斯 日

中國(guó)藝術(shù)研究院

現(xiàn)在想起來(lái)，并不是所有的第一次見(jiàn)面都會(huì)有第二次，并不是所有的再見(jiàn)都會(huì)再次相見(jiàn)。

2017年10月14日，初秋的一個(gè)周末下午，小雨滴答落個(gè)不停，纏綿，繾綣，依依不舍，我如約來(lái)到和平里小區(qū)，老詩(shī)人屠岸先生的家在這兒。一幢幢紅磚老式居民樓一排接著一排，我徘徊許久，就是不見(jiàn)15號(hào)樓，隱約記得先生女兒在一篇文章里提到過(guò)門(mén)前有兩棵合歡樹(shù)，幾乎每幢樓前都有樹(shù)，都不是合歡樹(shù)，心里有些急，秋雨卻依然滴答著，不急不慢。正在此時(shí)，我手機(jī)響了，是幫助我玉成此次采訪的慕津鋒先生，他是這里的熟人，早在先生家門(mén)口了。

門(mén)口還是有樹(shù)，卻已不是合歡樹(shù)。

先生在書(shū)房里接待了我們，雨水滴答在窗外的樹(shù)枝上，靜謐中猶如一曲古典音樂(lè)。先生儒雅和藹，微笑是輕輕的，說(shuō)話是輕輕的，然而我能感受到其內(nèi)心里更有一種堅(jiān)毅。兩個(gè)小時(shí)的采訪，始終有一個(gè)疑問(wèn)在我腦海里縈繞：是什么，讓先生在安靜、溫和的外表下，練就一顆堅(jiān)毅的心以及信念？

采訪結(jié)束時(shí)，我跟先生說(shuō)：“寫(xiě)好采訪稿后再過(guò)來(lái)請(qǐng)您審定。”先生輕輕地點(diǎn)頭，微笑著。我說(shuō)得輕松，先生應(yīng)允得輕松。從初秋到初冬，被各種雜事耽擱著，稿子還沒(méi)寫(xiě)完，先生卻走了。聽(tīng)到這個(gè)消息，我瞬間驚呆，心里好像有無(wú)數(shù)個(gè)意念在往外奔涌，卻一切像被滌凈了般空蕩，許久才意識(shí)到，在先生那里，我留下了一個(gè)遺憾，永遠(yuǎn)無(wú)法彌補(bǔ)——說(shuō)好了再見(jiàn)，從此卻再也不能見(jiàn)。

北京的冬天意外地沒(méi)有雪，北京以南的南方，雪卻意外地下成詩(shī)的樣子。也許，詩(shī)人去遠(yuǎn)游了，沒(méi)有詩(shī)人的古城，原本是雪的故鄉(xiāng)，卻在寂寥中悵然。

生活在別處，不曾想，雪也在別處，還有詩(shī)人和他的詩(shī)……

生正逢時(shí)，深秋有如初春

斯日

（以下簡(jiǎn)稱斯）：屠岸先生您好！非常感謝您接受我們的采訪。我們《傳記文學(xué)》雜志計(jì)劃在明年“中國(guó)思想肖像”欄目里推出關(guān)于您的專題，從人物傳記角度講述您的故事。請(qǐng)您簡(jiǎn)單談一談您自己，可以嗎？

我這一生，有陽(yáng)光，也有陰霾，回顧自己的一生，就想起“生正逢時(shí)”四個(gè)字，原話是吳祖光說(shuō)的。我經(jīng)歷了很多運(yùn)動(dòng)，也經(jīng)歷了種種浮沉，但一直堅(jiān)持著良知的底線，說(shuō)過(guò)錯(cuò)話，做過(guò)錯(cuò)事，但總的方面，對(duì)得起自己的良知。

斯：

先生一生飽經(jīng)滄桑，生在動(dòng)亂的1920年代，成長(zhǎng)在抗日戰(zhàn)火中，后又經(jīng)歷“右派”“文革”長(zhǎng)達(dá)十多年的動(dòng)蕩歲月。但是，您將一生的詩(shī)歌創(chuàng)作和人生經(jīng)歷形容為“深秋有如初春”“生正逢時(shí)”，與同樣期盼春天的雪萊的“冬天到了，春天還遠(yuǎn)嗎”意境截然相反，飽含深情的喜悅和自足，充滿荷爾德林所說(shuō)“人，詩(shī)意地棲居”的意境，所以牛漢先生說(shuō)您是“黃河入海時(shí)的平靜，是在經(jīng)歷了一切艱險(xiǎn)才獲得的偉大境界”。您始終保持一顆純粹的詩(shī)人的心，一生“沒(méi)有拼湊的痕跡”，用一句詩(shī)歌來(lái)形容您的一生，您選擇哪一句呢？

屠：

用一句詩(shī)來(lái)形容我這一生，我還是喜歡“深秋有如初春”，這是我一本詩(shī)集的名字。

斯：

《傳記文學(xué)》是人物傳記讀物，希望這次訪談多從先生的生平傳記方面了解。

屠：

2010年我出版了《生正逢時(shí)——屠岸自述》，是我口述，由何啟治和李晉西整理的。

斯：

關(guān)于自傳的特征，這里指的是近代以來(lái)的自傳，中國(guó)和西方有著比較明顯的區(qū)別，郭沫若寫(xiě)于1928年的《沫若自傳》之《我的童年》里對(duì)此劃出了清晰的界限：“我不是想學(xué)Aogustine和Rousseau要表述甚么懺悔，我也不是想學(xué)Goethe和Tolstoy要描寫(xiě)甚么天才。我寫(xiě)的只是這樣的社會(huì)生出了這樣的一個(gè)人，或者也可以說(shuō)有這樣的人生在這樣的時(shí)代。”中國(guó)式自傳強(qiáng)調(diào)個(gè)人與國(guó)家和時(shí)代的關(guān)系，個(gè)人的命運(yùn)與國(guó)家和時(shí)代緊密聯(lián)系；西方自傳則更重視“精神的自我形成史”，如奧古斯丁《懺悔錄》和盧梭《懺悔錄》，本質(zhì)是“自我省察，即今日之我已非昨日之我，然回顧昨日之我，乃知自己之非”。中國(guó)式的自傳，作者記錄的不僅僅是個(gè)人，也是記錄時(shí)代，在某種意義上記錄時(shí)代更是在個(gè)人之上，在這個(gè)意義上，自傳對(duì)歷史研究也有參考價(jià)值。您的自傳《生正逢時(shí)》，僅從標(biāo)題看也包含了時(shí)代的意義，您能談?wù)剣?guó)家和時(shí)代對(duì)您一生的影響嗎？

屠：

從東西方傳記的區(qū)別角度來(lái)談，我的自傳也是如此。首先說(shuō)這個(gè)書(shū)名?！渡陼r(shí)》是從吳祖光那里來(lái)的。吳祖光一直都很坎坷，50年代被打成“右派”，有人對(duì)他說(shuō)您“生不逢時(shí)”。結(jié)果他拿起筆來(lái)寫(xiě)了四個(gè)字，就是“生正逢時(shí)”，意思是你們做什么我不同意，我是“生正逢時(shí)”，他是將字面意思反過(guò)來(lái)對(duì)這種說(shuō)法表示抗議。那么，我借用了吳祖光這句話，但我這個(gè)“生正逢時(shí)”跟他的還不一樣。

斯：

意思和指向不一樣。有的人總結(jié)一生，對(duì)自己所處時(shí)代有很多的不滿，或者說(shuō)對(duì)時(shí)代的要求更高，正如您剛才說(shuō)吳祖光的“生正逢時(shí)”是反著說(shuō)的，他有批評(píng)的意思在里面。

屠：

對(duì)。

斯：

但是您正好相反，對(duì)這個(gè)時(shí)代是認(rèn)可的，無(wú)論時(shí)代如何，個(gè)人還是接受這個(gè)時(shí)代，一生是跟著時(shí)代的步伐來(lái)展開(kāi)的，也因此，您對(duì)自己的一生也是很滿足。

屠：

對(duì)，你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。為什么說(shuō)我是“生正逢時(shí)”呢？因?yàn)槲疑聛?lái)，那個(gè)時(shí)候正是國(guó)內(nèi)軍閥混戰(zhàn)，后來(lái)到中學(xué)以后，就逢抗日戰(zhàn)爭(zhēng)?？箲?zhàn)時(shí)期，中國(guó)全民抵抗日本的侵略，由此受到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的教育?？箲?zhàn)勝利以后，又逢國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)。我當(dāng)然是支持和贊同共產(chǎn)黨主張的，不過(guò)我當(dāng)時(shí)對(duì)共產(chǎn)黨沒(méi)有直接的接觸和了解，所以也考慮我這一輩子是不是要跟著共產(chǎn)黨走。為此，我還專門(mén)到蘇北解放區(qū)，想親眼看看共產(chǎn)黨統(tǒng)治的地方到底怎么樣，想先了解。到蘇北以后，我跟接待我的一個(gè)黨的領(lǐng)導(dǎo)人（那個(gè)時(shí)候我還不是共產(chǎn)黨員）說(shuō)，我愿意參加共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的文工團(tuán)，我會(huì)寫(xiě)歌詞。結(jié)果，這位領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)，現(xiàn)在的形勢(shì)，不是要你們國(guó)統(tǒng)區(qū)的人到解放區(qū)來(lái)，而是要解放區(qū)干部到國(guó)統(tǒng)區(qū)去做工作，要迎接解放，你回去吧，有任務(wù)等待你去做。于是我又回到上海，1946年2月正式加入中國(guó)共產(chǎn)黨，參加黨的地下工作。

斯：

您去蘇北后感受是什么樣的呢？

屠：

看到那邊很好，那些地方的土地都是老百姓種的，沒(méi)有地主，沒(méi)有剝削階級(jí)，就這一點(diǎn)，我就佩服共產(chǎn)黨。沒(méi)有剝削了，這個(gè)是多么好啊。所以我毅然加入了共產(chǎn)黨。

斯：

您回到上海參加地下黨活動(dòng)，具體是做什么呢？

屠：

我在國(guó)統(tǒng)區(qū)做了一些黨的地下工作，有好多，比如有一次我們搞了一個(gè)刊物叫《時(shí)代學(xué)生》，公開(kāi)發(fā)行，實(shí)際上是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，宣傳共產(chǎn)黨的主張，但是又不能被國(guó)民黨抓住把柄，所以這里有技巧的東西，我們來(lái)做這些工作。

斯：

您自己也寫(xiě)稿，是嗎？

屠：

我也寫(xiě)稿。

斯：

用手中的筆投入到國(guó)家與時(shí)代的命運(yùn)中，這也正是您這本自傳所突出的特色。

屠：

對(duì)，我這個(gè)《生正逢時(shí)》講述的是我生下來(lái)所逢的各種歷史事件，等于是用我自己的眼光來(lái)看待我所經(jīng)歷的歷史。當(dāng)然，不能自己夸自己，說(shuō)這個(gè)歷史是多么多么地好，但是記錄的是自己真實(shí)的感受。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得也應(yīng)該肯定。

屠岸先生

說(shuō)到傳記的特色，我是客觀地講述我所經(jīng)歷的歷史。中國(guó)有一個(gè)傳統(tǒng)，就是由史官來(lái)記錄歷史，比如司馬遷寫(xiě)《史記》，史官要客觀地記載歷史。從《左傳》《史記》開(kāi)始，中國(guó)史官都繼承了求實(shí)的史學(xué)本質(zhì)，就是“不虛美，不隱惡”。其實(shí)這樣的秉筆直書(shū)，并不是那么輕而易舉的。在春秋時(shí)期，齊國(guó)太叔崔杼縱容旁人殺死了齊莊公，對(duì)此齊國(guó)史官作了這樣的記載：“崔杼弒莊公?！贝掼虗佬叱膳堰@個(gè)史官殺了。而史官的弟弟照樣續(xù)記，崔杼又殺了他弟弟。史官的另一個(gè)弟弟不畏太叔威力，繼續(xù)據(jù)實(shí)記錄。大權(quán)在握的崔杼也終于無(wú)奈，就此罷手。這就是直筆寫(xiě)歷史的結(jié)果，齊國(guó)史官兄弟用自己的生命和鮮血捍衛(wèi)了歷史的真實(shí)。中國(guó)歷史上的這種堅(jiān)強(qiáng)的傳統(tǒng)，是很了不起的。

斯：

作為對(duì)一個(gè)人生平事跡的真實(shí)再現(xiàn)，傳記包括自傳不可避免地講述傳主身邊的人和事，他們是塑造傳主生平的重要組成部分。作為開(kāi)啟自傳一個(gè)新時(shí)代的先鋒，盧梭在其《懺悔錄》中回憶了眾多與他關(guān)系密切的人，其中不乏當(dāng)時(shí)以及后來(lái)的著名人物，如伏爾泰、狄德羅、休謨等，遵循著其創(chuàng)作宗旨——不是懺悔而是控訴，盧梭在文中再次與他們相遇的時(shí)候筆下不留情，將自己所認(rèn)為的熟人們所干下的不光彩的事情揭露得淋漓盡致。這與盧梭曲折坎坷的遭遇密不可分。您在“自述”中，如“難以忘懷的同事”“幾位領(lǐng)軍文藝家”“文壇的前輩和朋友”等章節(jié)，回憶了很多朋友和熟悉的文人，如田漢、葛一虹、曹禺、黃源、丁玲、周揚(yáng)、胡風(fēng)、卞之琳、馮至、艾青等，幾乎中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文壇上的著名人物都有出現(xiàn)。眾所周知，您和他們共同經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)代之動(dòng)蕩，雖然性質(zhì)上有所不同，也不比盧梭所生活時(shí)代少或輕，不過(guò)通讀整部“自述”，不糾結(jié)，不傷感，幾乎看不到怨恨、憤怒、哀嘆，更甚至是對(duì)他人是非功過(guò)的評(píng)論，整部“自述”的特色如同唐湜先生對(duì)您詩(shī)歌的評(píng)價(jià)——清明，清爽、自然。當(dāng)朋友們或者是當(dāng)時(shí)的熟人再次進(jìn)入您記憶，再次講述他們時(shí)，您有什么標(biāo)準(zhǔn)或者是原則嗎？比如盧梭，由于揭露和控訴太多，在書(shū)中對(duì)后人留言，囑咐他們等到1800年之后再發(fā)表，因?yàn)槟菚r(shí)候，書(shū)中所寫(xiě)到的人物都已作古。

屠：

我在自傳里提到了很多人，有家人，有朋友，有同事，有熟人。

斯：

后來(lái)，您的自傳出版后，有沒(méi)有人向您提出過(guò)什么意見(jiàn)？

屠：

沒(méi)有。我也沒(méi)有預(yù)先去征求他們的意見(jiàn)，說(shuō)我這樣寫(xiě)對(duì)不對(duì)，因?yàn)槲沂歉鶕?jù)我的感覺(jué)、我所經(jīng)歷的跟他們的交往，然后以客觀的筆調(diào)來(lái)寫(xiě)。事前沒(méi)有給他們看，事后他們也沒(méi)有提出意見(jiàn)來(lái)說(shuō)你這個(gè)對(duì)或者不對(duì)。但是他們也都看到了，讀到了，他們沒(méi)有提出意見(jiàn)，是比較尊重我的意思。這也在于我的客觀寫(xiě)作，我是比較客觀地?cái)⑹鲈嬖诤桶l(fā)生過(guò)的客觀事物，而不是有意地說(shuō)贊揚(yáng)的話或者是批評(píng)的話。這是我跟他們交往的一段過(guò)程，是一段歷史，我寫(xiě)下的是歷史。

斯：

您的自傳里寫(xiě)的內(nèi)容很詳細(xì)，這些事情，您都是根據(jù)自己的日記來(lái)撰寫(xiě)的嗎？

屠：

有一些跟日記有關(guān)。我從小學(xué)開(kāi)始就寫(xiě)日記，而且還是用毛筆寫(xiě)。記的雖然簡(jiǎn)單，但是都堅(jiān)持記了下來(lái)。當(dāng)時(shí)我家在江蘇常州，后來(lái)我讀初中是在江蘇省立上海中學(xué)，但不在上海市，而是在江蘇省，在上海的南郊。寒假?gòu)膶W(xué)?；貋?lái)，我要找我的日記，卻發(fā)現(xiàn)沒(méi)有了。

斯：

哪兒去了？

屠：

我問(wèn)了一下我姑母，她主持家政，不知道我這個(gè)東西很寶貴，把它當(dāng)作引火的紙燒掉了。

斯：

她不識(shí)字嗎？

屠：

她并不是完全不識(shí)字，也知道一點(diǎn)，是識(shí)字的。但是她不知道我這個(gè)寫(xiě)的是什么東西，就當(dāng)引火全都燒掉了。

斯：

您當(dāng)時(shí)什么感受？

屠：

我也很無(wú)奈，但也不能去責(zé)怪她，因?yàn)樗俏业拈L(zhǎng)輩。

斯：

后來(lái)您繼續(xù)寫(xiě)嗎？

屠：

過(guò)了一段時(shí)間之后又開(kāi)始寫(xiě)日記，一直寫(xiě)到“反右”運(yùn)動(dòng)時(shí)期，我自己把它銷毀掉了。為什么呢？因?yàn)橛泻枚鄸|西在當(dāng)時(shí)是犯忌的，萬(wàn)一抄家抄出來(lái)了，我有可能大禍臨頭，所以我把日記燒掉了。從“反右”到“文革”期間，我是受沖擊的，因?yàn)槲沂恰叭捶肿印?，什么叫“三反分子”呢？反?duì)毛主席，反對(duì)毛主席革命路線，反對(duì)毛澤東思想，叫“三反分子”?！叭捶肿印笔嵌着Ｅ锏?，牛棚是臨時(shí)的監(jiān)獄，沒(méi)有自由，造反派經(jīng)常來(lái)提審。提審時(shí)，我對(duì)有些事情回答不出來(lái)，或者是雖然知道自己有過(guò)這個(gè)事情，但是記不清楚當(dāng)時(shí)的環(huán)境，是在什么情況下說(shuō)過(guò)什么話，回答不上來(lái)就受到訓(xùn)斥。后來(lái)我就想了一個(gè)辦法：每天記日記，我在什么情況下，說(shuō)過(guò)什么話，為什么我要說(shuō)這些話，都記在日記里。這個(gè)做什么用呢？應(yīng)付將來(lái)的提審。將來(lái)造反派再審我，我有日記的根據(jù)，可以為自己辯護(hù)。現(xiàn)在這個(gè)日記還保留著。

斯：

作為自傳的一種形式，日記是很珍貴的文獻(xiàn)資料，不僅記錄著個(gè)人的經(jīng)歷，也反映著時(shí)代和國(guó)家的歷史。您剛才提到“文革”中的經(jīng)歷，新時(shí)期后如巴金、韋君宜等前輩以自述、自傳的形式反思“文革”，這也是對(duì)歷史的回望。

屠：

真實(shí)、客觀地再現(xiàn)歷史、反思?xì)v史。

斯：

您從小在傳統(tǒng)詩(shī)詞教育中得到熏陶，后又接觸西方詩(shī)歌，翻譯莎士比亞、濟(jì)慈、惠特曼等人的詩(shī)，熟悉中西詩(shī)歌的特色。濟(jì)慈、華茲華斯、歌德、拜倫的詩(shī)，帶有“自傳性的宣言”特色，用歌德的話形容就是“偉大自白的片段”。中國(guó)文化中自古就有“詩(shī)言志”的傳統(tǒng)，日本學(xué)者川合康三在《中國(guó)的自傳文學(xué)》中認(rèn)為中國(guó)古代詩(shī)人及其詩(shī)歌多有自傳特色?？傊?，中西方詩(shī)人多有通過(guò)抒情詩(shī)來(lái)抒發(fā)主體的個(gè)人世界。作為詩(shī)人，您對(duì)詩(shī)的自傳特征怎么看？

屠：

詩(shī)歌有兩種，一種叫抒情詩(shī)，一種叫敘事詩(shī)。敘事詩(shī)講的是人和社會(huì)的故事，抒情詩(shī)是講自己的感受。抒情詩(shī)都帶有自傳的性質(zhì)。最典型的是中國(guó)最偉大的詩(shī)人屈原的《離騷》?！峨x騷》帶有自傳性質(zhì)，屈原從自敘身世、品德、理想寫(xiě)起，抒發(fā)了自己遭讒被害的苦悶與矛盾，抒發(fā)了自己的美政理想以及愛(ài)國(guó)熱情。后來(lái)，中國(guó)歷代的一些著名詩(shī)人，比如陶淵明，他的《飲酒》：“采菊東籬下，悠然見(jiàn)南山?！本褪菍?xiě)他自己的感情，帶有自傳性質(zhì)。

杜甫的詩(shī)《月夜》：“今夜鄜州月，閨中只獨(dú)看。遙憐小兒女，未解憶長(zhǎng)安。香霧云鬟濕，清輝玉臂寒。何時(shí)倚虛幌，雙照淚痕干。”有很明顯的自傳性質(zhì)。“今夜鄜州月”，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他被困在長(zhǎng)安，他的家鄉(xiāng)在鄜州，今天夜里鄜州的月亮，“閨中只獨(dú)看”，閨中就是他的妻子，只有她一個(gè)人在看，不是他們兩個(gè)人共同看這個(gè)月亮。“遙憐小兒女”，我在很遠(yuǎn)的地方在懷念我的小兒女?！拔唇鈶涢L(zhǎng)安”，這句話有兩層意思：一個(gè)是小兒女不懂得懷念他的父親在長(zhǎng)安，一個(gè)小兒女是不懂得體會(huì)他們的母親在懷念他們的父親在長(zhǎng)安?！跋沆F云鬟濕”，就是說(shuō)他的妻子頭發(fā)像云一樣盤(pán)在上面，像“云鬟濕”，濕是有點(diǎn)潮濕的感覺(jué)?！跋沆F”也就是說(shuō)她的頭發(fā)，她的身體給人一種香的感覺(jué)，有一種嗅覺(jué)的感覺(jué)?！扒遢x玉臂寒”，月亮的光輝，清輝，“玉臂寒”她的手臂給人感覺(jué)涼，像玉一樣。中國(guó)人對(duì)玉有特殊的意韻在里面，外國(guó)人說(shuō)“玉”是jade，意思就是石頭。中國(guó)人理解的“玉”不一樣，玉是柔軟的，借用玉臂寫(xiě)他妻子的美?！昂螘r(shí)倚虛幌”，何時(shí)我們兩個(gè)人捱著一個(gè)窗框。“雙照淚痕干”，月亮照著我們兩個(gè)人，眼淚流下來(lái)，慢慢干了。這首詩(shī)就是杜甫寫(xiě)他妻子的美，是一首很美的詩(shī)。中國(guó)的抒情詩(shī)大都有自傳性質(zhì)，表達(dá)詩(shī)人自己的感受。敘事詩(shī)是另外一種格調(diào)，《孔雀東南飛》是敘事詩(shī)，這里面也有很深的感情，但是和抒情詩(shī)不一樣。

斯：

其實(shí)，關(guān)于抒發(fā)自己感受，國(guó)外詩(shī)歌也有這樣的特點(diǎn)。

屠：

國(guó)外詩(shī)歌也是這樣的。華茲華斯的《露西抒情詩(shī)》，寫(xiě)的就是他初戀的少女露西，整個(gè)五首詩(shī)都寫(xiě)對(duì)露西的感情。這個(gè)初戀少女露西早夭，年輕的時(shí)候就去世了，華茲華斯懷著這種深沉的感情寫(xiě)的。

斯：

您自己的詩(shī)歌也有自傳的特色嗎？

屠：

我的詩(shī)也都是寫(xiě)自己的感情。我有一首敘事詩(shī)《荏苒姑娘》，荏苒是一個(gè)有病的女孩子，“荏苒”是她的筆名，她翻譯了英國(guó)19世紀(jì)的詩(shī)人斯蒂文森的詩(shī)歌《一個(gè)孩子的詩(shī)園》。這個(gè)詩(shī)我早就翻譯過(guò)。她來(lái)信征求我的意見(jiàn)，我送了她一本我的詩(shī)集，讓她參考。后來(lái)這個(gè)女孩子去世了。她得了一種怪病，只能躺在床上不能起來(lái)，先在合肥醫(yī)治，后來(lái)到上海救治，最后還是沒(méi)有救活。

斯：

您這首詩(shī)講述的是這個(gè)姑娘的事情，也是一個(gè)傳記的形式，屬于他傳了。

屠：

是，有點(diǎn)像。

斯：

您的散文詩(shī)集《愛(ài)詩(shī)者的自白》和詩(shī)集《啞歌人的自白》，兩本都用“自白”，自白也是自傳、自述的形式。

屠：

對(duì)，詩(shī)言志，詩(shī)緣情，表達(dá)的都是自我的感情。

詩(shī)歌的翻譯，“也許是我一輩子的工作”

斯：

“研究莎士比亞的圖書(shū)早已成了圖書(shū)館?！鄙勘葋喌镊攘υ缫殉接⒏裉m的土地，成為世界文學(xué)中最璀璨的珍珠。您最早接觸莎士比亞十四行詩(shī)是什么時(shí)候，是什么原因促使您著手翻譯莎士比亞十四行詩(shī)呢？

屠：

珍珠港事變爆發(fā)后，日本進(jìn)占了上海英法租界。我當(dāng)時(shí)是窮學(xué)生。在我家附近有一個(gè)賣舊書(shū)的小店，叫古今書(shū)店，有很多文學(xué)書(shū)籍，我經(jīng)常去那里看書(shū)，和店主的兒子成了熟人。有一個(gè)晚上，我在書(shū)店里忽然發(fā)現(xiàn)了一個(gè)純白色的書(shū)脊，拿下來(lái)一看是莎士比亞十四行詩(shī)集的原文版，我就一頁(yè)一頁(yè)地翻看，愛(ài)不釋手，就問(wèn)青年店主這本書(shū)的價(jià)格。他告訴我說(shuō)，2000偽幣元，我這個(gè)窮學(xué)生是買不起的。雖然買不起，但又擔(dān)心別人買走，所以我經(jīng)常去古今書(shū)店看看那本書(shū)還在不在。有一次，我壯著膽跟青年店主說(shuō)能不能借看一個(gè)禮拜？沒(méi)想到他很痛快地答應(yīng)了，我如獲至寶，帶回去翻了一遍又一遍。當(dāng)我按時(shí)去還書(shū)時(shí)，青年店主卻掏出一支筆，在扉頁(yè)上寫(xiě)：“贈(zèng)給璧厚吾友 麥桿 一九四三年十二月”，把書(shū)送給我了。有了這本書(shū)，我就想把它翻譯介紹過(guò)來(lái)，是麥桿幫助我實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望的。這個(gè)麥桿就是后來(lái)的著名木刻家、美術(shù)家麥桿。

后來(lái)1950年的時(shí)候，我在上海文藝處編《戲曲報(bào)》，經(jīng)常請(qǐng)一些文化名人談戲曲。有一次到胡風(fēng)家去向他約稿，胡風(fēng)說(shuō)，他不看京劇，支持新戲劇，但不一定寫(xiě)文章。然后他反過(guò)來(lái)問(wèn)我在干什么？他從報(bào)刊上看過(guò)我寫(xiě)的文章。我說(shuō)在翻譯莎士比亞十四行詩(shī)。胡風(fēng)問(wèn)，翻譯后在哪兒出版？我說(shuō)，莎士比亞十四行詩(shī)跟時(shí)代氛圍不合拍，不能出版，只能作為文獻(xiàn)放放。胡風(fēng)聽(tīng)了之后，說(shuō)：“你這個(gè)觀點(diǎn)不對(duì)。莎士比亞的詩(shī)是影響人類靈魂的，對(duì)今天和明天的讀者都有用?！边@一席話使我對(duì)莎士比亞十四行詩(shī)有了正確的認(rèn)識(shí)，繼續(xù)翻譯，很快全部翻譯出來(lái)并出版了。書(shū)出版后我給胡風(fēng)寄了一本。沒(méi)有胡風(fēng)的這一席話，我可能不會(huì)那么早翻譯出全本。

斯：

您翻譯的《莎士比亞十四行詩(shī)集》是中國(guó)第一本全譯本，也是最為經(jīng)典的中譯本，深刻影響了幾代人。此外，您翻譯出版《濟(jì)慈詩(shī)選》、《英國(guó)歷代詩(shī)歌選》、兒童詩(shī)歌集《一個(gè)孩子的詩(shī)園》和《英美兒童詩(shī)一百首》、《我知道他存在——狄金森詩(shī)選》、《英國(guó)現(xiàn)代主義詩(shī)選》等，譯作等身，2010年榮獲“翻譯文化終身成就獎(jiǎng)”。您對(duì)翻譯詩(shī)歌堅(jiān)持的原則或策略是什么？

屠：

有一個(gè)關(guān)于翻譯的名詞叫做negative capability，這原本是關(guān)于詩(shī)歌的詞語(yǔ)，有人翻譯為“反面的能力”，有人翻譯為“負(fù)面的能力”，我翻譯為“客體感受力”。有朋友說(shuō)，negative里沒(méi)有客體的意思?。课艺f(shuō)，這個(gè)詞是反面的，那么capability就是正面的，正面的就是主體，反面的就是客體，我從它的內(nèi)涵來(lái)翻譯為客體感受力。

這個(gè)客體感受力是濟(jì)慈的美學(xué)概念，他是在一封寫(xiě)給兄弟的信中提出來(lái)的。他認(rèn)為詩(shī)人在詩(shī)歌創(chuàng)作中應(yīng)該放棄自我，放棄自我原來(lái)各種各樣的定式思維，全身心地投入到客體（吟詠的對(duì)象）中去，把你的詩(shī)韻跟你所擁有的對(duì)象擁抱，將主體的自我和客體的對(duì)象融為一體，這樣才能夠?qū)懗龊迷?shī)來(lái)。我把這個(gè)翻譯成客體感受力，而不是反面的，反面的意思解釋不通。比如我要寫(xiě)椅子，我是主體，椅子是客體，我一定要把我吟詠對(duì)象——椅子表現(xiàn)得非常好，我要把它“擁抱”，去感受我的客體，然后才能把這個(gè)客體用詩(shī)的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)。

斯：

您把這個(gè)客體感受力引用到翻譯領(lǐng)域里了？

屠：

客體感受力，濟(jì)慈原來(lái)針對(duì)的是創(chuàng)作，我覺(jué)得在翻譯方面也一樣，所以就引用到翻譯上面。原來(lái)指的是詩(shī)的內(nèi)涵，我講的是翻譯的原則。

斯：

在翻譯的過(guò)程中，主體可以完全忽略，可以這樣理解嗎？

屠：

應(yīng)該把原來(lái)主體的定式思維、固定的東西拋開(kāi)，這樣才能夠擁抱你擁有的對(duì)象。

屠岸譯莎士比亞十四行詩(shī)手稿

斯：

沒(méi)有主體了，不同翻譯者的不同風(fēng)格將怎么體現(xiàn)呢？

屠：

客體里面也有主體，主體里面也有客體，互相融合，不過(guò)還是以客體為主，因?yàn)槟闼M(jìn)行的是翻譯。

斯：

翻譯者也有自己的風(fēng)格。

屠：

翻譯作品當(dāng)然帶有譯者的風(fēng)格。翻譯作品首先是作者的風(fēng)格，同時(shí)必然帶有譯者的風(fēng)格，同一首詩(shī)不同的譯者翻譯出來(lái)是不一樣的。比如，裴多菲的“生命誠(chéng)可貴，愛(ài)情價(jià)更高。若為自由故，兩者皆可拋”，這是殷夫翻譯的，很經(jīng)典。此外，其他人用非常忠實(shí)于原文的方式來(lái)翻譯過(guò)，雖然整體意思差不多，但是失去了詩(shī)的韻味了，沒(méi)有殷夫翻譯得美，也就沒(méi)有流傳下來(lái)。

斯：

關(guān)于中英文之間的翻譯，翻譯家葛浩文曾經(jīng)直言：“英文和中文可以說(shuō)是天壤之別的兩種語(yǔ)言，真要逐字翻譯，不但讓人讀不下去，而且更會(huì)對(duì)不起原著和作者。”所以在翻譯莫言的《蛙》時(shí)，他說(shuō)：“我還是照我的一貫翻譯哲學(xué)進(jìn)行，翻出作者想說(shuō)的，而不是一定要一個(gè)字一個(gè)字地翻譯作者說(shuō)的。”雖然，葛浩文的翻譯與您的翻譯在兩點(diǎn)上不同：一是將中文翻譯為英文，二是翻譯的是小說(shuō)，但是葛浩文說(shuō)的翻譯問(wèn)題實(shí)質(zhì)是在說(shuō)明不同語(yǔ)言的文學(xué)作品之間的不可通約性，您在翻譯過(guò)程中如何理解或處理這種不可通約性呢？

屠：

他這個(gè)說(shuō)法對(duì)一半錯(cuò)一半。為什么呢？《圣經(jīng)》里說(shuō)，人類在一個(gè)地方建一座塔叫通天塔，這個(gè)塔的英文名為baber，中文中翻譯時(shí)根據(jù)baber這個(gè)英文單詞的發(fā)音，叫做巴別通天塔，也叫巴別塔。人類要造巴別通天塔，結(jié)果使上帝震怒，上帝說(shuō)，你們?nèi)祟愐赖轿疫@個(gè)地方來(lái)了，就把這個(gè)巴別通天塔給劈碎了，并且把人類分散到四面八方，說(shuō)不同的語(yǔ)言，使人們不能溝通。這是上帝對(duì)人類的懲罰。但是上帝的懲罰最后變得無(wú)效，為什么？因?yàn)槿藗兛梢苑g。語(yǔ)言可以不通，你說(shuō)英文，他說(shuō)德語(yǔ)，還有人說(shuō)法語(yǔ)，語(yǔ)言不通，但是人類的感情是通的，喜怒哀樂(lè)是通的，因此翻譯是可能的。另外，即使語(yǔ)言不通，感情可以通，于是這種語(yǔ)言不通也就沒(méi)有用處了，照樣可以通，是給上帝的一個(gè)回應(yīng)。

斯：

您曾說(shuō)：“翻譯是一門(mén)遺憾的藝術(shù)。”2007年，您在《莎士比亞十四行詩(shī)》新一版的“譯后記”里說(shuō)：“譯詩(shī)是難事，譯莎士比亞更談何容易。要譯文的文義不出錯(cuò)，不是易事，但更難的是傳達(dá)原詩(shī)的風(fēng)格，原詩(shī)的韻味?！g卻極難傳達(dá)這種藝術(shù)魅力……因此我對(duì)自己的譯文是不存奢望的?！苯陙?lái)，翻譯界出現(xiàn)一種聲音，說(shuō)經(jīng)典需要新譯。其中一個(gè)被關(guān)注的例子是，一位譯者重新翻譯梭羅的《瓦爾登湖》，理由是出版于1941年的徐遲所譯《瓦爾登湖》錯(cuò)譯很多。另外又舉了傅惟慈譯毛姆的《月亮與六便士》等譯本的錯(cuò)譯問(wèn)題，都是一些個(gè)別名詞的翻譯問(wèn)題。您認(rèn)為翻譯無(wú)止境，您覺(jué)得當(dāng)代中文翻譯狀況如何？如何評(píng)價(jià)如今如此這般豪言壯語(yǔ)式的“經(jīng)典必須新譯”現(xiàn)象呢？您更關(guān)注哪個(gè)方面的問(wèn)題？

屠：

經(jīng)典重譯是對(duì)的。當(dāng)然，并不是每一次重譯都超過(guò)前譯，但是總體來(lái)講應(yīng)該是進(jìn)步的。

在中華人民共和國(guó)成立初期，新聞出版署出版一本內(nèi)部刊物叫做《翻譯通報(bào)》，上面刊登一些關(guān)于翻譯的文章，還登載一些信息，如某某要翻譯某某書(shū)了，傳達(dá)的信息是，這本書(shū)（經(jīng)典名著也好，通俗小說(shuō)也好），某人即將翻譯，其他人就別翻譯了，免得撞車，避免浪費(fèi)。對(duì)此，有些人提出了意見(jiàn)，這樣的結(jié)果是堵住了別人翻譯得更好的可能。當(dāng)年復(fù)譯的現(xiàn)象比較少。魯迅有一篇文章叫《非有復(fù)譯不可》，就是提倡重復(fù)翻譯，就是說(shuō)翻譯不是結(jié)婚，一女不嫁二夫，有人即使在前面翻譯了，但我覺(jué)得還不夠好，我可以二翻，所以魯迅主張重新翻譯，這樣可以使得翻譯進(jìn)步。當(dāng)然，就此也不可能保障后面翻譯的一定超過(guò)前面的翻譯，但是總的來(lái)講，復(fù)譯總比前面的好些。

對(duì)翻譯者之間的批評(píng)，我持支持的態(tài)度，不僅支持，還提倡。翻譯工作的進(jìn)步，要靠正確的批評(píng)。

斯：

1609年5月20日，倫敦的出版商人托馬斯·索普（Thomas Thorpe）取得了“一本叫做莎士比亞十四行詩(shī)集的書(shū)”的獨(dú)家印行權(quán)，不久出版，索普在這本書(shū)的卷首印了一段話：獻(xiàn)給“這些十四行詩(shī)的唯一促成者，W.H.先生”。1950年10月出版《莎士比亞十四行詩(shī)集》中譯本初版本時(shí)，您在卷首安排一個(gè)專頁(yè)，寫(xiě)了十個(gè)字：“譯獻(xiàn)已故的金鹿火同志”。這位金鹿火同志是誰(shuí)呢？這樣的獻(xiàn)詞，不知有沒(méi)有受到《莎士比亞十四行詩(shī)》英文版的影響？

屠：

我在高中畢業(yè)以后，考進(jìn)了上海交大（今上海交通大學(xué)），學(xué)的是鐵道管理。因?yàn)槲腋赣H是鐵道工程師，他希望子承父業(yè)。但是我對(duì)這個(gè)不感興趣，非常不用功，在期中考試的時(shí)候不及格。當(dāng)時(shí)有一個(gè)同學(xué)名字叫做張志鑣，他說(shuō)，你這樣不行，你如果到期末考試還是不及格，你要留級(jí)的。我還是糊里糊涂的，不在乎。他說(shuō)，我一定要幫助你過(guò)期末考試。然后他就把我拉到他家里給我輔導(dǎo)。

他給我輔導(dǎo)兩門(mén)功課，一門(mén)Accountant，叫會(huì)計(jì)學(xué)，還有一門(mén)Statistics，叫統(tǒng)計(jì)學(xué)，課本都是英文的。他輔導(dǎo)我，我就勉強(qiáng)學(xué)會(huì)了一點(diǎn)，所以期末考試勉強(qiáng)通過(guò)了，就免除了留級(jí)的危險(xiǎn)。張志鑣同志是我大學(xué)里最好的一個(gè)同學(xué)，他身體不太好，好像總覺(jué)得胸疼。后來(lái)抗戰(zhàn)開(kāi)始，交大在重慶沙坪壩建了一個(gè)分校，交大師生有一部分去重慶，一部分留上海，張志鑣去了重慶的分校，我留在上海的交大。

后來(lái)留在上海的變成偽交大了，因?yàn)槭菍儆趥握?。我們一部分學(xué)生不想用偽政府的錢，就去了解這個(gè)偽政府的經(jīng)費(fèi)是從哪里來(lái)。后來(lái)知道是從重慶匯過(guò)來(lái)的，那么還是屬于國(guó)民政府，不是日本的。太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，學(xué)校的經(jīng)費(fèi)斷絕，錢匯不過(guò)來(lái)了。交大的董事長(zhǎng)和董事們商量怎么維持交大，決定由大家來(lái)集資，捐款和集資把這個(gè)交大維持下來(lái)了。當(dāng)年我還讓我父親資助。當(dāng)時(shí)我想，如果這個(gè)偽交大要教日語(yǔ)、搞軍訓(xùn)、設(shè)政治課，政治課里講要投降日本，我就退學(xué)。結(jié)果沒(méi)有這些，還是維持原狀，我就還在偽交大。抗戰(zhàn)勝利以后，國(guó)民政府回到上海，當(dāng)時(shí)的國(guó)民政府教育部長(zhǎng)叫朱家驊，他提出一個(gè)問(wèn)題：這個(gè)偽學(xué)校有六所，有交大，還有同濟(jì)大學(xué)、上海音樂(lè)學(xué)院等等，這六所學(xué)校的學(xué)生都是偽學(xué)生。我們就抗議，搞游行示威，舉了一個(gè)紙牌子說(shuō)，政府有偽的，人民無(wú)偽，學(xué)生無(wú)偽，學(xué)生是堂堂的中國(guó)人，怎么能說(shuō)是偽學(xué)生呢？這時(shí)上海的共產(chǎn)黨一個(gè)小組叫學(xué)委，他們就提出來(lái)說(shuō)，你們的斗爭(zhēng)我們支持，但是斗爭(zhēng)要有理有力有節(jié)，你們提出要考試，考試通過(guò)以后讓國(guó)民政府承認(rèn)你們的學(xué)歷，學(xué)生爭(zhēng)取學(xué)歷的辦法是考試，這就叫做有理有力有節(jié)。考試的題目是孫中山的三民主義。共產(chǎn)黨的那個(gè)小組知道了這個(gè)題目后，把標(biāo)準(zhǔn)答案發(fā)給大家，大家都通過(guò)了考試，這個(gè)偽學(xué)生的帽子也就沒(méi)有了。

斯：

張同學(xué)后來(lái)怎么樣了？

屠：

張志鑣到重慶沙坪壩去了?？箲?zhàn)勝利以后，他從上游乘船回到上海，沒(méi)有回家，先找到我家里來(lái)了，問(wèn)我是不是可以收容他？他還說(shuō)，他患了肺結(jié)核病。我說(shuō)，我收容你沒(méi)有問(wèn)題，讓你住是可以的，但是你不治病怎么行呢？于是我就聯(lián)系了一個(gè)醫(yī)院，這個(gè)醫(yī)院叫做瞿直甫醫(yī)院，是一家私人醫(yī)院，聯(lián)系好就把他送進(jìn)去了。入院后他的情緒比較好，那里有一個(gè)病友，這個(gè)病友跟他的觀點(diǎn)可以相互交流，比較談得來(lái)，對(duì)他的情緒可以釋放。結(jié)果他的父親說(shuō)，上海這個(gè)地方空氣不好，對(duì)肺病不利，要讓他回到家鄉(xiāng)（他的家鄉(xiāng)在張江，上海的郊區(qū)），說(shuō)那邊的空氣好。他自己不愿意回去，不過(guò)經(jīng)濟(jì)權(quán)掌握在他父親手里，就回到家鄉(xiāng)了?；氐郊亦l(xiāng)后沒(méi)有人對(duì)話，他非常寂寞，一寂寞，精神上就慢慢不行了，他給我寫(xiě)信，但是當(dāng)時(shí)我身體也不好，也不能去看他、陪他。最后他的病越來(lái)越嚴(yán)重，他家長(zhǎng)把他送到另外一個(gè)醫(yī)院里去治療，病情沒(méi)有好轉(zhuǎn)，更加嚴(yán)重甚至吐血。他想知道他的病情到底怎么樣，醫(yī)生和護(hù)士就用空話來(lái)安慰他。他說(shuō)要看片子，醫(yī)院不給他看，他就暴跳如雷，護(hù)士就把片子給他看了。說(shuō)起來(lái)也莫名其妙，他竟然能無(wú)師自通地看出那個(gè)病灶已經(jīng)很嚴(yán)重了。他知道自己沒(méi)有救了，從此不說(shuō)話，過(guò)了幾天以后就去世了。

斯：

主要是精神上先垮了。

屠：

對(duì)，是精神上。

斯：

去世時(shí)也很年輕，二十幾歲？

屠：

他好像跟我同齡。為了紀(jì)念他，我曾經(jīng)想學(xué)英國(guó)17世紀(jì)詩(shī)人彌爾頓，彌爾頓在大學(xué)時(shí)有一個(gè)很好的同學(xué)，叫愛(ài)德華·金，這個(gè)同學(xué)早逝，彌爾頓寫(xiě)了一首詩(shī)悼念他，標(biāo)題就叫做《利西達(dá)斯》。我想模仿彌爾頓，寫(xiě)一首悼念張志鑣的詩(shī)，但是我寫(xiě)不好，沒(méi)有那個(gè)詩(shī)才。最后我就翻譯莎士比亞十四行詩(shī)作為《利西達(dá)斯》的代替品。1950年出版《莎士比亞十四行詩(shī)集》，上面印了“譯獻(xiàn)已故的金鹿火同志”，“金鹿火”是把張志鑣的“鑣”字分開(kāi)來(lái)寫(xiě)的。

斯：

自18世紀(jì)末以來(lái)，關(guān)于《莎士比亞十四行詩(shī)》，在研究界一直存在著各種爭(zhēng)論，“據(jù)說(shuō)，這部詩(shī)集是英國(guó)詩(shī)歌中引起爭(zhēng)論最多的詩(shī)集”，初版本上所寫(xiě)的“W.H.先生”以及詩(shī)歌中的青年、黑女郎更是引起了種種猜測(cè)，以原型考證的思路從詩(shī)歌聯(lián)系到真實(shí)生活，推測(cè)他們與莎士比亞的種種關(guān)系。關(guān)于莎士比亞十四行詩(shī)的內(nèi)容，您怎么看呢？

屠岸先生為本文作者題字

屠：

關(guān)于莎士比亞十四行詩(shī)的內(nèi)容問(wèn)題，一直是人們所感興趣的，也一直存在各種爭(zhēng)論，例如，這些詩(shī)是莎士比亞本人真實(shí)生活的記錄，還是像他的劇本那樣，是一種創(chuàng)作，是虛構(gòu)的東西？這些詩(shī)的大部分是歌頌愛(ài)情的，還是歌頌友誼的？是獻(xiàn)給一個(gè)人的，還是獻(xiàn)給大部分人的？此外，對(duì)這些詩(shī)的思想內(nèi)容和藝術(shù)成就應(yīng)當(dāng)怎么評(píng)價(jià)？

我曾在《莎士比亞十四行詩(shī)》的“譯后記”中解讀過(guò)這些爭(zhēng)論。莎士比亞十四行詩(shī)一共是154首，按照目前大家比較認(rèn)可的解釋說(shuō)，這154首詩(shī)中從第1首到第126首，是寫(xiě)給一位美貌的貴族男青年的；從第127首到第152首，是寫(xiě)給一位黑皮膚女郎的。爭(zhēng)論比較多的是，莎士比亞把十四行詩(shī)呈獻(xiàn)給“W.H.先生”，他是誰(shuí)？詩(shī)里大部分是寫(xiě)一位美男子，他是不是W.H.先生？黑女郎是誰(shuí)？這些與莎士比亞真實(shí)生活有沒(méi)有直接關(guān)系？等等。這些需要考證。

關(guān)于把十四行詩(shī)呈獻(xiàn)給誰(shuí)這一問(wèn)題，究竟是獻(xiàn)給南安普頓伯爵［即南安普頓伯爵三世亨利·里奧謝思利 (Henry Wriothesley，Third Earl of Southampton，1573-1624)——本文作者注]，還是獻(xiàn)給彭布羅克伯爵[即彭布羅克伯爵三世威廉·赫伯特（William Herbert，Third Earl of Pembroke，1580-1630）——本文作者注］，這兩個(gè)人沒(méi)有定論。另外，關(guān)于黑女郎是有定論的，是一個(gè)叫瑪麗·菲頓的女人，這個(gè)瑪麗·菲頓是這樣的：莎士比亞年輕的時(shí)候，從他的故鄉(xiāng)到倫敦去從事戲劇事業(yè)，要經(jīng)過(guò)一個(gè)小鎮(zhèn)，這個(gè)鎮(zhèn)上有一個(gè)女人，是瑪麗·菲頓，就是他的情婦。莎士比亞的妻子叫安妮·哈撒威（Anne Hathaway），莎士比亞18歲的時(shí)候，跟哈撒威發(fā)生戀情，哈撒威懷孕了，沒(méi)有辦法只好娶她。哈撒威比莎士比亞大8歲，她與莎士比亞生了一個(gè)兒子叫做哈姆萊特，就是丹麥王子哈姆萊特的原型，但是他早夭，死得早。后來(lái)又生了一個(gè)女兒，這個(gè)女兒活得比較長(zhǎng)。

屠岸先生

其實(shí)，這些爭(zhēng)論都是十四行詩(shī)作品之外的問(wèn)題，對(duì)作品的了解，考證事實(shí)是有所幫助的，不過(guò)，遺憾的是，有些考證家們的興趣在事實(shí)細(xì)節(jié)的本身，而這對(duì)作品的價(jià)值和藝術(shù)性的了解并沒(méi)有多大幫助。無(wú)論爭(zhēng)論是如何的，莎士比亞十四行詩(shī)的思想力量和藝術(shù)力量被越來(lái)越多的讀者所認(rèn)識(shí)，W.H.先生是誰(shuí)，黑女郎是誰(shuí)，等等，畢竟是無(wú)關(guān)宏旨的。

斯：

研究界認(rèn)為，莎士比亞的真實(shí)生平是不完整的，“關(guān)于少數(shù)真?zhèn)尾幻鞯纳勘葋喴菔?，我們根本沒(méi)有弄到他的書(shū)信、日記和回憶錄之類的資料”，美國(guó)學(xué)者勒內(nèi)·韋勒克和奧斯汀·沃倫在《文學(xué)理論》中指出：“倘若盲目地從他的劇作和十四行體詩(shī)中搜尋材料，那就只像勃蘭兌斯（G.Brandes）或哈里斯（F.Harris）那樣寫(xiě)出一些傳奇式的生平故事來(lái)?！彼桥u(píng)傳記界根據(jù)莎士比亞十四行詩(shī)的內(nèi)容來(lái)撰寫(xiě)莎士比亞傳，并將這種寫(xiě)作方法稱為“文學(xué)傳記”。您怎么看？

屠：

關(guān)于莎士比亞這個(gè)人，真實(shí)的存在不存在，也有一個(gè)質(zhì)疑，是嗎？

斯：

西方有研究者提出這個(gè)觀點(diǎn)。依據(jù)是關(guān)于莎士比亞的生平資料很少，不能完全證明他是一個(gè)真實(shí)存在的劇作家。

屠：

這是文化界一些人的炒作。莎士比亞這個(gè)人，當(dāng)然是存在的。為什么呢？他有家鄉(xiāng)，1986年我去過(guò)。他的家鄉(xiāng)有社會(huì)登記冊(cè)，上面有他的名字。莎士比亞后來(lái)掙了一些錢，晚年要安居，在家鄉(xiāng)買了一座房子，叫new palace，叫新居，這個(gè)都是有記載的。故居里面有一張床，外面有一個(gè)搖籃，當(dāng)年莎士比亞出生后就是睡在那個(gè)搖籃里面。

伴詩(shī)一生：戴著鐐銬跳舞，鐐銬已不翼而飛

斯：

受您母親的影響，您從小喜愛(ài)詩(shī)歌，您的第一首詩(shī)《北風(fēng)》寫(xiě)于1936年12歲時(shí)：“北風(fēng)呼呼，如狼如虎；星月慘淡，野有餓殍?！蹦@首詩(shī)有沒(méi)有受到杜甫《自京赴奉縣詠懷五百字》中“朱門(mén)酒肉臭，路有凍死骨”的影響？

屠：

這個(gè)恐怕沒(méi)有影響，為什么？1936年的時(shí)候我還很小，還沒(méi)有看過(guò)杜甫的這首詩(shī)。

說(shuō)到這，講一講詩(shī)歌的創(chuàng)新問(wèn)題。無(wú)論是在外國(guó)，還是在中國(guó)，到了一個(gè)新的時(shí)代，詩(shī)歌都要面臨創(chuàng)新的問(wèn)題。屈原的《離騷》當(dāng)然好，是中國(guó)詩(shī)歌的經(jīng)典之作，但是中國(guó)只有一個(gè)屈原不行，此外還得有其他的詩(shī)人，后來(lái)有了陶淵明，再后來(lái)有了李白、杜甫，再后面有白居易、杜牧、李商隱，一代一代在創(chuàng)新。有時(shí)創(chuàng)新在水平上不一定超過(guò)前面，但是畢竟跟前面的不一樣了，時(shí)代在前進(jìn)，新的詩(shī)歌也隨之產(chǎn)生。

不過(guò)創(chuàng)新也要注意不能為創(chuàng)新而創(chuàng)新。有人認(rèn)為只要是創(chuàng)新的就是好的，可以在詩(shī)歌史上留名百世，就提出顛覆英雄、顛覆崇高甚至顛覆語(yǔ)言的歪主意來(lái)。有一次，我在珠海參加一個(gè)詩(shī)會(huì)，有一個(gè)人拿來(lái)一個(gè)橫幅參會(huì)，橫幅上寫(xiě)著“詩(shī)歌垃圾運(yùn)動(dòng)”。我說(shuō)，這位先生你如果提倡詩(shī)歌垃圾運(yùn)動(dòng)，請(qǐng)你到垃圾箱里面去，你到詩(shī)會(huì)干什么？他的意思是，他提出“詩(shī)歌垃圾運(yùn)動(dòng)”，就是想要跟前人不同，想在詩(shī)歌史上留名百世。大概在詩(shī)歌史上會(huì)寫(xiě)上他的名字的。

斯：

今年是新詩(shī)誕生100周年，在100年的發(fā)展史上，90年代后期到21世紀(jì)初有一段時(shí)間，詩(shī)歌比較寂寞，近十年又有所好轉(zhuǎn)，現(xiàn)在是一個(gè)詩(shī)歌的時(shí)代嗎？

斯：

您是著名詩(shī)人、翻譯家卞之琳先生的私淑弟子，卞老1980年在《譯詩(shī)藝術(shù)的成就》一文中談中國(guó)的詩(shī)歌翻譯已經(jīng)進(jìn)入成年，三個(gè)譯者——屠岸、楊德豫、飛白是中國(guó)詩(shī)歌成年的標(biāo)志，這是很高的評(píng)價(jià)。您能談?wù)劚謇蠈?duì)您詩(shī)歌創(chuàng)作和翻譯方面的影響嗎？

屠：

我和卞老認(rèn)識(shí)是在60年代初，我當(dāng)時(shí)想把翻譯的《莎士比亞十四行詩(shī)集》從上海文藝出版社轉(zhuǎn)到人民文學(xué)出版社出版，人民文學(xué)出版社的負(fù)責(zé)人就把我的稿子送給卞老審讀，卞老親自翻譯了《莎士比亞十四行詩(shī)》的第一首給了我，讓我照這個(gè)樣子翻譯。當(dāng)時(shí)卞老還不認(rèn)識(shí)我。后來(lái)交往多了。

卞老對(duì)我是很肯定的，他總是表?yè)P(yáng)我。卞老是著名翻譯家，他用中文的格律詩(shī)來(lái)翻譯英文的格律詩(shī)。他提倡以頓代步，韻式依原詩(shī)，原文中怎么押韻，中文翻譯也要怎么押韻。比如說(shuō)，《莎士比亞十四行詩(shī)》中“Can I/you/can/compared to Shakespeare/summer's day？”有五個(gè)頓，中文中翻譯為：“我/能否/把你/比作/夏季的一天？”也有五個(gè)頓。以頓代步的翻譯原則，不是卞老首創(chuàng)，首創(chuàng)者是孫大雨，孫大雨這個(gè)人強(qiáng)得不得了，卞老把孫大雨以頓代步的部分引用過(guò)來(lái)，加以完善。怎么個(gè)完善法？是這樣。比如說(shuō)，原文是五行，孫大雨翻譯時(shí)變成六行，不是等行，不嚴(yán)格。卞老就把他以頓代步法引用過(guò)來(lái)，變成嚴(yán)格的等行翻譯，叫以頓代步、韻式依原詩(shī)，原文怎么押韻的，要求翻譯中最后一個(gè)字也得怎么押韻。孫大雨對(duì)此不滿，就說(shuō)卞老搶了他的發(fā)明權(quán)。后來(lái)，卞老寫(xiě)了一篇文章說(shuō)：“我是引用了以頓代步，但是我是全面的，我是以頓代步、韻式依原詩(shī)，還有一個(gè)等行嘛，你是不等行的。我這是繼承，加以完善，我對(duì)你是很尊重的?！焙髞?lái)孫大雨也沒(méi)有說(shuō)什么。孫大雨翻譯了莎士比亞的《李爾王》。

斯：

您的翻譯原則也受卞老的影響嗎？

屠：

對(duì)，我是按照卞老的翻譯原則，就是依原詩(shī)、以頓代步、等行。

斯：

“詩(shī)人之詩(shī)”和“學(xué)人之詩(shī)”是中國(guó)古典詩(shī)學(xué)中一個(gè)重要的命題，關(guān)系到“風(fēng)”與“雅”兩大詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)。牛漢先生稱您是學(xué)者型詩(shī)人，更多的評(píng)論認(rèn)為您的詩(shī)歌是智慧與理性的結(jié)合，北塔先生卻說(shuō)這只說(shuō)對(duì)了一半，并根據(jù)您從小與詩(shī)歌的結(jié)緣來(lái)說(shuō)您“有與生俱來(lái)的詩(shī)歌情結(jié)”。

屠：

我沒(méi)有認(rèn)真思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題，就這樣說(shuō)吧。

斯：

謝冕先生說(shuō)：“在新詩(shī)人中，他（指屠岸）是為數(shù)很少的既寫(xiě)新詩(shī)又寫(xiě)舊詩(shī)的詩(shī)人之一?！贝送饽€創(chuàng)作十四行詩(shī)，可以說(shuō)是中西詩(shī)歌跨界。1936年創(chuàng)作第一首詩(shī)，至今仍然筆耕不輟，80多年的與詩(shī)歌為伴的生活，在當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人中為數(shù)不多，永葆詩(shī)心。您曾經(jīng)提到詩(shī)歌創(chuàng)作是戴著鐐銬跳舞，這個(gè)怎么理解？

屠：

這是聞一多的原話，是針對(duì)詩(shī)歌的格律。聞一多說(shuō)的是：“越有魄力的作家，越是要戴著腳鐐跳舞才跳得痛快，跳得好。只有不會(huì)跳舞的才怪腳鐐礙事，只有不會(huì)做詩(shī)的才會(huì)覺(jué)得格律的縛束。對(duì)于不會(huì)做詩(shī)的，格律是表現(xiàn)的障礙物，對(duì)于一個(gè)作家格律便成了表現(xiàn)的利器?！?p>斯：

把格律比喻為鐐銬，那么，到什么境界鐐銬才能不翼而飛呢？

屠：

你把鐐銬掌握得非常純熟了。鐐銬是一種束縛，不符合格律就不是詩(shī)了，你戴著鐐銬跳舞，跳得非常純熟了，鐐銬不會(huì)框住、限制你的創(chuàng)作，而是幫助你、促進(jìn)你創(chuàng)作，鐐銬就不翼而飛了，但不是說(shuō)那個(gè)鐐銬就此沒(méi)有了，你寫(xiě)的還是格律詩(shī)，不是自由詩(shī)，作為鐐銬的格律還是存在的。

斯：

一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，因?yàn)槭艿缴勘葋喪男性?shī)的影響，中國(guó)詩(shī)人也在創(chuàng)作十四行詩(shī)，但對(duì)于中國(guó)詩(shī)歌界來(lái)說(shuō)十四行詩(shī)屬于“舶來(lái)品”，多數(shù)人不太明白十四行詩(shī)的嚴(yán)格格律要求，只做到“變體”，形似神不似，佳作少見(jiàn)。您在翻譯十四行詩(shī)的同時(shí)也在創(chuàng)作，1986年出版了《屠岸十四行詩(shī)》，被錢光培等專家認(rèn)為是當(dāng)代漢語(yǔ)十四行詩(shī)的典范之作，可以說(shuō)您是“十四行詩(shī)這一詩(shī)體創(chuàng)作的領(lǐng)軍人物”（北塔之語(yǔ)）。用漢語(yǔ)創(chuàng)作十四行詩(shī)，或者說(shuō)用非英語(yǔ)的其他語(yǔ)言創(chuàng)作十四行詩(shī)，能達(dá)到與英語(yǔ)十四行詩(shī)一樣的韻味或者高度嗎？其他語(yǔ)種的十四行詩(shī)，您認(rèn)為都有什么特色或者成就？

屠：

是的。對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，十四行詩(shī)是舶來(lái)品，比較陌生，有人把十四行詩(shī)當(dāng)作有14個(gè)詩(shī)行的詩(shī)，就是1、2、3、4、5數(shù)到14行，就當(dāng)作十四行詩(shī)，標(biāo)題也叫十四行詩(shī)，這里是有些表面的理解。但是這種現(xiàn)象，不僅出現(xiàn)在中國(guó)，在美國(guó)也有，題目就叫Fourteen lines，有14個(gè)詩(shī)行，美國(guó)人也有這個(gè)東西的，都跟真正的十四行詩(shī)沒(méi)有關(guān)系。

嚴(yán)格地來(lái)講，十四行詩(shī)有一定的規(guī)范，離開(kāi)那個(gè)規(guī)范，就不是典型的十四行詩(shī)了。十四行詩(shī)，是歐洲一種格律嚴(yán)謹(jǐn)?shù)氖闱樵?shī)體。最初流行于意大利，彼特拉克把十四行詩(shī)發(fā)展到一個(gè)完美的境地，成為一種新詩(shī)體，即“彼特拉克詩(shī)體”。他的十四行詩(shī)形式整齊，音韻優(yōu)美，以歌頌愛(ài)情為主要內(nèi)容，主要是寫(xiě)給他的女友，后來(lái)歐洲各國(guó)都流傳十四行詩(shī)。

在詩(shī)體的文學(xué)史上，十四行詩(shī)成就最高的是莎士比亞，無(wú)論是彼特拉克，或者是其他比如說(shuō)波德萊爾等，都沒(méi)有超過(guò)莎士比亞的藝術(shù)水平，在世界文學(xué)史上，莎士比亞的地位很高。那么，莎士比亞是一個(gè)大戲劇家，他的十四行詩(shī)與他的戲劇比較起來(lái)，到底哪一個(gè)的成就更高呢？是等量奇觀。就是說(shuō)莎士比亞的《哈姆萊特》是歐洲戲劇創(chuàng)作的巔峰作品，那么，莎士比亞的十四行詩(shī)實(shí)際上是跟《哈姆萊特》是等量奇觀的，一樣的高水平。

本文作者與屠岸先生

斯：

吟誦是漢語(yǔ)詩(shī)文的傳統(tǒng)誦讀方式，是漢語(yǔ)詩(shī)文的活態(tài)傳承，是中國(guó)文化獨(dú)特魅力之一，2006年6月“常州吟誦”進(jìn)入第二批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。您與趙元任、周有光一起成為“常州吟誦”代表性傳承人。葉嘉瑩先生也身體力行地推廣和傳播著吟誦，她經(jīng)常舉辦吟誦講座，親自吟誦，并出版了《給孩子的詩(shī)》（講誦版），每一首都是親自誦讀和講解。如今許多年輕人不知道古代的詩(shī)詞文賦有這樣一種非念非唱的讀法，所以以非遺的形式保護(hù)和繼承是必要的有效的途徑。關(guān)于吟誦，您能談一談嗎？

屠：

吟誦是從春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的吳吟傳承下來(lái)的，一直傳到了明清時(shí)代，但是當(dāng)時(shí)沒(méi)有錄音記憶，吳吟到底是怎么回事，沒(méi)有人知道。我的母親是受她的伯父叫屠寄傳授下來(lái)的常州吟誦。屠寄是我的大舅公，是一個(gè)大歷史學(xué)家，曾經(jīng)糾正《二十四史》里元史的粗俗和錯(cuò)誤，寫(xiě)了160卷《蒙兀爾史記》，成為歷史書(shū)上重要文獻(xiàn)。他這個(gè)史記參考了中外古今很多文獻(xiàn)，有俄文的，有英文的，有一些由他的兒子把文獻(xiàn)翻譯成中文讓他參考。中華人民共和國(guó)成立前，北京有一個(gè)國(guó)史館，當(dāng)時(shí)館長(zhǎng)是蔡元培，蔡元培請(qǐng)屠寄到國(guó)史館擔(dān)任總撰，就是總編輯，他到北京來(lái)當(dāng)好長(zhǎng)一段時(shí)間的國(guó)史館的總撰，對(duì)于國(guó)史館研究中國(guó)歷史方面作出巨大的貢獻(xiàn)。

母親教我用家鄉(xiāng)常州的口音吟誦古詩(shī)，從小我讀古典詩(shī)詞必吟，不吟便不能讀。如果環(huán)境不宜于出聲，就在心中默念。如今聽(tīng)過(guò)或會(huì)常州吟誦的人越來(lái)越少了，需要以非遺保護(hù)的方式傳承下來(lái)，是有意義的。

斯：

謝謝屠老接受我們的采訪，又值一年深秋季節(jié)，“深秋有如初春”，祝屠老身體健康，永葆如春天般的詩(shī)心！