黎　安

□新年好！難得找到半日之閑，請您隨便談談。作協(xié)代表大會剛剛開完，您很忙吧？

■作協(xié)代表大會我只參加了開幕式，聽了兩個下午的報告。小組會和大會都未參加，只看了一些簡報。但近來的確很忙——應該說，不是忙，而是亂。上了年紀忙不起了。連看看老朋友的時間都沒有。

□您最近主要忙些什么？

■這說來話長。逢年過節(jié)開紀念會等等總有人要我寫文章。報刊雜志的編輯好象忘記了我已經(jīng)過了八十歲。

□這是大家都知道的。大家也想盡量減少對您的干擾，但見到您不時也參加一些會議、寫一些文章，而且看來精神很不錯，就不免……

■我倒不懶，有時也主動寫些短文。但一寫就會有連鎖反應，替這家寫了，別家就有意見，有人闖上門來逼稿，有人一天打幾個電話。我最怕的是要我題辭，我的字寫得很難看，這是有意讓我出丑。一忙一亂連看報讀書的時間也沒有了。最近看到聶紺弩同志的文章說他在監(jiān)牢里一遍又一遍地讀《資本論》的事，我深有同感。在監(jiān)牢里讀書可以不受干擾，讀了以后還可以靜靜地反思一下。

□您現(xiàn)在讀些什么？

■想讀的書太多，而時間又太少，視力不好，一部江南的《蔣經(jīng)國傳》就化了我一個禮拜的時間?，F(xiàn)在在看《美中關系未來十年》。這樣一部書十年前很快就可以看完的，而現(xiàn)在，看幾頁就被人打斷……

□文藝方面的書呢？

■當然也看一些。只是想知道一點文藝界的信息，如青年作家的作品和評論文章。

□您覺得這次作家代表大會開得怎么樣？

■當然開得很好。王蒙在閉幕詞中說文藝界的黃金時代已經(jīng)到來，可是我想今后的問題是如何珍視這個黃金時代，這得來不易啊。

□是的。這個黃金時代得來十分不易，是黨總結了幾十年領導文藝工作的正反兩方面的經(jīng)驗，提出了文藝界必須著重反“左”的問題，文藝界才能開創(chuàng)新局面。

■這就是文藝界思想上撥亂返正的問題。我有這樣一種想法，思想上理論上習慣上的撥亂反正要比政治上撥亂反正難得多。就拿粉碎“四人幫”之后的八年時間里來說，文藝界走過來的道路也很不平坦。“四人幫”倒了，以“階級斗爭為綱”的陰魂還沒有散，首先碰上了兩個“凡是”的問題。政治組織路線上的撥亂返正是耀邦同志擔任中央組織部長的時候才開始的。而思想理論上則是在黨的十一屆三中全會之后。這之后是不是沒有斗爭了呢？不是。黨中央決定了把文藝為政治服務這個口號改為文藝為人民服務、為社會主義服務，就有許多人思想不通。直到一九八三年還有人重提“大寫十三年”的口號。這一年冬，又出現(xiàn)了一場不叫運動的運動，造成了一種“山雨欲來”的氣候，鬧了二十七天。但其影響直到這次作協(xié)代表大會之前還暗潮洶涌，要不是黨中央干預，“左”風是不可能壓下去的。

□您認為這之間出現(xiàn)的哪些事最值得注意？

■這說來實在也有點奇怪，有一些口口聲聲強調(diào)文藝為政治服務的人偏偏在政治上沒有和中央保持一致。十二大報告中明確地說：我們“在思想上堅決沖破長期存在的教條主義和個人崇拜的嚴重束縛，重新確立馬克思主義的實事求是的思想路線”，提出了對內(nèi)搞活經(jīng)濟和對外實行開放的政策，這個方針政策在農(nóng)業(yè)、工業(yè)方面取得了很大成就。而對這種方針政策的深遠意義，文藝界的某些人似乎視而不見，我行我素。各條戰(zhàn)線上都在徹底否定“文化大革命”，清除“左”的思想影響，而文藝界則一股勁地在批判資產(chǎn)階級自由化。一方面是搞活，一方面是“抓死”；一方面是開放，一方面是封閉。我去年春在某文學雜志上發(fā)表了一篇《答友人書》，引用了魯迅的話：“遙想漢人多少閎放，新來的動植物，即毫不拘忌，來充裝飾的花紋。唐人也還不算弱，例如漢人的墓前石獸，多是牛、虎、天祿、辟邪，而長安的昭陵上，卻刻著帶箭的駿馬，還有一匹鴕鳥……。宋的文藝，現(xiàn)在似的國粹氣味就熏人。然而遼金元陸續(xù)進來了。這消息很耐尋味。漢唐雖然也有邊患，但魄力究竟雄大，人民具有不至于為異族奴隸的自信心，……凡取用外來事物的時候，就如將彼俘來一樣，自由驅(qū)使，絕不介懷。一到衰弊陵夷之際，神經(jīng)可就衰弱過敏了，每遇外國東西，便覺得仿佛彼來俘我一樣，推拒，惶恐，退縮，逃避，抖成一團……?！蔽艺f，對現(xiàn)代派之類的東西，也可以將彼俘來，為我所用。居然有人怕得發(fā)抖，一口咬住這是消化主義。消化有什么不好呢？消化者即取其精華排其糟粕。這也是封閉之一例?！白ニ馈钡睦泳透啵嗄曜骷覍懥艘恍┬l(wèi)道士們看不慣的作品，有人就惶惶不可終日。一個青年演員寫了一篇《我的路》，不僅報紙大張撻伐，甚至她的入黨也成了問題，其罪名是個人奮斗。我說，最怕的是青年人不奮斗，現(xiàn)在提倡自學成材，“自學”不就是個人奮斗嗎？

□確實很奇怪，科技方面自學成材者都受到表揚，而在文藝方面進行“個人奮斗”的卻遭到批判。這似乎很不公平。

■當然，自然科學和社會科學是兩種不同類型的科學。自然科學是硬科學，社會科學是軟科學。你要把這個茶杯壓碎需要加多少力，一種科技成就是可以用數(shù)字來計算的。而文學藝術的好壞，那是仁者見仁，智者見智，沒有一種儀器可以測定的。正由于此，對于文學藝術就需要有百花齊放、百家爭鳴的方針。這也就是文藝作品的好壞只能通過廣大的讀者與觀眾的鑒定，同時，也要經(jīng)過一定的時間檢驗才能做出比較公允的結論。舉一個例，柳青的《創(chuàng)業(yè)史》中梁三老漢與梁生寶父子之間的矛盾，當時大家都說這是走資本主義道路還是走社會主義道路的矛盾，是兩條道路的斗爭?，F(xiàn)在看來，梁三老漢想發(fā)家致富不過是一種自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟的思想。假如他夢寐以求的理想實現(xiàn)了，他也不可能成為農(nóng)業(yè)資本家，因為他一無生產(chǎn)資料，二無種植自由，三不能雇工，所以這不可能是兩條道路的斗爭，而同在陜西的最近新起的青年作家賈平凹所寫的《雞窩洼的人家》就不同了。小說中回回和禾禾的矛盾，是堅持小農(nóng)經(jīng)濟和沖破小農(nóng)經(jīng)濟的斗爭，也就是改革者和保守者的矛盾了。這樣的例子外國也有，你如果有興趣不妨重讀一下蕭洛霍夫的《被開墾的處女地》?！笆路墙?jīng)過不知難”，在迎接黃金時代的時候，回過頭來仔細地讀一些五、六十年代的作品，是會有很多的啟發(fā)的。

□柳青是位優(yōu)秀作家，而且長期生活在農(nóng)民之間，他對農(nóng)村、對農(nóng)民都是非常熟悉的，書中有些人物也描寫得非常生動，那么，他為什么把這些人物之間的錯綜復雜的關系，都納入到階級斗爭中去呢？

■這不能完全怪柳青，這就是歷史的烙痕，也可以說是時代的限制。全國解放、土改完成之后，就有過農(nóng)業(yè)合作化的進程應該快一些還是慢一點的爭論。現(xiàn)在再讀一下《中國農(nóng)村的社會主義高潮》這本書，就可以了解當時的歷史背景。十二屆三中全會的決定中有一段話：“我們經(jīng)濟體制改革首先在農(nóng)村取得了巨大成就。長期使我們焦慮的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)所以能夠在短時期內(nèi)蓬勃發(fā)展起來，顯示了我國社會主義農(nóng)業(yè)的強大活力，根本原因就在于大膽沖破‘左的思想束縛，改變不適應我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展的體制，全面推行了聯(lián)產(chǎn)承包責任制，發(fā)揮了八億農(nóng)民的巨大的社會主義積極性?！边@里所說的“不適應我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展的體制”，實際上就是蘇聯(lián)模式。蘇聯(lián)搞的是集體農(nóng)莊，我們搞的是人民公社。十月革命以來，蘇聯(lián)不僅始終未能解決糧食問題和農(nóng)業(yè)問題，甚至從帝俄時代的糧食輸出國變成了今日的糧食輸入國。原因在于農(nóng)民生產(chǎn)的積極性不能得到發(fā)揮。人民公社化以后我們搞的是“窮過渡”，發(fā)家致富是個貶詞，這在文藝作品中也已有了反映，張一弓的《犯人李銅鐘的故事》中所描寫的慘狀就是一個例子。中國農(nóng)民窮了幾千年，中國歷史上的改朝換代都是從農(nóng)民造反開始的。因此，讓一部分農(nóng)民先富起來這個口號提出來的時候，就有不少人感到抵觸和不習慣。這就說明了“左”的思想是如何地根深蒂固、源遠流長。

□人民公社化以來，不少作家生活在人民群眾之間，他們不會看不到這些現(xiàn)象，但他們?yōu)槭裁床荒軟_破這種束縛呢？

■這要分兩層來說。第一，應該看到我們無產(chǎn)階級文藝是在三十年代初誕生的，那就是王明的左傾路線時期。左聯(lián)的功績不能貶低，但它一開始就受到了蘇聯(lián)的拉普、日本的納普的“左”傾影響，在這之前不就有過“一切文藝都是宣傳”這句話嗎？我們這一輩人深受“左”傾教條主義的影響是有歷史根源的。這之后，是革命和戰(zhàn)爭時期，是推翻三座大山的時期。在這個時期，要求革命文藝為政治服務是順理成章的。那時候，可以“破”字當頭，而現(xiàn)在，則應該突出一個“立”字了?？墒堑饺珖夥藕螅貏e到農(nóng)業(yè)合作化和工商業(yè)改造完成之后繼續(xù)沿用這個口號，甚至逐步發(fā)展到要求作家、藝術家“寫中心、畫中心、唱中心”，那就更不妥當了。五十年代末，中國作家寫過不少以大躍進為題材的作品，而這些作品在七千人會議之后很大一部分成了廢品，這不能怪誰，只能怪作家不能獨立思考。當然，在那種“左”風盛行的時候，作家也沒有獨立思考的自由。

第二，那就是這次胡啟立同志祝詞中所提到的黨對文藝工作的領導方法問題。“文化大革命”前十七年，盡管“運動”不斷，歷次都是文藝界首當其沖，但幸運的是文藝界還有象周恩來同志、陳毅同志那樣的尊重知識、愛惜人材、把文藝工作者當做知心朋友的領導人。盡管文藝創(chuàng)作步履維艱，但還產(chǎn)生了一批較好的作品、有為的作家。到十年浩劫，作家連十七年所有的那一點創(chuàng)作自由也沒有了，作家成了“精神貴族”、專政對象，當時的凄慘情況現(xiàn)在不必多講了。十一屆三中全會之后，文藝跨入了一個嶄新的時期，文藝界在政治上組織上得到了平反昭雪、撥亂反正，但要撥掉“左”傾思想這個“亂”，實在是太不容易了。八年來，可以說是史無前例地涌現(xiàn)出大批青年作家，他們寫出了大批有新意的作品，但是大多數(shù)作家也還是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰地走過來的。既有驚鳥之弓，必然會有驚弓之鳥，作家心有余悸就是因為這張弓還拉得很緊。這張弓拉了幾十年就成了習慣勢力，可以說，放也難。因為中國革命是從半封建半殖民地一躍而進入社會主義的，也就是說，我們還沒有民主與法治的制度?，F(xiàn)在看來有一件很奇怪的事，就是解放以來，我們不斷強調(diào)反資，很少反封建。而我們的官僚主義是建筑在封建思想的基礎上的，因此就有一個領導者和被領導者關系不正常的問題。從這個角度來看，文藝領導者不用平等待人的、說理的態(tài)度，而以勢壓人，用造聲勢開路、一言定終身的辦法對待創(chuàng)作和評論，這就導致了一種作家瞻前顧后、顧慮多端、“下筆如有繩”的情況。

□是的，這種情況的確存在。幾年來有些作家、評論家動筆之前總要先看看上面的風色，摸摸上面的“精神”?，F(xiàn)在黨中央已經(jīng)把黨對文藝工作的方針政策明確地告訴了作家，表明了黨對于作家是信任的，應該說，黨和國家已經(jīng)為作家們提供了發(fā)揮創(chuàng)作自由的條件與環(huán)境。您認為今后的當務之急是什么？

■胡啟立同志的祝詞講得很清楚，“文學創(chuàng)作是一種精神勞動，這種勞動的成果，具有顯著的作家個人的特色，必須極大地發(fā)揮個人的創(chuàng)造力、洞察力和想象力，必須有對生活的深刻理解和獨到見解，必須有獨特的藝術技巧。因此創(chuàng)作必須是自由的。這就是說，作家必須用自己的頭腦來思維，有選擇題材、主題和藝術表現(xiàn)方法的充分自由，有抒發(fā)自己的感情、激情和表達自己的思想的充分自由，這樣才能寫出真正有感染力的能夠起教育作用的作品?！币虼?，當務之急一是改善黨對文藝工作的領導，二是作家要寫出無愧于這個偉大時代的作品。要開創(chuàng)這樣一個新局面，歸結起來，不論是領導者、還是被領導者都面臨著一個緊迫的嚴峻的學習任務。我們既要充分肯定成績，又要清醒地認識到自己的不足。要徹底否定“文化大革命”，清除“左”的影響，要堅持和發(fā)展馬克思主義就得學習辯證唯物主義和歷史唯物主義，要創(chuàng)作有中國特色的、為中國人民喜聞樂見的作品，就得學一點中國歷史，要適應當前這個科學技術迅猛發(fā)展的信息時代，就得有一點科學知識。這些都已經(jīng)是老生常談了，我認為要解放思想，志強學廣，文藝工作者要下決心認真學習，豐富自己的知識。我們正沐浴著改革的春風，有黨中央的正確領導，有數(shù)千年優(yōu)秀的文學傳統(tǒng)，有數(shù)以千計的老中青三輩作家，我相信，中國文藝沖出亞洲，走向世界、創(chuàng)造出無愧于這個偉大時代作品的日子，是不會太久的。

□今天耽擱了您不少時間，您大概也累了，就說到這里吧。謝謝。