作家把文學作品變成國家文學，翻譯家把它變成世界文學。

其他因素也會影響德國讀者的興趣。一個國家越開放（像唐朝的中國），它的文化就會吸引更多的異國民眾。

——吳漠汀

南方周末特約撰稿 龍健

發(fā)自德國法蘭克福

2017年6月1日，初夏的柏林綠意盎然。李克強出席默克爾為他準備的歡迎晚宴：兩國總理，夕陽和香檳。這個場景被畫成漫畫，和另外七張漫畫一起，取名為“老友記”。

同一天，德國的一批學者們也在共話中德“老友記”。德中協(xié)會在德國西部大城市科隆舉行大會，它是德國最古老的“中國協(xié)會”，其歷史可追溯到1957年。建立外交關系是它的初衷，如今協(xié)會由在德國研究中國的教授們組織。在科隆，《紅樓夢》德語版譯者吳漠?。∕artin Woesler）被推舉為德中協(xié)會的新一任主席，他將于2018年年初上任。

近來，吳漠汀頻繁往返于中德兩國，除了授課講座之外，也在籌備德國的第一屆“世界漢學學術會議”，為了這次大會，他邀請了一百多位國際漢學家。2017年3月底至6月初，吳漠汀與南方周末共進行了五次對話。

“中國最近比美國更加強調自由貿易?！眳悄「嬖V南方周末，“一個國家越開放（像唐朝的中國），它的文化就會吸引更多的異國民眾。”

中國的改革開放史，也是世界集體閱讀中國的歷史。1987年，中國文學在德語世界的翻譯達到歷史最高峰。

兩年后，20歲的吳漠汀進入漢學系學習。在一次《紅樓夢》的閱讀課上，他把手中的德語版拿來和漢語原文對比，發(fā)現(xiàn)大名鼎鼎的德語翻譯家?guī)於鳎‵ranz Kuhn）只翻譯了這本書的三分之一。庫恩的譯本在1930年代完成，當時“參考資料有限，翻譯條件困難”。能夠重新翻譯《紅樓夢》，是吳漠汀心里“一個很大的愿望”。

后來，全本《紅樓夢》終于得譯。史華茲翻譯了曹雪芹的前80回，吳漠汀翻譯了高鶚的后40回。從1978年史華茲簽訂翻譯合同算起，直至2007年出版，這本書的問世歷經(jīng)了29年。之所以耗時漫長，除了翻譯難度大，還因為一個插曲：在此期間，德國私有化轉型中的出版機構無法保證正常的翻譯和出版，史華茲一千八百多頁的手稿，于是長期被擱置在瑞士蘇黎世。

在德國，中國古典文學有很高的地位。一本用來介紹中國當代小說的書，因為選錄的小說“不那么有名氣”，就借以《紅樓夢里面新的夢》作為題目?！都t樓夢》在德國，“受歡迎程度位于全世界長篇小說第四名”。德國讀者能看懂，因為講的是“愛情的價值”。同樣作為“四大名著”的《西游記》，對德國讀者而言可能更有難度?！霸谖鞣?，猴子是拿來跟人比的，被當作愚昧的象征。他們很難想象猴子是一個神，甚至一個超人。”吳漠汀告訴南方周末。新版《西游記》德語全譯本上寫著“最受歡迎的中國小說”。對于是不是真的最受歡迎，他認為不必較真，“中國歷史久遠，被稱為四大名著，已經(jīng)是最高榮譽了。”

德國漢學家顧彬曾批評“中國當代文學垃圾”，把矛頭指向棉棉、衛(wèi)慧等“美女作家”。吳漠汀偏偏翻譯了棉棉的小說?！拔蚁胱C明，垃圾文學的評判是不正確的。”他說。2009年，吳漠汀特地把《紅樓夢》和《熊貓》同時推到法蘭克福書展上，想讓德國讀者了解到“中國文學的多元性”。

吳漠汀發(fā)現(xiàn)，那一年的法蘭克福書展，中國暢銷書作家竟不在列。郭敬明式的成功——動輒千萬的銷量——無法“轉移到歐洲”。

對于圖書市場特殊的“中國現(xiàn)象”，吳漠汀向南方周末總結他的觀察，“中國是第一個可以通過網(wǎng)絡文學平臺賺錢的國家?！?/p>

這為文學創(chuàng)作帶來很多變化。一個作品能否成功，不看書評，而看點擊率。傳統(tǒng)的文學批評模式，在網(wǎng)絡上因此還未能樹立權威。

“文學史都還是不太重視網(wǎng)絡文學，對此我們需要重新進行評價?！眳悄∪谓逃诘聡S騰/黑爾德克大學漢學系，他告訴南方周末，“譯者的角色很重要。作家把文學作品變成國家文學，翻譯家把它變成世界文學。”

宗教原因讓西方人讀不懂《西游記》

南方周末：你重新翻譯《紅樓夢》的動力是什么？庫恩（Franz Kuhn）譯本對您有什么影響？

吳漠?。何?0歲那年在德國上大學，學中國語言與文學。入學不久，我參加了一個《紅樓夢》的閱讀課，我把庫恩先生的版本和原文比較發(fā)現(xiàn)，Kuhn的版本有如下缺點：首先，他只翻譯了三分之一，他壓縮翻譯的版本只有四十回；他把很多《紅樓夢》里面的事情歐洲化了，還有很多翻譯是很難理解的異域情節(jié)，這讓歐洲讀者更加難以理解這部小說；其次，庫恩是很偉大的翻譯家，他翻譯了大量中國文學，幫助中國文學進入歐洲，但他的語言都一樣，所以歐洲讀者感覺，好像所有這些文學作品都是一個人寫的。

總的來說，Kuhn的譯本有很多錯誤，因為當時參考資料有限，翻譯條件困難。所以我那時候，有一個很大的愿望，希望能夠重新翻譯《紅樓夢》。

南方周末：你對《西游記》先前的兩個德譯本和現(xiàn)在林小發(fā)的譯本分別有什么評價？

吳漠汀：《西游記》第一個德語譯本，直到1947年才在蘇黎世出版，這距離作品問世，大概已經(jīng)遙遙四百年。這個版本參照了美國漢學家亞瑟·威利（Arthur Waley）的英譯本，它在德國很受歡迎，分別于1961年和1980年再版。因為受到英譯本的限制，篇幅實在太短，只有大概六分之一的內容。

更理想的德譯本也有：赫茨菲爾德（Johana Herzfeldt）1962年重譯了整部小說。（注：這個版本沒有翻譯文言詩詞，作者在序言里解釋為把握不好詩詞的韻味。）

最理想的譯本，當然是能有一部全譯本，這一點，林小發(fā)（Eva Lüdi Kong）在2016年做到了。關于翻譯的質量，萊比錫書展給林小發(fā)的譯本頒了獎，但是還要等過幾年，學者們的研究結果出來，所以我目前對這部作品還不能做出評價。

德國人也習慣看外國文學的英譯本。在英譯本里，可以說余國藩（Antony C. Yu）的版本最好。余國藩在1983年的譯本里翻譯了小說里的詩歌，2012年，又出版了一個修改版。

南方周末：如果跟一個現(xiàn)代中國人談《西游記》，應該離不開談電視劇。

吳漠?。褐袊暮⒆觽兪强粗段饔斡洝烽L大的，86版《西游記》電視劇是中國孩子暑假必看的電視劇清單之一。“孫悟空”美猴王是反抗精神的代表，魔幻情節(jié)也給孩子們的童年留下了美好的想象。

南方周末：如果從1947年第一個德語版算起，《西游記》的譯本至今在德國也有70年的接受史了。

吳漠?。何鞣降淖x者更容易接受《紅樓夢》，因為愛情是大家都認同的價值。文化背景——尤其是宗教原因——使得西方讀者不容易讀懂《西游記》。西方人不是很了解佛教，自然更不了解玄奘在亞洲的重要性。在印度佛教里有哈奴曼的傳說，他是美猴王的原型。

靠錢，是不會成功走出去的

南方周末：德國讀者似乎還不習慣中國小說里拗口的書名和人名，這讓譯本銷路很成問題。你怎么看待中國文學作品翻譯的市場困境？

吳漠?。合啾任幕町惖仍騺碚f，人名、書名不是最大的障礙。當然，四大名著里有太多的人物，從數(shù)量上來說比較難以記住。但是新的文學叢書中有一些英雄，在翻譯名字的時候，可以給他們從西方的文化或歷史里找到對應，譯一個“洋名字”。對于古代的小說，可以直接按照要表達的意思翻譯過來。反過來看，中國讀者在閱讀時，也不會覺得外國文學作品中的人名是最大的障礙。

南方周末：那當下的障礙是什么？

吳漠?。禾圃姺g成西方語言，會失去很多意境，但是可以做注釋。

我覺得比較大的一個挑戰(zhàn)，還是文化方面的區(qū)別。但這種文化差別同時也會帶來“異域感”，“異域感”是一種吸引力。更多的中國文學想要走向世界，最需要的是什么？是贊助嗎？文學如果只用“贊助”來支持——用錢來支持，是不會成功的。

一種文化，如果想要被世界上更多的人接受，就要把社會變得更公平、更民主、更文明。因為軟實力才能真正引發(fā)內心的好感，用“軟實力”而不是用“贊助”來換“好感”，中國文學在世界上更大的成功，自然也會隨之而來。

翻譯的角色也很重要。作家把文學作品變成國家文學，翻譯家把它變成世界文學。

南方周末：你如何評價“中國四大名著”目前被翻譯成德語的情況？

吳漠汀：除了林小發(fā)的《西游記》，最新的還有2017年2月尹芳夏（Eva Schestag）的《三國演義》。我覺得很重要的是，四大名著都逐漸地有全德譯本了。目前只有《水滸傳》還在重新翻譯過程中。我也覺得中國出版的“大中華文庫”很好，里面有四大名著的漢德對照。里面的《西游記》和《三國演義》不是最新的版本，只有《紅樓夢》是修改版，希望以后可以再次出版最新版本的四大名著。

目前我們正在準備《紅樓夢》譯本的第四個版本，有很多漢學家在幫我修改之前的版本。第一個版本也參考了霍克思和閔福德的英譯版，他倆的版本也影響了我的版本。第四個版本我們將重新按照1982年人民文學出版社出版的庚辰本和1987年的程甲本來修改譯本，也會加入程乙本的一些解釋。至少這種新的翻譯，已經(jīng)特別接近原文，不像50年前的翻譯，那時候條件困難，內容常常會有些偏差。所以，這將是持續(xù)一輩子的事。

南方周末：21世紀以來，德國對重新翻譯古典中國文學的熱情高于對現(xiàn)當代中國文學作品的翻譯嗎？

吳漠汀：從數(shù)據(jù)統(tǒng)計來看，每年約有11本中國文學書籍被翻譯成德語出版，其中，只有一兩本是關于中國古典文學作品的。這點很正常。相對來說，中國讀者也同樣更喜歡現(xiàn)當代德國（德語）文學作品，比如茨威格的小說。

中國古典文學的翻譯，更多的是漢學家比較感興趣。有的時候，這種翻譯工作還在寫博士論文或者教授資格論文時會涉及。在德國，中國古典文學有很高的地位。2009年法蘭克福書展的時候，有一本叫做《紅樓夢里面新的夢》的書，取這個書名，就是想要推薦一些不那么有名的中國當代小說。書展上也有唐詩集，雖然只是老版本的再版，但也是借用唐詩的名氣，來推廣中國文學。

西方并不中立，有自己的評論傳統(tǒng)

南方周末：你如何看待，同樣是基于市場取向，為何棉棉的作品被翻譯，郭敬明卻沒有被翻譯成德語？

吳漠?。汗疵魇呛苤袊厣囊粋€現(xiàn)象。他是一個特別年輕帥氣的作家，在中國的圖書市場有一個趨向：年輕化；另一個趨向是明星作家。他有很多粉絲，他辦《最小說》叢書，有時候里面哪怕只有一篇他的文章，粉絲們都搶著買。他以上海為背景，描寫了當代年輕人紙醉金迷的愛情故事，很多中國90后對此很感興趣，為小說和電影里的人物流淚。但對年長的讀者來說，比較難以打動他們。也有人說，他可能涉及抄襲。

?下轉第23版

?上接第22版

但是中國市場的這種現(xiàn)象不會轉移到歐洲，因為他的作品無法令歐洲的90后產生共鳴。因為郭敬明是一個“明星現(xiàn)象”，是流行文化中的一個現(xiàn)象。在不同的地方——中國、美國、德國，都有自己的崇拜對象。如果在別的文化地域，他沒有這樣的名氣，只看作品，不能夠引起很大反響。

南方周末：你為什么選擇翻譯棉棉的作品？

吳漠?。好廾奘橇硪环N作家，她在小說中描寫自己的經(jīng)歷，有很多真情實感。她和衛(wèi)慧被一些學者認為是“垃圾文學”。

棉棉是最早通過自己的經(jīng)歷來寫party、吸毒、酗酒、性開放的作家之一，她的寫作風格前衛(wèi)，通過party、small talk這種形式來表達感情。跟隨她的描寫，我們真的仿佛游走于上海的街頭巷尾。

我翻譯她的《熊貓》之前，她接待我，讓我看所有她小說里提到的地點，她還告訴我，她自己在這些地點發(fā)生的故事，讓我吃驚的是，我那時候才懂，這本書里所描寫的故事，實際上是她和她朋友的真實生活。今天，她已經(jīng)離開這樣的生活，成為在國外很受歡迎的作家。

我翻譯這部作品的原因是想要證明：“垃圾文學”的評判是不正確的。所以我故意把最受歡迎的《紅樓夢》和那時候被批評最多的《熊貓》在2009年的法蘭克福書展上同時上市。讓大家了解到中國文學的豐富多彩和多元性。

南方周末：有的中國文學在海外很受歡迎，但在國內名不見經(jīng)傳。

吳漠?。航衲?月份新出版的《哈佛中國現(xiàn)當代文學史》會介紹很多在中國國內不太知名的作家。西方先看文學質量和藝術價值，但是西方也不是完全中立的，因為西方也有自己評論的傳統(tǒng)。有些文學最重要的是要給中國人看。

“中國最近比美國 更強調自由貿易”

南方周末：近幾年，你印象深刻的最新的德譯中國文學是誰的作品？為什么？

吳漠?。何易约悍g的書不算在內，給我最深刻的印象有10本：首先是《西游記》，還有2017年《三國演義》全新德譯本，譯者尹芳夏，這是第一個全德譯本。

姜戎的《狼圖騰》在國內外都掀起了一股高潮。文學質量不是太高，高昂的版權費也比較難收回成本，但是大眾喜歡這種故事。

莫言《天堂蒜薹之歌》和他的其他長篇小說都不錯，不像讀卡夫卡的作品那么痛苦。當然中國還有別的跟莫言一樣好的作家，像余華。余華的《兄弟》描寫了中國發(fā)展的兩方面。

錢鍾書《圍城》，在20世紀下半葉的中國里，錢鍾書是唯一一位被認為其作品屬于世界文學的作家，中國最后一個偉大的知識分子，當代的作家真的需要這樣的語言能力，對外文的掌握和外國文化知識的了解。

張愛玲的《色戒》，在中國受到的評價還跟不上她作品的質量和她對女性文學的貢獻。

閻連科的《丁莊夢》，他的作品比較反諷，用語生動且深刻。

徐則臣《跑步穿過中關村》，中國需要更多這樣年輕的、對待當代社會現(xiàn)象的文學。

我希望賈平凹的《廢都》，還有韓寒的書被翻譯成德語，到現(xiàn)在只有英文版的《1988》。

南方周末：你認為目前德國讀者對中國文學的興趣在增加還是減少，為什么？

吳漠汀：中國文學在德國市場的占有率，雖然最近幾十年只排在前20名，但目前而言，德國讀者已經(jīng)越來越感興趣。比如，德國媒體報道，《紅樓夢》在德國的受歡迎程度位于全世界長篇小說第四名。這其中的原因，首先是中國在2007年開始，意識到哈佛大學約瑟夫·奈的“軟實力”理論，大力支持中國文化走向世界，全球范圍內建立孔子學院。文化部、漢辦和作協(xié)都很成功地推薦了中國文學。

2009年，中國是法蘭克福書展的主賓國，把中國文學的年翻譯數(shù)量從平均0.3%（11本書）提高到1%（43本書）。雖然之后翻譯數(shù)量又回到之前的標準，但是德國讀者至少會更關注中國文學。

莫言2013年獲得了諾貝爾文學獎，他們的作品在德國產生了熱潮，中國當代文學會慢慢被承認為世界文學。

越來越多的德企在中國發(fā)展，去中國旅游對于德國人來說也很正常。在德國，越來越多的中學有漢語教學。德國人對中國最近幾十年的巨變非常感興趣，希望通過中國當代文學了解中國人民改革時代的感情和思想。

當然，其他因素也會影響德國讀者的興趣。一個國家越開放（像唐朝的中國），它的文化就會吸引更多的異國民眾。中國最近比美國更加強調自由貿易，全世界其他國家的人民也對此表示贊同。

南方周末：你認為中國網(wǎng)絡文學在德國是否有市場？

吳漠汀：中國網(wǎng)絡文學發(fā)展比在德國先進，可以說是世界的前衛(wèi)。比如起點網(wǎng)，讓中國成為第一個可以通過網(wǎng)絡文學平臺賺錢的國家。這帶來很多巨大的變化，比如：作家和寫手的角色，讀者和寫手的溝通，作品的評價（不再依賴書評而是依據(jù)點擊率）。

當然也有缺點，比如文學質量并沒有因此提高，往往為了拉攏受眾有時還會降低，一些連載小說特別長，只是為了讓讀者上癮。有的網(wǎng)絡作家后來出版了紙質書，有的可以靠網(wǎng)絡寫作過活。

德國缺少這種平臺。說德語的人口少，恐怕短時間內實現(xiàn)不了。也許可以是在起點網(wǎng)做一個德文版的網(wǎng)頁，同時也在德國放廣告。

按字數(shù)銷量來算，網(wǎng)絡文學已經(jīng)超過紙質書。如果博客也算在網(wǎng)絡文學里，那就超過了大概四千倍?？烧w上，文學史依然還是不太重視網(wǎng)絡文學，對此我們需要重新進行評價。