2017年1月，教育部、財(cái)政部和國家發(fā)展改革委聯(lián)合發(fā)布《統(tǒng)籌推進(jìn)世界一流大學(xué)和一流學(xué)科建設(shè)實(shí)施辦法（暫行）》。中國高等教育進(jìn)入“世界一流大學(xué)和一流學(xué)科建設(shè)”（簡稱“雙一流”）時(shí)代。

許美德（Ruth Hayhoe）教授是國際比較教育界的著名學(xué)者。她曾在中國香港和內(nèi)地工作和生活多年，中國文明和文化對(duì)她影響深刻。她熱愛并諳熟中國歷史與文化，精通中文，能流利地使用普通話和粵語進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。過去四十年，她一直在研究中國的高等教育和歷史文化，積極向西方世界介紹中國教育與文化。針對(duì)美國學(xué)者亨廷頓宣揚(yáng)的世界文明沖突論，許美德從相反的方向敏銳而智慧地提出了世界文明對(duì)話論。她認(rèn)為，世界擁有包括中國文明和西方文明在內(nèi)的多種文明，不同文明之間的未來發(fā)展趨勢將是“對(duì)話”而非“沖突”。許美德以中文出版了多種中國高等教育及中國文化的研究專著，計(jì)有《中外比較教育史》（1990）、《東西方大學(xué)與文化》（1995）、《中國大學(xué)1895—1995：一個(gè)文化沖突的世紀(jì)》（1999）、《東西方文化交流與高等教育》（2003）、《圓滿：一個(gè)加拿大學(xué)者的中國情愫》（2007）、《思想肖像：中國知名教育家的故事》（2008）、《21世紀(jì)中國大學(xué)的肖像》（2015）等?；趯?duì)中國教育和歷史文化的深刻理解，許美德對(duì)中國大學(xué)的發(fā)展保持樂觀的態(tài)度，堅(jiān)信中國大學(xué)必將形成獨(dú)具特色的中國模式，必將發(fā)展成為中國與世界文明對(duì)話的橋梁。2017年8月至2018年2月，筆者在加拿大多倫多大學(xué)跟隨合作導(dǎo)師許美德教授做訪問學(xué)者。為了從一位西方教育學(xué)家的視角來觀察和研究中國大學(xué)發(fā)展以及“雙一流”建設(shè)戰(zhàn)略計(jì)劃，筆者對(duì)許美德教授進(jìn)行了面對(duì)面的訪談。2020年1月21日，就當(dāng)前中國國內(nèi)“雙一流”建設(shè)中存在較大論爭的兩個(gè)問題，筆者通過電子郵件方式對(duì)許美德教授進(jìn)行了第二次訪談。下文是對(duì)訪談錄音和郵件文本進(jìn)行轉(zhuǎn)譯和整理后的對(duì)話內(nèi)容。

一、中國大學(xué)百年發(fā)展及中西方學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的本質(zhì)差異何東：您對(duì)中國大學(xué)百年歷史（1895-1995）做過深入的研究，能簡要梳理一下這段發(fā)展歷程嗎？對(duì)1995年以來二十余年中國大學(xué)的發(fā)展，您的主要觀點(diǎn)是什么？您覺得中國大學(xué)發(fā)展的百年歷程中，如何受西方大學(xué)傳統(tǒng)的影響？

許美德：要回答這些問題，就要先梳理一下中國大學(xué)發(fā)展的歷史。1905年，科舉制度被取消了;中國的傳統(tǒng)書院在19世紀(jì)末20世紀(jì)初也被改造成高等學(xué)堂。中國近代高等教育所受的第一個(gè)外來影響來自日本大學(xué)。1902至1903的新學(xué)制（壬寅學(xué)制）主要是仿照日本教育體制形成的;而日本大學(xué)模式主要是學(xué)習(xí)德國和法國的。

在1911到1919年那段時(shí)期，中國大學(xué)主要是受歐洲的影響。辛亥革命以后的第一任教育部長蔡元培曾在歐洲學(xué)習(xí)十年。1917年他回國出任北京大學(xué)校長。他認(rèn)為，大學(xué)不應(yīng)該是培養(yǎng)官員的，應(yīng)該是一個(gè)獨(dú)立的學(xué)術(shù)性機(jī)構(gòu);大學(xué)不需要應(yīng)用性的學(xué)科，所以工科就搬出來了。北大本來有工科，后來就搬到天津，那個(gè)時(shí)候是北洋大學(xué)，現(xiàn)在是天津大學(xué)。他非常強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)自由，兼容并包，馬克思主義的教授、所謂自由主義傳統(tǒng)的教授、持各種思想觀點(diǎn)的教授都?xì)g迎，允許有各種各樣的辯論?？梢娔嵌螘r(shí)間的主要改革原則就是參考德國模式。后來在1919到1921年期間，美國教育家杜威來到中國講學(xué)，中國大學(xué)又受到美國的影響。1922年的學(xué)制改革，美國模式的影響比較明顯。

20世紀(jì)30年代中國大學(xué)主要影響又是來自歐洲。比如說同濟(jì)大學(xué)最早是德國工程師建立的;法國式的，比如震旦大學(xué)，還有一個(gè)中法大學(xué)在北京，是中國和法國在20世紀(jì)二三十年代合建的一所大學(xué)。法國大學(xué)的一個(gè)優(yōu)勢是地理分布均衡。整個(gè)法國分28個(gè)大學(xué)區(qū)，每個(gè)大學(xué)區(qū)有一所主要的大學(xué)，這是一個(gè)非常好的辦法。中國一直到抗日的時(shí)期，非常關(guān)心大學(xué)的地理分布的問題，但就是不太能解決。因?yàn)閲顸h政府內(nèi)部差不多是一種無政府狀態(tài)，很多內(nèi)部斗爭。

解放后，1952年的院系大調(diào)整，整個(gè)系統(tǒng)都是受蘇聯(lián)的影響。蘇聯(lián)模式是哪里來的？主要是法國和德國。蘇聯(lián)整個(gè)大學(xué)系統(tǒng)不是綜合性大學(xué)，只有文理，沒有工程，沒有醫(yī)學(xué)，沒有法律。那么部屬大學(xué)這個(gè)概念又是從哪里來的？法國大革命以來，每一個(gè)政府部門都有它專門的大學(xué)，培養(yǎng)的都是國家干部，畢業(yè)就分配到政府部門工作。中國20世紀(jì)50年代就是這樣的，蘇聯(lián)也是這樣的，是宏觀計(jì)劃的一種。中國建立了很多非常專門的部屬大學(xué)，而且每一所部屬大學(xué)都有非常專門的定義。

所以我覺得，表面上看中國大學(xué)是仿效蘇聯(lián)模式，但從歷史根源看，主要影響還是法國和德國的，而且法國的影響特別大。法國高師（師范大學(xué)）就是負(fù)責(zé)全國的培養(yǎng)教師的任務(wù)，師范大學(xué)歸屬于教育部，其它大學(xué)歸屬于其它部門。那時(shí)中國大學(xué)完全是一個(gè)宏觀系統(tǒng)，國家一級(jí)的大學(xué)培養(yǎng)各種領(lǐng)域需要的國家干部，招收進(jìn)來的是非常精英型的人才，能夠入大學(xué)的人比例很小，大概占大學(xué)入學(xué)年齡者的1-2%，而且一入大學(xué)，一輩子就是國家的干部了。

當(dāng)然也有一些特別的情況，比如本來是傳教士的大學(xué)，美國傳教士建的有16所，包括燕京大學(xué)，這些大學(xué)主要受美國影響。20世紀(jì)50年代，仿效蘇聯(lián)模式的高校地理分布，中國劃分為六個(gè)大區(qū)，包括東北、華北、西北、西南、華中、華東。每個(gè)大區(qū)成立一所中心大學(xué)。省一級(jí)的大學(xué)也發(fā)展起來了。但是沒有劃分出華南區(qū)，整個(gè)華南地區(qū)高等教育歸于上海和武漢片區(qū)。所以作為華中地區(qū)中心城市的武漢，擁有幾十所好的大學(xué)，而河南和湖南，一所國家級(jí)的大學(xué)都沒有。西北地區(qū)主要中心是西安，所以很多的大學(xué)集中在西安;蘭州也可以說是第二中心，這很好，能夠支持西北;但是新疆、青海這些偏遠(yuǎn)地區(qū)就沒有大學(xué)。20世紀(jì)50年代末，蘇聯(lián)專家撤走以后，地方上建立了很多地方性大學(xué)。比如，青海師范大學(xué)就是北師大1955年畢業(yè)班學(xué)生到青海建立的;青海醫(yī)學(xué)院是1958年建立的，最早的師資主要是來自西南醫(yī)科學(xué)院的教師。

“大躍進(jìn)”那幾年，雖然有很多政治運(yùn)動(dòng)，但從高等教育方面來看，出現(xiàn)了很多新的趨向、新的發(fā)展，很多地方性的大學(xué)建成了。這些大學(xué)是反映地方性的，而不是按照任何外國模式建的。但是總的來看，完全是中國傳統(tǒng)的大學(xué)幾乎是不存在的，或多或少都會(huì)受日本、美國、法國、德國、蘇聯(lián)模式的影響。

甚至中國一些學(xué)科名稱也來自日語，或是受日本的影響。中國本來沒有“科學(xué)”這個(gè)術(shù)語，而是“格致”（格物致知），“科學(xué)”概念是后來從日語引進(jìn)的;又如經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)領(lǐng)域，本來中國傳統(tǒng)的學(xué)科名稱應(yīng)該是“理財(cái)學(xué)”，但是日本使用“經(jīng)濟(jì)”的術(shù)語，所以拿來叫做經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)時(shí)的中國教育家覺得太多從外邊來的壓力（開放國門），他們沒有時(shí)間自己創(chuàng)造這些術(shù)語，而是引進(jìn)國外先進(jìn)的學(xué)術(shù)，并盡快建立現(xiàn)代學(xué)術(shù)體系，盡快培養(yǎng)人，保護(hù)國家利益，就是“教育救國”。改革開放以后，中國大學(xué)恢復(fù)和發(fā)展非常迅速。

何東：從您的研究中可以看到，您關(guān)于中西方大學(xué)模式背后的哲學(xué)（知識(shí)論）的觀點(diǎn)是：西方的傳統(tǒng)是“知識(shí)”與“價(jià)值”分離（二元論），從而產(chǎn)生了西方大學(xué)自治、學(xué)術(shù)自由的核心價(jià)值觀;從中國文化傳統(tǒng)來看，中國的知識(shí)和行動(dòng)是一體（一元論）的，即“知行合一”?？煞裼纱硕普摚褐袊淮嬖谖鞣揭饬x上的“大學(xué)自治和學(xué)術(shù)自由”，根植于中國文化的中國大學(xué)無所謂“學(xué)術(shù)自由或不自由”“大學(xué)自治或不自治”，因?yàn)樵谥袊髮W(xué)體系中，它們是合為一體的？反過來看，中國傳統(tǒng)文化對(duì)西方大學(xué)有沒有產(chǎn)生過一些影響？

許美德：我覺得中國不能完全仿效歐洲大學(xué)的“學(xué)術(shù)自由”“大學(xué)自治”這兩個(gè)核心價(jià)值觀。在中國的高等教育系統(tǒng)里，知識(shí)分子要為國家工作，他們就是屬于整個(gè)國家的系統(tǒng)，所以他們不可能自治的。中國傳統(tǒng)的書院，一方面為科舉制度服務(wù)，另一方面也比較開放，接受很多新的思想、新的理論，在一些時(shí)代，比如明代末期，它也批評(píng)政府，也有一定的政治地位。所以，不能說中國沒有學(xué)術(shù)自由，只能說中國學(xué)術(shù)自由的背景有所不同。一方面，中國大學(xué)權(quán)威性比西方的更高，另一方面中國大學(xué)更直接地為國家服務(wù)，這些都可以看得到。我特別敬佩華中理工大學(xué)（華中科技大學(xué)的前身）的朱九思老校長。從政治上來講他是共產(chǎn)黨的一位重要的知識(shí)分子，他敢想敢說敢干，很有領(lǐng)導(dǎo)的魄力和智慧。文化大革命以后，他在華中理工大學(xué)的教育改革的一些措施，如一定要把大學(xué)的科學(xué)研究和教學(xué)結(jié)合起來，可以說是相當(dāng)有勇氣的。這是一種為了國家的責(zé)任擔(dān)當(dāng)，而不單單是為了自己的大學(xué)。他特別重視外語教學(xué)，而不單單是英語，開設(shè)了德語、日語等很多的外語。所以中國大學(xué)的校長，在國家的發(fā)展方面，能夠影響教育領(lǐng)域的政策。

自王陽明以來，中國的傳統(tǒng)就是要考慮行動(dòng)，從行動(dòng)的反思產(chǎn)生知識(shí)。這就是中國教育哲學(xué)的一個(gè)核心理念，很有影響。辯論和實(shí)驗(yàn)這些活動(dòng)，當(dāng)然是自然科學(xué)發(fā)展的一些主要的辦法和活動(dòng)，但是在中國的傳統(tǒng)里邊還是行動(dòng)特別重要。中國和美國關(guān)系在這百年期間雖然不太穩(wěn)定，很容易敵對(duì)，特別是冷戰(zhàn)的時(shí)候，但從知識(shí)論的角度來看，兩國都是重視實(shí)踐的。杜威被稱為“美國的孔夫子”，因?yàn)槎磐闹R(shí)論和中國儒家的知識(shí)論是比較接近的，比較實(shí)用。這種實(shí)用型的方法，非常強(qiáng)調(diào)行動(dòng)。陶行知以前叫陶知行，后來改名字為陶行知，把“行”放在“知”的前面，是行動(dòng)和知識(shí)關(guān)系的新視角。

我覺得，大學(xué)自治和學(xué)術(shù)自由在中國，可以說是一種妥協(xié)。在中國的傳統(tǒng)中，教授擁有一種比西方教授更高的權(quán)威性和政治地位，不是說教授靠法律保護(hù)，國家才能不干擾，而是因?yàn)榻淌谝獮閲页袚?dān)責(zé)任。1998年全國人大常務(wù)委員會(huì)通過的《中華人民共和國高等教育法》，倡導(dǎo)中國大學(xué)依法自主辦學(xué)。它比日本大學(xué)擁有更多的自由，例如一些大學(xué)可以開辦校辦企業(yè)，擁有更多的自主。我看到一篇關(guān)于中國大學(xué)自治的文章，他們?cè)L問了16所大學(xué)的校長，問到底有多大程度的自治，答案是在國家的政策和法律上，現(xiàn)在總體的自治比以前多了。我覺得在中國，大學(xué)自治的概念比較靈活。《21世紀(jì)中國大學(xué)的肖像》一書所寫到的高校合并的現(xiàn)象，就是一種社會(huì)主義方式的大學(xué)自治。我們看到，有一些大學(xué)完全按照國家政府的要求進(jìn)行合并，有些大學(xué)認(rèn)為不適合合并，向教育主管部門提出意見，最后就沒有合并。比如華中理工大學(xué)和同濟(jì)醫(yī)科大學(xué)合并成立華中科技大學(xué)，醫(yī)學(xué)和工科結(jié)合起來，教學(xué)與科研特別活躍，合并很成功。我們的調(diào)查研究證明，中國的大學(xué)在國家的政策實(shí)施過程中，即擴(kuò)大到一個(gè)大眾型高等教育，有很多不同的選擇，合并不合并，和誰合并，擴(kuò)招到一個(gè)什么規(guī)模，主要擴(kuò)招本科還是主要擴(kuò)招研究生，都是由大學(xué)自己決定的。像精英型的北京大學(xué)、中國科技大學(xué)等學(xué)校，研究生才擴(kuò)招，本科不太愿意擴(kuò)招，因?yàn)樗鼈円３制涮貏e的地位（辦學(xué)質(zhì)量、學(xué)術(shù)水平等）。所以西方的一種想法，以為中國的大學(xué)完全按照北京的要求，完全沒有自己的選擇，沒有自己的獨(dú)立思考，是不客觀的。確實(shí)，我覺得中國大學(xué)自治可以說是一種妥協(xié)，不完全是西方式的自治，按法律去保護(hù)，但也不是完全像20世紀(jì)50年代的那種宏觀計(jì)劃，大學(xué)基本上沒有自己的路可以走。學(xué)術(shù)自由也是如此。當(dāng)然，由于政治制度等各種原因，學(xué)術(shù)自由在中國不如歐洲和北美更加強(qiáng)調(diào)，但不能說中國沒有學(xué)術(shù)自由和大學(xué)自治。實(shí)際上中國大學(xué)也能發(fā)出很多的聲音，完全可以從大學(xué)發(fā)出批評(píng)的聲音，也有不同的角度、不同的想法。

雖然表面上中國高等學(xué)校的模式受了西方的影響，但是基本上學(xué)者的理念在很多方面還是反映傳統(tǒng)的。譬如，“士大夫”這個(gè)概念是西方?jīng)]有的。也就是說，一個(gè)知識(shí)分子不能完全是一個(gè)獨(dú)立的思想者，他對(duì)國家有一個(gè)義務(wù)，而且他的知識(shí)的價(jià)值最主要是表現(xiàn)在他的活動(dòng)，所以他一定要參與政府（的工作），一定要參與一種社會(huì)的服務(wù)，不能夠僅僅是理論性的純學(xué)術(shù)的工作，這就是我看到的中國的知識(shí)傳統(tǒng)。而且我覺得，中國的科舉制度對(duì)歐洲有過很明顯的影響，譬如16、17世紀(jì)耶穌會(huì)的那些傳教士，他們很多起橋梁作用，把中國的文化如《四書》《五經(jīng)》翻譯成拉丁文。《四書》是在明朝由意大利旅行家利瑪竇翻譯的，給歐洲人介紹中國文化，很多歐洲知識(shí)分子感興趣。他們非常佩服中國的傳統(tǒng)哲學(xué)。本來歐洲的大學(xué)是完全強(qiáng)調(diào)自治、獨(dú)立，不是國家能控制的。但是如果你看所謂歐洲大陸的高等教育的模式，法國、德國普魯士、意大利等很多國家，建立一個(gè)現(xiàn)代國家的時(shí)候，大學(xué)就是屬于國家的系統(tǒng)。這個(gè)概念是從哪里來的？我覺得是傳統(tǒng)中國的科舉制度。改造為一個(gè)新的時(shí)代，新的國家形成，第一個(gè)最明顯的大概是法國，所以法國的所謂大學(xué)校，就是完全屬于政府的，是培養(yǎng)政府未來的干部，這個(gè)類似于中國的科舉制度。但是沒有多少西方的學(xué)者注意到這些，這是一個(gè)受中國傳統(tǒng)影響的行為。

二、“雙一流”建設(shè)計(jì)劃對(duì)中國大學(xué)發(fā)展的影響何東：中國政府在2017年出臺(tái)“雙一流”建設(shè)的文件，廢止“985”“211”工程項(xiàng)目，轉(zhuǎn)向“雙一流”建設(shè)的新時(shí)代。這個(gè)新戰(zhàn)略計(jì)劃會(huì)對(duì)中國高等教育的發(fā)展產(chǎn)生怎樣的深遠(yuǎn)影響？

許美德：我看到“雙一流”建設(shè)的目錄，42所高校入選“一流大學(xué)”建設(shè)高校名單，其中A類36所，B類6所。原來的39所“985工程”高校全部入選，其中36所被列入A類，但東北大學(xué)、湖南大學(xué)和西北農(nóng)林科技大學(xué)3所原“985工程”大學(xué)被列入B類;鄭州大學(xué)、云南大學(xué)、新疆大學(xué)3所“211工程”大學(xué)入選“一流大學(xué)”建設(shè)B類。這次大學(xué)的遴選大概是有地理分布的考慮，云南、新疆、河南都有了一所大學(xué)進(jìn)入42所“一流大學(xué)”建設(shè)的名單?！耙涣鲗W(xué)科”建設(shè)的95所大學(xué)的設(shè)置，可能的決策考慮是，讓更多的大學(xué)可以得到承認(rèn)和支持。我覺得這樣很好，可以扶持那些綜合實(shí)力比較弱而個(gè)別學(xué)科特別強(qiáng)的大學(xué)的發(fā)展。我還發(fā)現(xiàn)，42所“一流大學(xué)”建設(shè)名單中只有2所師范大學(xué)，即北京師大和華東師大;95所“一流學(xué)科”建設(shè)大學(xué)中有7所師范大學(xué)，即東北師大、南京師大、華中師大、華南師大、首都師大、湖南師大和陜西師大。本來西北師大因?yàn)樵?jīng)有過像李秉德教授這樣的老一輩教育學(xué)者而非常有名，也曾很有影響力，但特別可惜，也令人難以理解的是，西北師大沒有入圍。從這一點(diǎn)上看，西北地區(qū)的大學(xué)還是被邊緣化了。

“雙一流”建設(shè)，可以說是一個(gè)新項(xiàng)目，但也不完全是新項(xiàng)目。從“211工程”開始，中國就有了這種大學(xué)建設(shè)的新思維。中國在20世紀(jì)80年代末90年代初已經(jīng)開始了“211工程”的項(xiàng)目。我覺得這個(gè)辦法是有道理的，因?yàn)閲也惶赡苤С炙械拇髮W(xué)都同時(shí)走到國際知名大學(xué)之列，在國際舞臺(tái)上有影響。北京大學(xué)100周年校慶，我也參加了。就在那個(gè)時(shí)候國家決定設(shè)立“985工程”項(xiàng)目，重點(diǎn)建設(shè)若干所高水平大學(xué)。但是大概沒有一個(gè)很公開的遴選過程，開始首批有9所，然后很多其他的認(rèn)為自己是很了不起的大學(xué)也涌進(jìn)來，后來搞到39所。那么現(xiàn)在我覺得，“雙一流”建設(shè)項(xiàng)目的大概意思是要把原來的“211工程”和“985工程”的范圍再擴(kuò)大一點(diǎn)，調(diào)整一下，變成42所“世界一流大學(xué)建設(shè)”和95所“世界一流學(xué)科建設(shè)”的大學(xué)。我想，這是一個(gè)比較實(shí)際的辦法，能夠有一百三四十所大學(xué)，包括不同類型的大學(xué)、不同地區(qū)或全國性的大學(xué)優(yōu)先發(fā)展起來，應(yīng)該會(huì)有一定的國際影響力。

何東：您覺得“雙一流”建設(shè)可能會(huì)遇到什么困難，應(yīng)該注意哪些問題？

許美德：我想應(yīng)該對(duì)這些學(xué)科一流的大學(xué)給予一定的鼓勵(lì)和承認(rèn)，比如外語外貿(mào)大學(xué)，雖然它的外語學(xué)科特別好，但是它不可能排名（ranking）很高。這個(gè)情況和大學(xué)排名系統(tǒng)有一定的關(guān)系。大學(xué)排名系統(tǒng)對(duì)一些專門大學(xué)特別不利。法國特別反對(duì)大學(xué)排名，他們不承認(rèn)大學(xué)排名，因?yàn)樗麄冇泻芏喾浅Ｓ兴降膶ｉT大學(xué)。德國也是如此。歐洲大學(xué)都不強(qiáng)調(diào)排名。從這個(gè)角度來說，中國社會(huì)過分關(guān)注這個(gè)排名運(yùn)動(dòng)了。上海交大的大學(xué)排名系統(tǒng)很有影響力，全世界很多人都覺得這是特別客觀的一種決策的辦法。但是這個(gè)影響，我并不覺得是很積極的。因?yàn)樗麄儾捎玫闹饕亲匀豢茖W(xué)研究的指標(biāo)，不包括教學(xué)的質(zhì)量，不包括人文社會(huì)科學(xué)的精神和思維，很多方面沒有包括進(jìn)來。

令我特別震驚的是，多所很有名的中國綜合性大學(xué)，包括中山大學(xué)、南開大學(xué)、山東大學(xué)、蘭州大學(xué)等，它們本來都建有一個(gè)教育學(xué)院，但現(xiàn)在取消了。為什么取消？因?yàn)榻逃龑W(xué)院不能幫他們提高大學(xué)排名。進(jìn)一步分析其根源，那就是西方大學(xué)往往不太尊重教育學(xué)。為什么不尊重教育學(xué)？因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為教育學(xué)不是很理論性、很專門性。一些師范大學(xué)自己不太愿意繼續(xù)作為師范大學(xué)，因?yàn)樗鼈冇X得走上國際，英語世界對(duì)師范和教育學(xué)不了解，不承認(rèn)教育的學(xué)術(shù)地位。但是，中國有這個(gè)需要（堅(jiān)持和發(fā)展師范大學(xué)及教育學(xué)），應(yīng)該可以做好這件事情，而且“師范”是一個(gè)很理想的概念。按照中國文化傳統(tǒng)，教育應(yīng)該是最受群眾支持的，是一個(gè)跨學(xué)科的非常重視行動(dòng)的學(xué)科。中國有很多有名的教育家，譬如陶行知。為什么中國在經(jīng)濟(jì)得到很好的發(fā)展的時(shí)候，卻不把教育放在一個(gè)最主要的地位？全球研究型大學(xué)完全是西方模式，這個(gè)模式來源很明顯，一個(gè)是德國，一個(gè)是美國。通過大學(xué)排名，中國大學(xué)按照西方的所謂全球研究型大學(xué)來發(fā)展，就更加受到外國模式的影響，而不是形成中國特色的大學(xué)。我認(rèn)為這一點(diǎn)是中國“雙一流”建設(shè)中需要特別清醒和警惕的問題。

三、關(guān)于“雙一流”建設(shè)爭論激烈的兩個(gè)問題何東：目前中國學(xué)者關(guān)于“雙一流”建設(shè)存在一些爭論比較激烈的問題。其中一個(gè)是，在“雙一流”建設(shè)中，中國大學(xué)是否應(yīng)該完全遵循國際標(biāo)準(zhǔn)。您對(duì)此有何看法？

許美德：我認(rèn)為中國應(yīng)該為世界而形成自己的高等教育模式和豐富的傳統(tǒng)，而不是跟隨和模仿德國-美國式的“全球研究型大學(xué)”——大學(xué)排名系統(tǒng)導(dǎo)致全世界頂尖高等教育的全盤西化，這是當(dāng)今世界的主流模式。長期以來，我一直都在建議，中國應(yīng)該形成一種“全球師范大學(xué)”模式，它有機(jī)地結(jié)合了儒家思想和法國的理念與模式。

何東：另一個(gè)爭議的問題是，在“雙一流”建設(shè)中，學(xué)科建設(shè)和大學(xué)建設(shè)哪個(gè)更重要？您如何看這個(gè)問題？

許美德：我認(rèn)為一些頂尖的中國大學(xué)值得以整體形式來建設(shè)世界一流大學(xué)，而且特別要聚焦如何讓它們的模式更能充分地體現(xiàn)具有中國特色的教育和學(xué)術(shù)傳統(tǒng)博大精深的內(nèi)容;與此同時(shí)，另外一些規(guī)模較小的、較為偏遠(yuǎn)的或者處于劣勢的大學(xué)，可以把自己有所專長的優(yōu)勢學(xué)科建設(shè)成為世界一流學(xué)科。

四、中國大學(xué)模式的形成和發(fā)展

何東：當(dāng)前中國大學(xué)是否已經(jīng)形成了某種“模式”？

許美德：我的判斷是，中國的大學(xué)走向大眾型。過去的二十年來，中國大學(xué)發(fā)展迅速，不是很容易總結(jié)。但是可以說，從精英型的到普及型的大學(xué)發(fā)展轉(zhuǎn)型，中國可能是全世界最快的。1999開始中國大學(xué)擴(kuò)招。大概在2006年以后，因?yàn)榱私獾酱髮W(xué)招生規(guī)模擴(kuò)大太快，就開始放慢了一些。幾年的功夫，高校在校生規(guī)模從三百萬增加到三千萬，確實(shí)很不容易。雖然擴(kuò)招也帶來了就業(yè)、質(zhì)量、師資、設(shè)施設(shè)備等很多方面的問題，但是總的來說，能夠達(dá)到這樣的成就，已經(jīng)是很有影響了。很多本來不能考入大學(xué)的，特別是來自農(nóng)村和工人家庭的子女，通過擴(kuò)大招生能夠進(jìn)入大學(xué)，這是非常難得的。當(dāng)我們對(duì)華中科技大學(xué)的學(xué)生進(jìn)行訪談時(shí)，他們證實(shí)了這一判斷。與此相對(duì)照，中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)卻是定位于精英教育，因此不太愿意這樣的擴(kuò)大，研究生擴(kuò)大，本科生沒太擴(kuò)大?？梢?，對(duì)國家的擴(kuò)招政策，不同大學(xué)有不同的反應(yīng)。

何東：中國大學(xué)模式的發(fā)展有什么新的趨勢和動(dòng)態(tài)？

許美德：實(shí)際上就是中國大學(xué)模式的多樣化發(fā)展。除了受到外來影響而形成的大學(xué)模式外，現(xiàn)在中國出現(xiàn)了一些國際性的中外兩所大學(xué)合建的大學(xué)，比如上海紐約大學(xué)、昆山杜克大學(xué)、寧波諾丁漢大學(xué)、西交利物浦大學(xué)等。在汕頭大學(xué)建立了一所廣東以色列理工學(xué)院。香港和澳門的大學(xué)也分別在深圳和珠海建了新的校區(qū)。我覺得中國是一個(gè)試驗(yàn)型的社會(huì)，鄧小平先生特別善于搞試驗(yàn)。譬如這些開放地區(qū)的試驗(yàn)很成功。他是先試驗(yàn)給大家看，這（改革開放）確實(shí)對(duì)中國有好處，然后實(shí)行全面的改革開放政策。鄧小平搞改革的辦法，主要從一些中外合作的行動(dòng)開始。這種辦法完全適用于中國高等教育的改革，特別是這種國際合作創(chuàng)辦的大學(xué)，招很多國際的學(xué)生，師資主要是全球招聘，課程體系直接引進(jìn)。目前中國大學(xué)吸引的留學(xué)生大概已有40萬，全球排名第三，僅次于美國（70萬）和英國（50萬），這樣的成就很不容易，也很了不起。其中，來自發(fā)展中國家的留學(xué)生所占比例特別大。我認(rèn)為，未來中國的大學(xué)應(yīng)多吸引西方國家的留學(xué)生來華學(xué)習(xí)。

何東：您認(rèn)為經(jīng)過“雙一流”建設(shè)，中國會(huì)建成怎樣的未來大學(xué)模式呢？

許美德：我發(fā)現(xiàn)西方的大學(xué)模式最能夠同中國的價(jià)值觀契合起來的就是師范。師范大學(xué)的傳統(tǒng)，就是中國的學(xué)術(shù)中獨(dú)特的東西，具有歐洲學(xué)者得不到的一種權(quán)威性。而且“師范”這個(gè)翻譯特別好，“教師做范例”。中國有句老話“學(xué)高為師，德高為范”，正好說的是師范，一些大學(xué)甚至以它為校訓(xùn)。尊重教師大概是中國傳統(tǒng)知識(shí)的核心，孔夫子就是一個(gè)世界的教師，大家都尊重他。借師范大學(xué)這個(gè)概念，把中國的儒家文明介紹給世界，法國人可以理解，立刻會(huì)理解。法國大革命以來，法國領(lǐng)導(dǎo)人在建立世界第一個(gè)國家教育系統(tǒng)的時(shí)候，就很清楚地知道，綜合大學(xué)太精英型、太理論型、太專門型，不適合培養(yǎng)教師，所以他們創(chuàng)造一種新的高等學(xué)校：師范學(xué)校和師范大學(xué)。美國和其它英語世界已經(jīng)不知道“師范”（normal）這個(gè)概念了，他們忘記了。19世紀(jì)他們實(shí)際上是有過師范學(xué)院的，但是后來合并成綜合大學(xué)。我覺得特別有意思的是，師范大學(xué)曾經(jīng)是西方大學(xué)中女性參與高等教育最早的大學(xué)類型。本來傳統(tǒng)的歐洲大學(xué)是不讓女性進(jìn)入的，正好像中國古代的科舉制度也沒有女性參與一樣。歐洲大學(xué)是在19世紀(jì)才開始招收女性的。然而，師范大學(xué)和師范學(xué)院卻有很多女性。19世紀(jì)的美國也曾有90所師范學(xué)院，一半多學(xué)生是女性;而且現(xiàn)代式的教育制度，是這些師范院校的貢獻(xiàn)，但它們后來就被合并了。為什么日本沒保留師范大學(xué)？因?yàn)?0世紀(jì)50年代，美國極大地影響了日本教育。美國人認(rèn)為，師范學(xué)院在日本培養(yǎng)過熱的“愛國精神”，鑒于其侵略東亞的罪惡歷史，師范院校被變成了地方性綜合性大學(xué)。

師范大學(xué)特別有意思，為什么不能夠有一個(gè)全球師范大學(xué)模式呢？我覺得這是最好的一個(gè)辦法，把中國的儒家文明以至中國的整個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)介紹給世界。我也覺得東亞，包括中國、日本、韓國，應(yīng)該可以真正地建立一種新的大學(xué)模式——亞洲大學(xué)模式，可以彌補(bǔ)西方大學(xué)模式的不足，形成東西方互補(bǔ)的大學(xué)體系。

五、世界大學(xué)發(fā)展走向及其與中國大學(xué)的交流互鑒何東：在未來的二十年，世界大學(xué)的總體發(fā)展走向是什么？中國大學(xué)和世界大學(xué)可以相互借鑒到怎樣的經(jīng)驗(yàn)？

許美德：世界大學(xué)發(fā)展的一種趨勢是越來越大眾型。全世界的家庭都希望孩子能夠入大學(xué)。在知識(shí)社會(huì)，追求理論的趨勢一定會(huì)繼續(xù)下去，但是不一定所有人都能夠上理論型大學(xué)。我希望社會(huì)和家庭不要受到大學(xué)排名的影響，不要只關(guān)注一種類型的大學(xué)，所謂全球研究型大學(xué)。不同地方有不同的需要和不同的地方性知識(shí)。大學(xué)應(yīng)該是多元化的，應(yīng)該有不同類型的大學(xué)。加拿大的大學(xué)沒有一個(gè)國家的系統(tǒng)，都是省級(jí)的，具有不同的歷史背景，不太重視大學(xué)排名，反而可以允許不同類型的大學(xué)共存。我希望世界大學(xué)的未來也是這樣。由于大學(xué)排名的這種取向，西方的大學(xué)都主要聚焦在國際知識(shí)和經(jīng)濟(jì)的一種競爭力，完全集中在科學(xué)和技術(shù)這些方面，不太重視人文精神和倫理道德的培養(yǎng)。實(shí)際上，我們世界很多的問題，如環(huán)境問題和難民問題等，都需要一種國際公民精神來應(yīng)對(duì)。如果大學(xué)不關(guān)心國際公民精神和社會(huì)服務(wù)精神，那就太可惜了。我覺得世界上這種太過重視大學(xué)排名的取向，以及過分關(guān)注在科技方面和經(jīng)濟(jì)方面的競爭，不是在建設(shè)一個(gè)和諧的社會(huì)。中國不正是十分重視和諧社會(huì)的建設(shè)嗎？這種和諧社會(huì)的理念能不能走向國際，尊重多樣化的思維？中國大學(xué)應(yīng)該擔(dān)負(fù)起向世界傳播“和諧社會(huì)”理念的歷史使命。

六、對(duì)中國大學(xué)未來發(fā)展的期待

何東：您對(duì)中國大學(xué)的未來發(fā)展有什么期待？

許美德：西方的自然科學(xué)是一種歸納的邏輯，一種理智型的思維。我覺得中國的傳統(tǒng)核心價(jià)值觀是包容，兼容并包不同類型的思維和理智邏輯。這就是我對(duì)中國大學(xué)的希望——希望中國這種“和而不同”“多元并包”的精神能夠在國際舞臺(tái)產(chǎn)生積極的影響。我覺得中國過分重視大學(xué)排名，會(huì)限制這種多元化的思維。

中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來了，比我們更有辦法，完全能夠提供經(jīng)費(fèi)給訪問學(xué)者和學(xué)生出國學(xué)習(xí)。我希望發(fā)展起來的中國也能夠幫助有需要的國家。大家都來做一些讓世界更美好的事情。這也是我近來在世界比較教育大會(huì)上做報(bào)告的主題。20世紀(jì)80年代，中國大學(xué)沒有足夠的經(jīng)費(fèi)和能力把許多的學(xué)生和學(xué)者送出國外學(xué)習(xí)。那個(gè)時(shí)候，加拿大的國際開發(fā)署就開始設(shè)立課題項(xiàng)目，提供經(jīng)費(fèi)來資助中國的訪問學(xué)者和聯(lián)合培養(yǎng)博士生。一百多年來，中國大學(xué)發(fā)展得到了許多國家和友好人士的幫助。我們的國際舞臺(tái)有各種機(jī)會(huì)，有各種政府和組織提供給發(fā)展中國家的許多支持。我覺得中國大學(xué)也應(yīng)該重視這一點(diǎn)，不必只是一味地追求西方大學(xué)的模式。譬如非洲國家，也有許多的哲學(xué)思維和文化成就是值得我們學(xué)習(xí)的。與非洲國家進(jìn)行合作，搞一些教育研究，是很有意義和價(jià)值的。浙江師范大學(xué)就是專門研究非洲教育的，他們和非洲國家有很多的教育合作和交流，很有意義。

（責(zé)任編輯劉第紅）

作者簡介：何東，華南師范大學(xué)職業(yè)教育學(xué)院職業(yè)技術(shù)教育系系主任，碩士生導(dǎo)師，講師，博士。（廣東佛山/528225）

本文系國家留學(xué)基金委2016年地方合作項(xiàng)目（CSC201608440462）資助的“許美德中國高等教育思想研究”課題的成果之一，教育部人文社會(huì)科學(xué)研究規(guī)劃基金項(xiàng)目“高等教育發(fā)展的中國邏輯研究”（課題批準(zhǔn)號(hào)17YJA880009）階段性成果之一。