馬國川

“做一個(gè)大學(xué)校長，就要爭自己的歷史地位，”李嗣涔先生說，“個(gè)人成就事小，學(xué)校成就為大。”

大學(xué)作為學(xué)術(shù)的“象牙塔”，曾經(jīng)備受社會尊敬。但是近年來學(xué)術(shù)丑聞、校園腐敗等一系列問題的不斷出現(xiàn)，讓內(nèi)地大學(xué)成為社會的批評對象。人們對大學(xué)校長的整體評價(jià)很低，中國呼喚真正的教育家。

今年62歲的李嗣涔，曾擔(dān)任八年臺灣大學(xué)校長，直到去年才卸任。在他任期內(nèi)，臺灣大學(xué)躋身多家國際權(quán)威的大學(xué)排行榜前列，并位居兩岸三地大學(xué)的首位。

日前，在北京參加“覺性科學(xué)論壇”期間，李嗣涔接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪，暢談大學(xué)自治、大學(xué)功能等公眾關(guān)心的問題。

“‘大學(xué)自治就是讓大學(xué)自主，除非大學(xué)有違法的行為。”李嗣涔說，“政府不能干涉學(xué)術(shù)，教學(xué)和研究都是大學(xué)自主的事務(wù)?！?/p>

在李嗣涔看來，隨著時(shí)代的變遷，大學(xué)一直在改變，任務(wù)不斷加重，“大學(xué)在現(xiàn)代社會的功能就是：教育、研究、服務(wù)、創(chuàng)新”。

李嗣涔和大陸教育界交流很多，他看到現(xiàn)在內(nèi)地大學(xué)不缺錢了，學(xué)術(shù)成果也多起來了。不過，他也注意到內(nèi)地的大學(xué)里存在行政化問題。

而在臺灣大學(xué)，人們把教學(xué)研究當(dāng)做最主要的事情，找行政主管要靠拜托，“因?yàn)檫@影響教授的學(xué)術(shù)研究。教授在世界同行之間被認(rèn)可是因?yàn)閷W(xué)術(shù)，而不是行政職位?！?h3>注重自己的歷史地位

《財(cái)經(jīng)》：最近北京大學(xué)、清華大學(xué)等大陸名校相繼公布了章程，成為教育界的新聞，引起了社會上的熱議。那么，臺灣大學(xué)也有章程嗎，它的主要內(nèi)容是什么？

李嗣涔：當(dāng)然有，我們稱為“組織規(guī)程”，因?yàn)榕_灣地區(qū)的“大學(xué)法”里規(guī)定，大學(xué)必須要有組織規(guī)程。各校自己擬定，校務(wù)會議通過后，送“教育部”批準(zhǔn)。“教育部”審查有沒有違反憲法和法律之處，文字是否妥當(dāng)，發(fā)現(xiàn)問題要求大學(xué)修改。一旦批準(zhǔn)，“組織規(guī)程”就是大學(xué)的憲法，必須遵照執(zhí)行。

臺灣大學(xué)的“組織規(guī)程”規(guī)定了組織結(jié)構(gòu)，校務(wù)會議產(chǎn)生原則，校長、院長、主任的產(chǎn)生方式，等等。在“組織規(guī)程”之下，我們還會制定一系列的細(xì)則。

《財(cái)經(jīng)》：那么，臺灣大學(xué)的“組織規(guī)程”是什么時(shí)候開始制定的？

李嗣涔：20多年前就制定了，后來修改了好幾次。例如，我的前任陳校長上任后進(jìn)行了修改，明確臺灣大學(xué)校長可以連任三屆，每屆四年。其他大學(xué)多是兩屆。

《財(cái)經(jīng)》：臺灣大學(xué)校長是通過什么程序產(chǎn)生的呢？

李嗣涔：“大學(xué)法”對此有規(guī)定，各大學(xué)在不違反“大學(xué)法”的前提下制定出詳細(xì)程序，載明在“組織規(guī)程”里。

以我本人來說，當(dāng)選校長經(jīng)過了三個(gè)階段：第一階段，由校務(wù)會議投票選出一個(gè)15人的“校長遴選委員會”，做初步篩選。有意擔(dān)任校長者把自己的資料送該委員會，過半數(shù)通過。當(dāng)年與我一起的有八人，遴選通過了六人；第二個(gè)階段，校務(wù)會議投票，校務(wù)會議有幾百人，也是過半數(shù)才通過。我們六人有兩人通過；第三階段，報(bào)送“教育部”，“教育部”再組織一個(gè)遴選委員會，從大學(xué)報(bào)送的人選里選一個(gè)出來，我就是這樣被選上的。

去年到我卸任的時(shí)候，臺灣大學(xué)又根據(jù)“大學(xué)法”修改了校長產(chǎn)生的程序。第一階段的“遴選委員會”擴(kuò)大了，由學(xué)校的老師、社會公眾人士、校友、職員和學(xué)生組成，“教育部”也派三個(gè)人來參加，共同組成為21個(gè)人的委員會。他們選出來以后再交給校務(wù)會議，三分之一通過即可，然后送“遴選委員會”最后投票選出一個(gè)，所以基本上算是兩個(gè)階段?，F(xiàn)任校長就是這樣產(chǎn)生的。

《財(cái)經(jīng)》：在臺灣大學(xué)的歷史上，有沒有“教育部”指定校長的情況？

李嗣涔：20多年之前，也就是在臺灣還沒有民主化以前，臺灣大學(xué)校長都是“教育部”指定的。

《財(cái)經(jīng)》：“教育部”指定校長人選，如果學(xué)校不滿意怎么辦？臺灣大學(xué)歷史上是否發(fā)生過學(xué)生排斥或者驅(qū)逐校長的事件？

李嗣涔：也沒有，因?yàn)榕_灣大學(xué)是很敏感的，“教育部”一定要東想西想，確定可以接受的才會派過來，指定來的人多少也是有點(diǎn)身份地位的。

臺灣民主化之后，臺灣大學(xué)是第一個(gè)用校園民主方式產(chǎn)生校長的大學(xué)。陳維昭先生是第一任民選校長，我是第二任。

《財(cái)經(jīng)》：您是電機(jī)工程學(xué)學(xué)者，也是國際電機(jī)電子工程學(xué)會會士（IEEE Fellow），在該領(lǐng)域有一定聲望。您當(dāng)校長八年，對自己學(xué)術(shù)上也是很重大的損失吧？

李嗣涔：沒錯(cuò)，當(dāng)校長確實(shí)太忙了，不可能去上課，學(xué)術(shù)研究會受到很大影響。但是校長是有歷史地位的，值得做出犧牲。研究也要做，否則等校長下來，學(xué)術(shù)也就全完了，非退休不可。我因?yàn)闆]有中斷過，所以卸任后還是繼續(xù)做學(xué)術(shù)研究。

《財(cái)經(jīng)》：在中國大陸有這種情況，大學(xué)校長利用職務(wù)的便利，侵占學(xué)術(shù)資源。

李嗣涔：在臺灣大學(xué)很難，所有眼睛都看著你，我要公平地支持所有的人，不能徇私舞弊。

當(dāng)校長的心態(tài)、眼光是完全不一樣的。個(gè)人成就事小，學(xué)校成就為大。我希望學(xué)校好，如果整個(gè)學(xué)校搞不好，人家說你校長做得不好。做一個(gè)大學(xué)校長，就要爭個(gè)歷史地位，一定要盡力做好，盡量幫助教授發(fā)揮所長，取得好的成績，這才是校長的職責(zé)。自己好沒有用，校長做得很爛，還做校長干嗎？！做教授就可以了。

《財(cái)經(jīng)》：我理解，這是出于一種教育家的責(zé)任感。

李嗣涔：是的，當(dāng)校長就要像個(gè)校長，就要帶著學(xué)校往前走。

臺灣大學(xué)的校長地位很高。當(dāng)過臺灣大學(xué)校長的，絕對不會去當(dāng)部長。臺灣大學(xué)校長的聲望地位遠(yuǎn)高于部長。

《財(cái)經(jīng)》：這也是“學(xué)術(shù)高于行政、學(xué)生高于政治”的一個(gè)表現(xiàn)嗎？

李嗣涔：可以這么講。這也是知識界的一個(gè)共識。endprint

《財(cái)經(jīng)》：但是對正處于轉(zhuǎn)型時(shí)期的大陸來說，很難理解這一點(diǎn)，因?yàn)榇蠹疫€是熱衷于“官本位”，有權(quán)力才有資源、有力量。

李嗣涔：我們的校長一旦卸任，趕快就回到原位或者退休了，因?yàn)槟愕臍v史已經(jīng)結(jié)束了。

《財(cái)經(jīng)》：你去年卸任校長，對于過去八年的臺灣大學(xué)您怎么評價(jià)？

李嗣涔：非常好，突飛猛進(jìn)。在過去八年里，臺灣大學(xué)整個(gè)都動(dòng)了起來。為此我采取了很多改革的措施，當(dāng)然也遇到了很多阻力和壓力，但主要依靠充分溝通來化解。我總會說服他們，大家都往前走。

大學(xué)自治，教授治校

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)了解，從2004年開始，臺灣大學(xué)開始實(shí)行“邁向頂尖大學(xué)計(jì)劃”。什么是“頂尖大學(xué)”？為什么要實(shí)施這一計(jì)劃？

李嗣涔：“頂尖大學(xué)”就是大陸所說的“世界一流大學(xué)”。臺灣教育部門五年投入500億元新臺幣，每年100億元新臺幣，支持臺灣大學(xué)和成功大學(xué)“邁向頂尖大學(xué)”。這是參考大陸的“985工程”、“211工程”，日本從2002年開始也實(shí)施了類似計(jì)劃。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)大量的錢進(jìn)入高校以后，怎么樣有效利用恐怕是個(gè)問題。

李嗣涔：對，首先要定出目標(biāo)和策略。我們的策略叫做“均衡發(fā)展、重點(diǎn)突破、國際交流”?！熬獍l(fā)展”是基礎(chǔ)，要把所有層面都照顧到，大家都覺得有希望就會去努力；“重點(diǎn)突破”就是少數(shù)重點(diǎn)研究項(xiàng)目獲得大經(jīng)費(fèi)，做得好的推動(dòng)它更好；“國際交流”就是引進(jìn)國際的合作，盡快提升水平。

我們制定評估制度，評審委員會五年評估一次，業(yè)績優(yōu)秀的就獎(jiǎng)勵(lì)，評估兩次通不過的就解雇。“教育部”也要來看，每年有“教育部”組織的評審委員會來看。評審委員會的成員都是海內(nèi)外的院士級學(xué)者，成效不好就砍你錢。官員不會進(jìn)入評審委員會，他們只能是在旁邊看。

《財(cái)經(jīng)》：在你看來，“頂尖大學(xué)”或“世界一流大學(xué)”的主要標(biāo)準(zhǔn)是什么？臺灣“邁向頂尖大學(xué)計(jì)劃”的實(shí)施效果怎么樣？

李嗣涔：一所大學(xué)要成為世界“頂尖大學(xué)”，要看它在多少學(xué)術(shù)領(lǐng)域里位居世界第一。臺灣大學(xué)第一期的目標(biāo)是10個(gè)-15個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域世界第一，第二期是15個(gè)-20個(gè)世界第一。這些目標(biāo)都達(dá)到了，進(jìn)入了“世界百大”。

在權(quán)威的英國《泰晤士報(bào)》高等教育?？嫉摹?013全球聲譽(yù)最佳大學(xué)報(bào)告”中，臺灣大學(xué)排名在第51名到60名間，上海交通大學(xué)“2014世界大學(xué)學(xué)術(shù)排名”中，臺灣大學(xué)是第125名，都是兩岸三地第一。我們的現(xiàn)在目標(biāo)是要進(jìn)入“世界五十大”。

《財(cái)經(jīng)》：臺灣大學(xué)屬于公立大學(xué)，由政府財(cái)政支持，它怎么處理和政府的關(guān)系？換句話說，政學(xué)關(guān)系是怎樣的？

李嗣涔：首先是預(yù)算?；A(chǔ)經(jīng)費(fèi)各校差不了多少，預(yù)算都有公式，根據(jù)人頭、校舍分配，所以每年的經(jīng)費(fèi)增減有限，變化不大。關(guān)鍵是競爭性的經(jīng)費(fèi)，就憑本事了，大學(xué)各顯神通，表現(xiàn)得好就能爭取比較多。

其他就是制度問題?！按髮W(xué)法”有規(guī)定的就依照去做，如果覺得“大學(xué)法”不合理，就爭取送“立法院”修改。如果“教育部”制定的一些制度不合理，我們有“大學(xué)校長聯(lián)盟”，大家就聯(lián)合起來向“教育部”抗?fàn)帯?/p>

舉例來講。前些年臺灣“教育部”曾想把專任教授的退休金收回去，這意味著沒有退休保障了，實(shí)質(zhì)薪水下降，我們一看這不得了。我是“國立大學(xué)校院協(xié)會”理事長，就聯(lián)絡(luò)四十幾個(gè)公立大學(xué)校長簽名，我交給“教育部”部長，說大家都反對，最后這一不合理的決定就撤銷了。

《財(cái)經(jīng)》：作為教育主管部門，臺灣“教育部”有沒有肆意干涉大學(xué)內(nèi)部事務(wù)的情況呢？

李嗣涔： 以前會有一些，現(xiàn)在基本不敢了，因?yàn)榇髮W(xué)有“組織規(guī)程”，除非沒有依照“組織規(guī)程”執(zhí)行。

“大學(xué)自治”就是讓大學(xué)自主，除非大學(xué)有違法的行為。你們“教育部”的科員怎么比得上我們這些教授的經(jīng)驗(yàn)和能力？教育經(jīng)驗(yàn)比不上我們，豈能來指導(dǎo)我們怎么做？那是不可能的事，越管越亂。

《財(cái)經(jīng)》：作為一位大學(xué)校長，你怎么理解大學(xué)自治？

李嗣涔：大學(xué)有組織規(guī)程，學(xué)校的事務(wù)就照“組織規(guī)程”辦理，政府唯一能干預(yù)的，就是組織規(guī)程不對的地方，或者學(xué)校違反組織規(guī)程。如果大學(xué)照組織規(guī)程做事，政府就沒有干預(yù)的理由。

20多年前轉(zhuǎn)型以后，大學(xué)自治的原則就確定了，政府不能干涉學(xué)術(shù)，教學(xué)和研究都是大學(xué)自主的事務(wù)。例如，課程設(shè)置是學(xué)校的權(quán)限，要開什么課，什么是必修課，什么是選修課，學(xué)校通過就行了，“教育部”是不能管的。大法官曾經(jīng)釋憲，如果“教育部”干涉就是違憲。

《財(cái)經(jīng)》：在內(nèi)部管理上，臺灣大學(xué)如何運(yùn)作？

李嗣涔：校務(wù)會議是最高決策機(jī)構(gòu)，選舉產(chǎn)生，成員有系主任代表、行政單位代表、職員代表、學(xué)生代表，教授代表要超過半數(shù)。校務(wù)會議一個(gè)學(xué)期開兩次，如有重大事情面臨決策也可以臨時(shí)召集。

校務(wù)會議討論學(xué)校重大政策，雖然主要是行政單位在做事，但是有些政策方向，如果教授們不認(rèn)同的話，就會提案修改。只要二十分之一的教授聯(lián)署，就可以在校務(wù)會議上提案。校務(wù)會議通過的事項(xiàng)，校長不敢不執(zhí)行。

《財(cái)經(jīng)》：這樣就能保證教授在學(xué)校里面的發(fā)言權(quán)。

李嗣涔：對，教授治校，教授可以表達(dá)任何意見。

《財(cái)經(jīng)》：在臺灣大學(xué)里，教授們愿意擔(dān)任行政職務(wù)嗎？比如對系主任之類的職位，教授們的動(dòng)力大嗎？

李嗣涔：不大，一般是要靠拜托，因?yàn)檫@影響教授的學(xué)術(shù)研究。

教授在世界同行之間被認(rèn)可是因?yàn)閷W(xué)術(shù)，而不是因?yàn)樾姓毼?。雖然系主任只有三年任期，但由于怕耽誤自己的學(xué)術(shù)，所以我們要找行政主管不是那么容易。

大學(xué)的社會功能

《財(cái)經(jīng)》：在當(dāng)代社會，大學(xué)的功能是什么？

李嗣涔：要了解大學(xué)存在的目的，我們先看看大學(xué)的歷史。

2500年前，孔子收學(xué)生，“弟子三千，賢者七十二”，算不算大學(xué)呢？孔子說：“自行束以上，吾未嘗無誨焉?！敝祆浣忉尅笆笔侨飧?，你只要帶了學(xué)費(fèi)來我就要教，這太離譜了。有位專家說，漢朝以前15歲以上的男孩就把頭發(fā)束起來，意味著成人了，這就是“束”?？鬃铀^“束以上”就是指15歲以上的男子。如果這樣理解，那么孔子辦的就是大學(xué)了。所以，孔子的時(shí)候就有大學(xué)的雛形了。在西方，古希臘時(shí)期柏拉圖、亞里士多德有一個(gè)學(xué)園 （Academy），只要懂幾何的人都可以進(jìn)來學(xué)習(xí)，這也是古代的大學(xué)。endprint

最早的近代形式的大學(xué)是愛資哈爾大學(xué)，公元970年左右出現(xiàn)在埃及開羅，是一個(gè)宗教型的大學(xué)，傳授宗教禮儀、保持文化傳統(tǒng)。

11世紀(jì)末期，歐洲出現(xiàn)了第一個(gè)具有現(xiàn)代制度的大學(xué)——博洛尼亞大學(xué)，在北部意大利。此后，牛津、劍橋等大學(xué)相繼成立，它們的目的主要是教育和文化禮儀傳承。

文藝復(fù)興時(shí)代以后，科學(xué)開始發(fā)展，大學(xué)除了教育之外，也開始做科學(xué)研究。19世紀(jì)以來，隨著近代的國家形成，公立大學(xué)開始出現(xiàn)，拿人民納稅錢，就要替公眾解決社會問題，所以就多了“服務(wù)”職能。

20世紀(jì)末期新經(jīng)濟(jì)開始了，大學(xué)作為知識最密集的地方，創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)開始成為大學(xué)的新功能。

《財(cái)經(jīng)》：看來，大學(xué)的社會功能一直在隨著時(shí)代的變遷而變化。

李嗣涔：是的，大學(xué)一直在改變，任務(wù)不斷加重。在現(xiàn)代社會，大學(xué)的功能就是：教育、研究、服務(wù)、創(chuàng)新。

教育是大學(xué)的根本，大學(xué)首先是人才培育；研究是提升學(xué)術(shù)水平，使一所大學(xué)邁向世界頂尖大學(xué)的重要手段；服務(wù)社會，解決社會面對的重大問題，能夠提出解決的方案，這是大學(xué)應(yīng)有的責(zé)任；社會發(fā)展的過程中，要靠受高等教育的人去維持創(chuàng)新，改善社會，推動(dòng)社會的發(fā)展。

《財(cái)經(jīng)》：但是現(xiàn)在大陸社會對于大學(xué)功能的認(rèn)識出現(xiàn)了較大分歧，因?yàn)殡S著大學(xué)招生人數(shù)越來越多，高等教育從精英化走向大眾化。您怎么理解高等教育精英化？

李嗣涔：高等教育以前都是精英教育，只有少數(shù)人能夠享有。既然是精英教育，大學(xué)培養(yǎng)出的人將來是要管理國家、帶領(lǐng)國家向前走的，所以實(shí)行低學(xué)費(fèi)甚至免費(fèi)政策。

但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，公眾對教育的需求越來越高，大學(xué)就逐漸變成大規(guī)模的普及教育。一旦變成普及教育，就必須要用高學(xué)費(fèi)政策來支撐大學(xué)的發(fā)展。一個(gè)大學(xué)有經(jīng)費(fèi)不見得辦成好學(xué)校，沒有經(jīng)費(fèi)一定辦不好。

我認(rèn)為，大學(xué)不能太多，太多會出大問題。臺灣教育20多年前犯的一個(gè)最大錯(cuò)誤，就是把職業(yè)學(xué)校、技術(shù)?？茖W(xué)校都升等成為大學(xué)。以前“臺北工業(yè)?？茖W(xué)校”能培養(yǎng)臺灣最好的技術(shù)人員，畢業(yè)生可以拿到很好的薪水，可是現(xiàn)在變成“臺北技術(shù)大學(xué)”，一流的工專變成了三流的大學(xué)，現(xiàn)在想把它改回去很困難。

《財(cái)經(jīng)》：大陸在十幾年前也出現(xiàn)了類似情況，人們諷刺說是大學(xué)的“大躍進(jìn)”。

李嗣涔：整個(gè)國民教育平均水準(zhǔn)提高不是很好嗎？但是大學(xué)生畢業(yè)后都希望做白領(lǐng)階級的工作，不愿意做藍(lán)領(lǐng)技術(shù)工人，可是高薪水的白領(lǐng)階級沒有那么多工作崗位，所以大學(xué)生起薪很低，或者失業(yè)，一片抱怨。

社會價(jià)值觀要改，一個(gè)社會是均衡的，不能每個(gè)人都去當(dāng)“大腦”，否則社會就出問題了。

《財(cái)經(jīng)》：在現(xiàn)代社會，大學(xué)不但可以收取較高學(xué)費(fèi)，而且可以從市場上找很多錢，由此帶來一個(gè)問題，即大學(xué)怎樣在市場社會里保持它的獨(dú)立性？

李嗣涔：這的確是一個(gè)問題?？梢援a(chǎn)學(xué)合作，如果企業(yè)捐了錢還想干涉校政策，絕對不可以。大學(xué)要保持獨(dú)立性，要堅(jiān)持自己的操守。

《財(cái)經(jīng)》：在大陸，許多官員爭相到大學(xué)讀博士，臺灣有沒有這種現(xiàn)象呢？

李嗣涔：有，學(xué)位是中國人最看重的，每個(gè)人都想拿一個(gè)學(xué)位。因此學(xué)校要小心，不能放水，不能賣博士帽子。不過在臺灣，政府一般不允許官員隨意去讀書，即使去讀書也有很嚴(yán)格的制度限制，不能既占缺又要拿薪水。對學(xué)校來說，官員入學(xué)的條件和其他人一樣嚴(yán)格。

《財(cái)經(jīng)》：你這些年經(jīng)常到大陸來，和大陸教育界交流很多，你對大陸的大學(xué)有什么觀感？

李嗣涔：第一個(gè)是錢越來越多，現(xiàn)在大陸的大學(xué)不缺錢了。八年前我當(dāng)校長的時(shí)候，臺灣大學(xué)和清華、北大的經(jīng)費(fèi)是差不多的，現(xiàn)在這些學(xué)校的經(jīng)費(fèi)已經(jīng)是我們的兩三倍了。清華特別厲害，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們，所以我們感到壓力很大。我們努力尋找一些新研究方向，然后組織團(tuán)隊(duì)往那個(gè)方向去走。

第二是學(xué)術(shù)成果多起來。錢多以后就可以挖人才、買設(shè)備，很多領(lǐng)域都進(jìn)得去，進(jìn)步也快。

《財(cái)經(jīng)》：作為一個(gè)旁觀者，你認(rèn)為大陸的高等教育存在哪些問題？

李嗣涔：我沒有很深入地了解，也不好批評。

據(jù)說大陸的大學(xué)里存在行政化問題，大家喜歡當(dāng)主管。前面我說過，在臺灣大學(xué)不容易找到主管，因?yàn)榇蠹野呀虒W(xué)研究當(dāng)做最主要的事情，當(dāng)主管對教學(xué)研究一定會有影響。endprint