王蒙 趙士林

王：美國洛克菲勒基金會和芝加哥社會心理研究所要聯(lián)合舉辦一次以社會文化心理為論旨的國際研討會，擬請我談?wù)劯母镩_放以來中國人社會文化心理的變化。你覺得這個題目怎么樣，是不是有點意思？

趙：當(dāng)然有意思，這其實觸到了中國社會最深層面的變化。一個歷史進(jìn)程、一種時代變遷一旦真正地“深入人心”，便超越了具體的歷史和時代，而在人們的觀念、意識、無意識乃至整個民族的文化性格中留下長久的痕跡。改革開放的偉大意義不僅在于它將空前地提高中國人的物質(zhì)文明水平，它還將必然地造成中國人文化心態(tài)的巨大變化甚至重塑中國人的文化性格。從一定意義上說，探討這方面的題目，更能深入地把握、理解改革開放作為一個歷史進(jìn)程或時代變遷的“成功度”。

王：說到“變”，我想起一件往事。1982年，由于我主張中國只能在“漸變”中求發(fā)展，墨西哥一位叫白佩蘭的女漢學(xué)家便批評我這是李鴻章和伊藤博文，她說他們倆人也都曾這樣主張。我的主張和那個姓李的“洋務(wù)派”、和那個日本人究竟有什么不同，這里不去管它，反正我直到現(xiàn)在仍堅持自己的主張。特別是在今天這樣一個“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”的和平發(fā)展時期，千萬不能再貌似革命地瞎折騰，各安其業(yè)，踏踏實實地把各方面的建設(shè)首先是經(jīng)濟建設(shè)搞上去，實在是當(dāng)代中國的第一要務(wù)。

趙：歷史的進(jìn)步總要付出代價。“漸變”和“突變”，究竟哪一種演化方式能夠更少負(fù)面效應(yīng)地促進(jìn)社會的發(fā)展，這在世界史的范圍內(nèi)還是一個正在討論的課題?？煽康漠?dāng)然只能是歷史的具體的分析。不過近代以來世界許多國家現(xiàn)代化的歷史表明，“突變”對于現(xiàn)代化所要實現(xiàn)的諸多目標(biāo)來說，往往由于簡單化地處理甚至遺漏了許多重要的歷史環(huán)節(jié)、時代問題、文化因素而“欲速則不達(dá)”，反倒造成長時期的反復(fù)、停滯甚至倒退。

王：改革開放以來，中國人的文化心態(tài)還是發(fā)生了很大變化。

趙：但有許多變化是表層的，并沒有體現(xiàn)出時代的深度。

王：當(dāng)然。一些傳統(tǒng)的心理特征、行為方式，如中國人那種趨同尚同的心理、實用主義的價值觀、“敬神如神在”的態(tài)度，還有中國人特有的那種靈活性等等，確乎沒有什么改變。甚至一些愚昧腐朽未開化的行為，又屢屢出現(xiàn)，如有了錢就修墳造墓娶小老婆賭錢等等。

趙：這表明民族文化心理、生活方式的文明、進(jìn)步、“現(xiàn)代化”，需要經(jīng)歷一個更為艱巨、更為漫長的過程。

王：但另一方面，變化又確乎是令人矚目的。一些海外來客對中國改革開放以來發(fā)生的變化甚至感到吃驚。物質(zhì)生活的變化、提高自不待言，中國人的消費能力的上漲是改革前難以想像的。據(jù)說在香港花錢最沖的便是大陸中國人，香港物價之高與大陸購物潮有直接關(guān)系。更值得注意的還是精神領(lǐng)域的變化。在這方面，我覺得變化最大的是民眾社會文化心理從政治化向商業(yè)化的轉(zhuǎn)換，這個轉(zhuǎn)換的意義非同尋常。解放后至“文革”幾十年間，都是以政治斗爭為中心，人們見了面總是喜歡問：中央又有什么新精神？

趙：此伏彼起、連綿不斷、激烈殘酷的政治運動變幻莫測地左右著個人命運，躁動不安、緊張興奮的政治期待、政治關(guān)注不能不成為普遍的社會心理。亨廷頓曾把大眾廣泛的政治參與視為政治現(xiàn)代化的標(biāo)志之一。但政治參與應(yīng)有主動和被動之分，被動的政治參與是盲目的、缺乏理性的，往往成為社會動亂的酵素。在中國，即便是“文革”那種狂熱的“群眾運動”，仍屬一種被動的政治參與，它所表現(xiàn)出來的政治化心理顯然是病態(tài)的、畸形的、不具任何建設(shè)性的。

王：從政治化心理向商業(yè)化心理的轉(zhuǎn)換，導(dǎo)致了一種相對可能的知識分子的自立。一部分知識分子現(xiàn)在有了真正屬于自己的活動天地。他們自己選擇課題，自己選擇做學(xué)問的方式。這和體制的變化有直接關(guān)系。拿文藝界來說，過去離開行政系統(tǒng)（文聯(lián)、作協(xié)）什么都辦不成，現(xiàn)在只要經(jīng)濟上解決一下，便可以形成作家、藝術(shù)家自己的活動圈子。只要你這個圈子不去顛覆政權(quán)，便不會受什么干涉。

趙：文化人的自我意識比以往任何時候都更加清醒、更加明確。翻開目下各類文藝刊物，盡管精粗優(yōu)劣雅俗高下參差不齊良莠混雜，有的甚至相去不可以道里計，但你可以獲得一個總的感覺：作家的創(chuàng)作心態(tài)比以往任何時候都更自由，都更自主。

王：目下文藝界有一種很有趣的現(xiàn)象—具有不同見解的文化人形成了各自不同的活動領(lǐng)域。他們在這些不同的領(lǐng)域中發(fā)揮著各具特色的作用。盡管如此，他們卻都竭誠擁護“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”，完全贊同“精神文明重在建設(shè)”，熱切盼望和自覺維護文藝界的團結(jié)穩(wěn)定繁榮。

趙：您所說的從政治化心態(tài)向商業(yè)化心態(tài)的轉(zhuǎn)換，自然也應(yīng)歸功于市場經(jīng)濟的發(fā)展。市場經(jīng)濟的確立、發(fā)展、成熟，將給中國社會帶來最深刻的變革。不同的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，必然會孕育不同的文化形態(tài)。在今日中國，市場經(jīng)濟所孕育的文化形態(tài)已對自然經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟所孕育的文化形態(tài)造成了強烈的沖擊。這種文化的轉(zhuǎn)型，已經(jīng)引起了普遍關(guān)注，已經(jīng)引起了多種多樣的反應(yīng)。

王：伴隨著市場經(jīng)濟的發(fā)展，消費性文化空前發(fā)達(dá)，大眾文化空前活躍，由此而產(chǎn)生的一些問題，令一些人深感憂慮。我倒認(rèn)為，經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)軌過渡期消費文化的繁榮，總的作用是好的。人人唱卡拉0K，總比人人唱語錄歌好得多。對消費文化發(fā)展所伴生的一些問題，不必視為洪水猛獸。世界上消費文化最發(fā)達(dá)的地方，高雅文化也最發(fā)達(dá)。最刺激感官的東西從來未成大氣候。美國有“麥當(dāng)娜”，也有費城交響樂團。有人對“麥當(dāng)娜”的傳入激動得不得了，我當(dāng)然也不想提倡“麥當(dāng)娜”，但“麥當(dāng)娜”既不代表美國也未毀了美國。

趙：對消費文化，如流行音樂、通俗歌曲等所產(chǎn)生的憂慮、恐懼、排拒心態(tài)，在一定程度上出自一種傳統(tǒng)的文化價值觀。

王：京劇界有人對歌星十分惱火，認(rèn)為是通俗歌曲的泛濫沖擊了京劇。有些作家新時期以來發(fā)不出作品，便遷怒于活躍作家，對這些活躍作家嫉恨交加，甚至誹而謗之。這些都表現(xiàn)了典型的中國式的傳統(tǒng)心理、傳統(tǒng)思維方式：想把優(yōu)勝者消滅來取消競爭。但時代畢竟不同了，你把流行歌星都查封了，中國人也不會都回去看京劇。你把那些活躍作家都打入冷宮，你的作品也照樣沒有人看。沒有愛看愛聽的東西了，人們便寧可去打麻將牌。因此，要承認(rèn)市場、適應(yīng)市場，經(jīng)濟領(lǐng)域如此，文化領(lǐng)域也是如此。當(dāng)然，市場也有市場的問題，市場也會產(chǎn)生一些十分庸俗的東西。對市場產(chǎn)生的問題要正視，要解決，對那些庸俗的東西要清除，要凈化，但這卻不能從那種傳統(tǒng)的心態(tài)出發(fā)，用那些傳統(tǒng)方式作簡單化的處理。

趙：如何適應(yīng)市場經(jīng)濟的發(fā)展，調(diào)整、轉(zhuǎn)換、更新民族的文化心態(tài)，關(guān)乎中國現(xiàn)代化的前程。文化的現(xiàn)代化、精神的現(xiàn)代化，其實是現(xiàn)代化母題中應(yīng)有之義。這樣說不是全面對抗傳統(tǒng)，更不是徹底葬送傳統(tǒng)，而是說傳統(tǒng)、哪怕是那些曾經(jīng)非常好的東西，也必須在一種現(xiàn)代的思維方式、現(xiàn)代的文化結(jié)構(gòu)、現(xiàn)代的價值度量、現(xiàn)代的生活態(tài)勢中調(diào)適、融合、消化、升華。當(dāng)然，經(jīng)濟的發(fā)展可以規(guī)定一個速度，精神的發(fā)展卻更多地體現(xiàn)為一個自然歷程。文化心態(tài)是一個綜合的東西，是一種積淀的產(chǎn)物、成果，套用馬克思的一句話，它是全部社會因素的總和。因此，對它的改變、轉(zhuǎn)換，既要克服遺老式的傷感、憤怒、拒絕，也要防止一味新潮的破壞、掃蕩，煮鶴焚琴，任何簡單化的態(tài)度都是不負(fù)責(zé)任的。

王：總之，經(jīng)濟也好，文化也好，最重要是確立一種建設(shè)態(tài)度。我以為，“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”的提出，不說是具有劃時代的意義，至少也具有劃時期的意義，它意味著社會生活的全面正常化。

趙：可以說，“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”，不僅是一種現(xiàn)實的物質(zhì)功利的選擇，更是一種深遠(yuǎn)的文化精神的建構(gòu)。

王：我喜歡強調(diào)各安其業(yè)。“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”，直接要求就是人們都能各安其業(yè)，發(fā)揮可貴的敬業(yè)精神，用正面的、積極的、創(chuàng)造性的勞動推動實現(xiàn)國家發(fā)達(dá)、社會進(jìn)步。而要做到這些，就必須杜絕那種全民政治歇斯底里的煽動，就必須從那種畸形的政治化心理中徹底解放出來。商業(yè)化心理可能也會產(chǎn)生各種各樣的流弊，但較之那種畸形的政治化心理，畢竟更接近、更符合建設(shè)精神。因此我說，從政治化心理向商業(yè)化心理的轉(zhuǎn)換，是中國人文化心態(tài)中值得重視、值得研究、值得肯定、值得引導(dǎo)的一種變化。