“文革”前的“左”傾觀點，指責(zé)這些國家過去的改革，甚至指責(zé)我們國家現(xiàn)在的改革。這真是不可思議！

要加強對非公有制經(jīng)濟(jì)的調(diào)查研究

胡：對所謂搞資本主義、修正主義的批評，其中是有許多是非不清的問題。一個帶根本性的問題是：在經(jīng)濟(jì)文化落后的國家搞革命，應(yīng)當(dāng)如何對待資本主義。我們黨在這個問題上，也經(jīng)歷了許多曲折的認(rèn)識過程和實踐過程。今年7月在全國黨史系統(tǒng)主任會議上，龔育之同志講到對黨的七大研究的深化時，著重談了這個問題。他舉出一些過去鮮為人知而又很有價值的歷史文獻(xiàn)材料，并作了深入的分析，由此引起了我的注意。

鄭：我們都注意到了龔的那篇講話。他談到毛澤東在七大前有一篇向六屆七中全會作的內(nèi)部講話，題為《對<論聯(lián)合政府＞的說明》。毛澤東在這里，著重講了新民主主義建設(shè)時期資本主義的發(fā)展問題。他指出，《論聯(lián)合政府》這個報告與《新民主主義論》所不同的，就是“確定了需要資本主義的廣大發(fā)展”，認(rèn)為“資本主義的廣大發(fā)展在新民主主義政權(quán)下是無害有益的”。在作為七大結(jié)論的內(nèi)部講話中，毛澤東又說：“我們提倡的是新民主主義的資本主義”，在中國，新民主主義的資本主義還有用，有它的生命力，“它的性質(zhì)是幫助社會主義的”，“有利于社會主義的發(fā)展的”。

龔的講話還歷述黨的七屆二中全會、1953年黨提出過渡時期總路線時、黨的八大和八大以后，對這個問題的決策變化過程。其中談到八大過后不久，毛、劉、周都出來講“可以消滅了資本主義，再搞資本主義”。我們知道，八大后毛、劉、周的這些講話，在80年代中央文獻(xiàn)和黨史研究工作者就將它們介紹出來了，并作了很好的研究和宣傳。這次又將毛澤東在七大講資本主義發(fā)展的重要論點介紹出來，加以研究和宣傳。這些成果，對于理論界、史學(xué)界了解和吸取歷史經(jīng)驗與智慧，聯(lián)系著思考新時期的新政策，的確是很有益處的。

胡：我贊同你的評價。我也是從這里受到啟發(fā)，在繼續(xù)思考這個問題。這里不妨簡略回顧一下我們黨在對待資本主義問題上的歷史情況。

“五四”以后，在當(dāng)時的馬克思主義者同梁啟超、張東蓀等人之間，有過一場關(guān)于社會主義的論戰(zhàn)?，F(xiàn)在看來，梁、張等的觀點雖然有許多不對，但有一點不能說是錯的，那就是認(rèn)為當(dāng)時中國的經(jīng)濟(jì)很落后，還沒有條件搞社會主義。陳獨秀等對他們的反駁，無非是說社會主義比資本主義好，中國可以跨越資本主義去實現(xiàn)社會主義。怎樣跨越呢?陳等就回答不了，因而并沒有駁倒他們。直到1940年毛澤東的《新民主主義論》才解決了這個問題。毛澤東提出，中國革命像寫文章要分上下篇，只有做好上篇，才能做下篇。在做上篇即建設(shè)新民主主義時，要使資本主義有一個適當(dāng)?shù)陌l(fā)展。到了1945年的《論聯(lián)合政府》，對這點作了進(jìn)一步的發(fā)揮。毛澤東說，在中國當(dāng)時的條件下，使本國資本主義有適當(dāng)?shù)陌l(fā)展，不但是一個進(jìn)步，而且是一個不可避免的過程。它不但有利于資產(chǎn)階級，同時也有利于無產(chǎn)階級，或者說更有利于無產(chǎn)階級?，F(xiàn)在不是多了一個本國的資本主義，而是我們的資本主義太少了。這樣的話，在此之前我們黨內(nèi)恐怕沒有人說過。1943年黨中央派林彪去重慶同蔣介石談判，周恩來當(dāng)時本在重慶。毛澤東給他們的一個電報中說，他向在延安的一個國民黨代表說，我們的主張是可以搞七分資本主義，三分封建主義；社會主義是下一步的事。這是認(rèn)為資本主義總要比封建主義進(jìn)步，而當(dāng)時封建主義在中國社會上的比重還很大。當(dāng)時的國內(nèi)政治力量對比還不可能實行無產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的新民主主義。1944年我們黨提出建立聯(lián)合政府的口號。1945年抗戰(zhàn)勝利后，我們黨同國民黨進(jìn)行和平建國的談判，并且舉行國共兩黨和有其他黨派參加的政治協(xié)商會議(舊政協(xié))。政協(xié)的決議為國民黨所破壞而未能執(zhí)行，但如果執(zhí)行，這時是不是就是搞新民主主義呢?也還不是，顯然資本主義占的比重會比中華人民共和國建國初期更多一些或者更多得多。

鄭：這對我們共產(chǎn)黨人來說，大概算是帶有改良性質(zhì)的妥協(xié)吧！

胡：是的，可以這么說。在當(dāng)時的中國，已經(jīng)經(jīng)過長期的戰(zhàn)爭時期，人民渴望和平。如果不經(jīng)過大規(guī)模的戰(zhàn)爭，使有共產(chǎn)黨參加的聯(lián)合政府能夠建立，使資本主義得到發(fā)展，那當(dāng)然好。

鄭：問題是這種改良的辦法在當(dāng)時的中國行不通。從上個世紀(jì)末期的康有為，一直到這個世紀(jì)中期的共產(chǎn)黨，都碰了壁。

胡：從這里可以看出，革命與改良并不是像人們換件襯衣那樣，可以隨意選擇，而是要受種種客觀歷史條件限制的。前面提到的所謂“告別革命”，要否定一切革命，其錯誤就在于完全不顧歷史發(fā)展的客觀條件。

鄭：我記得1946年您寫過一篇《論發(fā)展生產(chǎn)力》的文章，提出中國要解放農(nóng)民，從封建剝削下解放農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力；要發(fā)展自由資本主義，從官僚資本的壓迫下解放工業(yè)生產(chǎn)力。文章的結(jié)論是：“代替(國民黨)一黨專政而成立民主聯(lián)合政府，其任務(wù)歸根到底就在于解決這兩個問題，使中國生產(chǎn)力發(fā)展。”在談到自由資本主義時，文章說：“中國目前經(jīng)濟(jì)上的困難和危機并不是由于資本主義太發(fā)展了而來，卻是由于資本主義太不發(fā)展而來?！边@些顯然都是在宣傳《論聯(lián)合政府》中黨的綱領(lǐng)的有關(guān)精神。

胡：這就是前邊談到龔育之所引述的毛澤東的觀點。當(dāng)時我在國民黨統(tǒng)治區(qū)，雖然不可能知道毛在七大的多次內(nèi)部講話，但這種精神是從公開文件中能夠領(lǐng)會到的。

說共產(chǎn)黨搞革命可以為資本主義的某種發(fā)展創(chuàng)造條件，這在堅持“左”傾觀點的人看來，是對馬克思主義的離經(jīng)叛道。但真正符合馬克思主義的，還是毛澤東的觀點。

新中國成立，按《共同綱領(lǐng)》規(guī)定，民族資本主義在五種經(jīng)濟(jì)成分中有一定的地位，可以適當(dāng)?shù)匕l(fā)展。我們看到，在建國頭幾年也確實有發(fā)展。到過渡時期總路線提出，我們原來的一些想法和做法發(fā)生了變化。此后二十多年經(jīng)過許多曲折，到黨的十一屆三中全會，才又走到正確的軌道上來。

我們現(xiàn)在建立了以社會主義公有制為主體，包括個體經(jīng)濟(jì)、私營經(jīng)濟(jì)、中外合營經(jīng)濟(jì)等各種經(jīng)濟(jì)成分并存的經(jīng)濟(jì)體制。私營經(jīng)濟(jì)作為社會主義公有制經(jīng)濟(jì)的補充，已經(jīng)有了相當(dāng)?shù)陌l(fā)展。它的積極作用有了明顯的發(fā)揮，它的消極作用也有了明顯的暴露。怎樣看待私營經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展?這是人們非常關(guān)心而又提出了很多不同意見的一個重要問題。如果說，半個世紀(jì)前毛澤東在七大時就指出。在新民主主義政權(quán)下不怕資本主義的廣大發(fā)展，那么，在今天強大的社會主義政權(quán)和公有制經(jīng)濟(jì)為主體的條件下，為什么要害怕私營經(jīng)濟(jì)的適度發(fā)展呢?

鄭：事實是，我們現(xiàn)在不但社會主義的力量與過去大不相同了，而且私營經(jīng)濟(jì)的情況較之過去也有了很大的變化。

胡：兩者都有很大的變化。問題是要了解這些變化。我在今年政協(xié)八屆四次會議工商聯(lián)小組會上有個發(fā)言，就是談的要加強對非公有制經(jīng)濟(jì)的理論研究。我提出，在社會主義初級階段，為什么要有私營經(jīng)濟(jì)和其他非公有制經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展?它們是什么性質(zhì)，與舊中國的這類經(jīng)濟(jì)有何不同?我們要運用馬克思主義原理來進(jìn)行研究。但不是教條主義地搬用本本，不是簡單地套用歷史經(jīng)驗，而是嚴(yán)格地從實際出發(fā)，對實際情況作深入的調(diào)查和分析。前邊我講到對階級問題要根據(jù)新情況作新的研究，對非公有制經(jīng)濟(jì)的研究也涉及到階級問題，這是社會主義時期階級問題中一個重要的內(nèi)容，也要給予足夠的重視。

鄭：我看到某些批判現(xiàn)在發(fā)展非公有制經(jīng)濟(jì)和論述目前中國階級形勢的文章，總感到還沒有擺脫把馬克思主義簡單化公式化的毛病，還帶有二三十年前大批判文章的“流風(fēng)余韻”，因此并不能弄清是非曲直。

胡：我最近讀到社科院社會學(xué)所張厚義、劉文璞寫的《中國的私營經(jīng)濟(jì)和私營企業(yè)主》一書，這是他們對十多年來這方面實踐經(jīng)驗進(jìn)行認(rèn)真研究的一個初步成果。我覺得，這本書寫得不夠嚴(yán)謹(jǐn)，有些論證不充分，恐怕還不足以服人，但確實提供了一些有用的資料，提出了一些可貴的有創(chuàng)造性的見解。如果我們的這種研究能夠不斷深入地進(jìn)行下去，取得更多有科學(xué)價值的成果，那就會使馬克思主義理論得到發(fā)展，使我們實行的政策得到充分的理論根據(jù)，也就能使這些政策的內(nèi)容更加完備，貫徹執(zhí)行得更好。

應(yīng)當(dāng)相信，我們社會主義的國家政權(quán)，既有膽識利用資本主義，又有能力管理資本主義。經(jīng)過切實的努力，我們一定能夠把非公有制經(jīng)濟(jì)的引導(dǎo)、監(jiān)督、管理工作做好，充分發(fā)揮它們?nèi)齻€“有利子”的積極作用，抵御和克服它們的消極作用。同時，使社會主義公有制經(jīng)濟(jì)更加發(fā)展強大。這也是我們中國共產(chǎn)黨對子馬克思主義、社會主義發(fā)展的一個貢獻(xiàn)。

今天就談到這里吧。

鄭：非常感謝您的這次談話，這對我們的廣大讀者是很有教益的。